XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Живучесть и надежность. Вот в чем вопрос.
| Автор | Сообщение |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032  |
#1 Дата 20.03.2017 12:18
цитата Wayfarer: Формально это разные слова, но при обсуждении темы "Конструктивная надежность байдарок", имхо эти понятия не то,что смежные, они неразделимы,
если только не стоит задача раздробить форум на больше частей и всех запутать. Есть другие мнения, граждане? |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#2 Дата 20.03.2017 12:20
Собюсно, ну если не понятно, я про то, что, стараниями "делителя", вместо одной темы теперь три.
Да, третья, чтоб этот бред поуменьшить. Не делили бы, не было бы и третьей. |
| Lik
Тольятти сообщений: 519  |
#3 Дата 20.03.2017 13:49
Раз нет точных определений... то тут каждый получается понимает сам как хочет.
Мне кажется что хотя термины схожи, временами совпадают, но все же разные. Живучесть для меня синоним непотопляемости. А надежность - синоним неломаемости. Допустим, у байдарки легко ломаются "кости", отрываются упоры и петли, то нельзя назвать надежной. Но если она при этом сохраняет высокую плавучесть, то она живучая, и пусть даже полузатопленная спасает жизнь своему хозяину. Другой случай - байдарка крепка, фиг в ней что сломаешь. Но если вследствии случайной поломки может отправиться на дно, то такая байдарка не живуча. Умрет сама и утопит хозяина. Тяжело такую представить, но допустим это таймень с ПВХ шкурой без доп.емкостей непотопляемости. На данный момент насколько знаю таких неживучих уже не делают. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#4 Дата 20.03.2017 14:11
цитата Lik:Немного расширю - это типа, что бы с ней не случилось, она способна плыть дальше. Имхо это так это близко и тонко рядом с надежностью и что все это следствие конструкции, которая это и определяет. В контексте заявлений, при обсуждении конструкций, что Живучесть к НАДЕЖНОСТИ отношения не имеет. |
| Эмма
Иваново сообщений: 7551  |
#5 Дата 20.03.2017 14:56
цитата Lik: Мне тоже так кажется. Живучесть вообще скорее военный термин, по моим ощущениям, прилагается к ситуациям жизни и смерти. Надёжное - не раздражает, а живучее - не убъёт. |
| SpasUtop
Москва сообщений: 465  |
#6 Дата 20.03.2017 15:05
цитата Lik:Это как это "нет"? См. ГОСТ 27.002-89 "Надежность в технике. Основные понятия, термины и определения." На стр 20 читаем: "Понятие "живучесть" занимает пограничное место между понятиями "надежность" и "безопасность". Под живучестью понимают свойство объекта, состоящее в его способности противостоять развитию критических отказов из дефектов и повреждений при установленной системе технического обслуживания и ремонта, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при воздействиях, не предусмотренных условиями эксплуатации, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при наличии дефектов или повреждений определенного вида, а также при отказе некоторых компонентов." На стр 2: "Надежность - свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования." Таким образом, если способность лодки сохранять положительную плавучесть при одной пробоине в бортовом баллоне предусмотрена ТУ, то это свойство входит в надежность, если не предусмотрена ТУ, то - в живучесть. Но нам-то ходить не по ТУ, а по воде... Берега реку берегут |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#7 Дата 21.03.2017 10:27
Ну вот и всё там где ему и положено. Вывод простой полностью ИМХО, если в ТУ (при наличии) указано надувное, имеющее большое количество раздельных гермоотсеков, то оно и безопасное и живучее, а если ещё и не саморазрушается в некий период времени, то и надёжное.
Честно говоря надёжность отечественных байдарок, сильно обсуждать отдельно не вижу большого смысла, т.к. все примерно в одних параметрах, были случаи неудачных партий материалов, но это частные случаи и они всем известны, а вот безопасность и живучесть тема большая и всеобъемлющая. Здесь можно и конструктивные решения обсудить и для кого в каких случаях та или иная лодка будет безопаснее и живучее. Сравнить типы байдарок по этим параметрам. Ниже моя версия антирейтинга по этим параметрам: 1. Самые не безопасные и не живучии это разборные каркасные лодки 2. Далее идут жёсткокорпусные Надо заметить что предидущие два вида байдарок легко исправить и сравнять с КНБ, добавив емкости непотопляемости. 3. Немного получше ситуация с КНБ 4. Отдельно поставлю Гибриды 5. Надувнушки по моему на самой высоте находятся. Отредактировано: Merman 21.03.2017 10:28 |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385  |
#8 Дата 21.03.2017 12:32
цитата mch: насчёт безопасности не знаю.. а вот насчёт живучести не согласен.. поскольку именно каркасники стоят ближе всего к древним лодкам и технологиям типа - "в лесу на коленке".. заменить сломанный элемент рамы - палкой куда как реальнее - чем найти в лесу газоудерживающую ткань или выпарить из берёзового сока ПВХ-клей.. поэтому чем сильнее лодка при своём изготовлении опирается на новые материалы и новые технологии - чем она менее живуча.. ИМХО конечно же..  да нет |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#9 Дата 21.03.2017 12:59
цитата Jelsay:В тяжелых условиях палки для каркаса придется искать постоянно, а вот до стадии "выпаривания березового сока" может и не дойти если хозяин не забыл ремкомплект дома. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#10 Дата 21.03.2017 13:24
цитата  да нет |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#11 Дата 21.03.2017 13:26
Интересные выводы о живучести и надёжности
 Пока не знаю ни одного случая с каркасником или лодкой, имеющей жёсткий корпус, которые лопнули на солнце, что иногда случается с "надёжными и живучими" надувными лодками  Жаль, что каякеры не знают об этом преимуществе надувнушек и в основном предпочитают лодки с жестким корпусом.  |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#12 Дата 21.03.2017 13:31
Jelsay, Почему делаете свои изделия из менее живучих новых материалов?
 |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#13 Дата 21.03.2017 13:34
цитата Валерий В:Кхмм, зато я знаю сулчаи, когда кости лопались, рвали шкуру, зажимали гребца (иногда и насмерть), случаи когда шкура протиралась на мелководных речках насмерть и на бережку же и хоронилась. Про надувастики такого не знаю. "Галстуки" спокойно и без потерь развязываются, шкура протирается очень тяжело, в большинстве случаев не протирается совсем. З.Ы. Да, если оставить сильно накаченный надувастик на солнце, то он может лопнуть. Это скорее особенность конструкции, а не материалов. Можно конечно сделать из таких материалов и швов, чтобы выдерживало резкий рост давления. Но такую значительно более тяжелую (с весом старого "Тайменя") и дорогую лодку никто не купит. Поэтому и используются такие "взрывонезащищенные" материалы. Также эти материалы хорошо горят в костре и прорубаются топором. Но, к счастью, опытные судовладельцы стараются не допускать ни первого, ни второго, ни третьего. Отредактировано: Lik 21.03.2017 13:42 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#14 Дата 21.03.2017 13:50
цитата Валерий В:Ты совершенно прав. Даже спорить не надо. Истина, ешкинкот! У них другая судьба И другие заботы |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#15 Дата 21.03.2017 13:56
цитата:Шкура у надувнушек и каркасников обычно ПВХ. цитата:В сети есть примеры, где у несильно накачанных лодок и даже на воде, что ещё менее ожидаемо из баллона выходил воздух.  |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#16 Дата 21.03.2017 14:01
Zindolog, Если правильно помню, то у тебя была фотография с того-же места, что и первое фото, где был кусок шкуры от Скаута или чего-то подобного.
Отредактировано: Валерий В 21.03.2017 14:01 |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#17 Дата 21.03.2017 14:11
цитата Валерий В:Ну и что? Если это не гибрид с подвешенным кильсоном, то весь вес байдарки+вещей+воды в ней+гребцов приходится на место контакта шкуры с камнем с внешней стороны и каркасом с другой. Но, конечно же, они гораздо живучее "надежных и проверенных" брезентовых шкур. Но до надувастиков не дотягтивают. цитата Валерий В:Значит брак. Я знаю примеры когда кости разваливаются из-за брака. Бывает. Не скажу что это массовое явление. Отредактировано: Lik 21.03.2017 14:11 |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#18 Дата 21.03.2017 14:33
цитата Валерий В:потому что мизантроп ну а серьёзнее - насчёт надёжности и ремонтопригодности - у меня "бзык" - поэтму мои конструкции сделаны таким образом что используют прочностные свойства материалов по максимому вначале это происходило не совсем осознанно - а просто из-за того что приходилось делать первые лодки из откровенно слабых и неподходящих материалов: медицинская клеенка... рекламная плёнка ПВХ.. и т.п.. поэтому я "вытягивал" прочность материалов конструктивно - вот для примера такое конструкторское решение - входы в шкуры баллонов я до последнего времени просто завязывал "мешком" да нет |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#19 Дата 21.03.2017 15:04
цитата Валерий В:Да, но та лодка не лопнула. Ее порвали, поэтому, к твоему случаю это не имеет отношения. С "авторами" я списался и обстоятельства знаю. Ту фотку я убрал из соображения политкорректности. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#20 Дата 21.03.2017 15:05
цитата Валерий В:Дай пожалуйста, очень надо. И давно. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#21 Дата 21.03.2017 15:13
И вообще, о пользе надувашек, о пользе правильно используемых надувашек и о судьбе жестких лодок в принципе, в том смысле, что у всех у них одна забота - камни и хозяева, ведущие их по оным.
Вуаля П.С. Это про живучесть, как я понимаю. Значит все по теме. |
| Wayfarer
Москва сообщений: 5646  |
#22 Дата 21.03.2017 15:18
цитата Lik:Об этом и была речь в начале. Но сторонникам надувасов с этим трудно смириться. Поэтому надо наплодить тем и постов на тему "а зато у нас..." П.С. Валер, вот этот кусок. П.П.С. Самый безопасный, надежный и живучий - диван перед телевизором с National Geographic. А мы все ищем приключений, каждый по вкусу. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#23 Дата 21.03.2017 15:26
цитата Wayfarer:Ну ты то не способен остановиться? Мы не лучше. цитата Wayfarer: Об этом и была речь в начале.Обсуждается единичный (очень редкий) случай расклейки бракованной лодки "насовсем" (первый пост) на фоне общей картины что и как ломается и из-за чего. Я еще одну такую знаю. Травила вся. И еще одну, дно травило все. По странному стечению обстоятельств, это все монобаллоны. Фотографию эту выкладывать и публиковать неприлично. Ты не в курсе событий. Или тебе пофиг? |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#24 Дата 21.03.2017 16:17
Cсылки в личке.
Отредактировано: Валерий В 21.03.2017 17:55 |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#25 Дата 21.03.2017 17:09
цитата Wayfarer:Ну и что? Бывает брак. И мне известны о конкретных партиях лодок в которых бывает брак. У моих знакомых грыжа надувного дна внезапно вспухла на Одиссее. Это бывает у одной из первых партий данной модели. После некоторых препирательств с производителем, дно им заменили. И я после этого планирую эту лодку у них купить, причем с ни разу не катанным новым дном, т.к. не сомневаюсь в том что такое не повторится. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#26 Дата 21.03.2017 17:19
стокгольмский синдром.. - он меня изнасиловал и я его полюбила.. Гы..
да нет |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#27 Дата 21.03.2017 17:48
цитата Jelsay:Это сейчас вроде как шутка была с проведением аналогии между изнасилованием и порвавшимся надувастиком? Отредактировано: Lik 21.03.2017 17:49 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#28 Дата 21.03.2017 18:02
цитата Lik: Этто прям нарушение Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#29 Дата 21.03.2017 18:22
цитата Lik: Почему? Это моё частное мнение. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#30 Дата 21.03.2017 19:52
цитата Капитан-фотограф:Потомучта клей сменили. Теперь он с мясом вырывает слои, если что, а не отваливается сам. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#31 Дата 21.03.2017 20:46
Что бы повредить каркас навык не нужен, что бы легко его починить природным материалом нужен не хилый навык слесаря, инженера ну и естественно швеи, клейщика и т.п.
Что бы повредить надувастик нужен специальный навык вандала и ... ладно, бог с ними словами нехорошими, что бы починить - только навык клейщика вырабатываемый сразу из инструкции к клею. Заведённая и вращающася бензопила в процессе пропилки моей любимой и очень страшной реки Рощинка, падала цепью на борт не раз и не три. НИЧЕГО! АТскачилло. Ап чём речь то? Обсуждать браки считаю неадекватом вообще, ибо к теме не относятся. Каркасных лодок выпущено за историю больше и брака то же было больше. "Новым" материала за 30 лет уже. Конечно тюленьи шкуры старше, но и пахнут они иначе. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#32 Дата 21.03.2017 21:59
цитата mch:В контексте этой темы, да.  Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#33 Дата 21.03.2017 22:15
цитата mch: Да ладно. Погнутую палку можно разогнуть, на сломанную - наложить шину палочкой и скотчем. И главное - даже с несколькими согнутыми и поломанными палочками оно вполне сносно доплывёт. А вот хороший разрез на надувной лодке - и всё. Человек, который не имел с этим дела, да ещё в неблагоприятной погоде дальше не сможет плыть совсем. цитата mch: Это тоже, к сожалению, не так. цитата mch: Ещё как относятся. Окажетесь вы на расклеившейся ВДРУГ надувной лодке в диком месте - и делите потом на категории, где тут брак а где вандалы. Не, я не говорю, что каркас живучее и надёжнее. Но от обстоятельств зависит. И все палки о многих концах... |
| Виктор_К
Новосибирск, клуб "Штопаный понтон" сообщений: 1465  |
#34 Дата 22.03.2017 05:17
цитата Капитан-фотограф:Ну невозможно не согласиться так-то. Кто где и как ходит - с той речки и оценивает. В Сибири вопрос продрать баллон об техногенку - малая проблема, по причине тотального наличия нетехногенных рек, зато протереть шкуру каркасника об камни - уже вероятней (сужу по количеству заплат на относительно свежих шкурах встречаемых тайменей). На неровной воде после отстрела спокойно смотришь как надувастик бьет об камни, а на каркасник я бы так философски не взирал. Всё относительно. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#35 Дата 22.03.2017 05:58
"..смешались в кучу кони.. люди.."
а давайте таки НЕ радикально.. но таки трохи посклоняем семантику данного тезауруса..? :  надёжность судна -это интегральная характеристика судна определяющая вероятность успешности прохождения на нём маршрута.. надёжность судна состоит из - прочности - ремонтопригодности а вот можно ли назвать надёжностью .?.: - соответствие маршрута типу судна - личные качества туристов.. так об чём идёт речь то, шановньи россияне ?  цитатасразу видно в кого по жизни мало стреляли..  да нет |
| Mormus
Москва сообщений: 3822 |
#36 Дата 22.03.2017 06:57
Странная тем.
В той сфере применения для которой сделана конкретная лодка она будет и живучей и надежнее. Спор ни о чем. Ну или о неправильном применении. На бурной воде для которой делают надувасты они и надежнее и живучей. На гладких больших просторах каркас будет и надежнее и живучей. Они для этих условий сконструированы и произведены со всеми техническими и конструктивными особенностями. Как всегда есть и некий компромисс, это кнб. И все проблемы в основной массе случаются тогда, когда лодку используют не по назначению. https://t.me/mormus_equip Телеграмм канал о снаряжении. Новинки, тесты. Инсайд из Сплава =) |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#37 Дата 22.03.2017 11:07
цитата Капитан-фотограф: Давайте проведем эксперимент, ну мысленно. Берём хрупкую женщину, сажаем в надувастик (любой кондиционный), берём вторую такую же, сажаем в каркасник (исправный и кондиционный). И запускаем в нормальные природные условия где теоретически может быть нанесён вред лодкам. Не буду конкретизировать условия специальнА. Обе женщины с одинаковой скоростью не гребя вступают в контакт с внешним препятствием не техногенного характера (можем такое предстваить?). Теперь давайте попробуем предстваить себе цифры в киллограмах на см. кв. необходимые для повреждения. (есть понимание происходящего?). Тогда дальше, на надувасте плывёт дальше, на каркаснике вылезает и как вы написали накладывает шины, шьёт и клеит шкуру. Плывём дальше не все. цитата Капитан-фотограф: Вот об этом можете в цифрах? Или вы о проколах техногенных? Им каркасник не подвержен? цитата Капитан-фотограф: Назовите мне модель каркасника без клеевых швов? Не надо путать понятия. Здесь тема не про качество изготовления лодок разными производителями по разным технологиям. Если я ничего не путаю. И не про технологию склейки/сварки ПВХ и других тканей. |
| Vld
Москва сообщений: 491 |
#38 Дата 22.03.2017 13:42
мч , каркасники без клеевых швов - Маринки , Паши , Даши , Яны , Лены .
Сварка - наше всё :) Meet You Outdoor ! Vld |
| Mormus
Москва сообщений: 3822 |
#39 Дата 22.03.2017 14:13
цитата mch:Вы сейчас запускаете девушек в условия предназначенные для надувастика. А если предположим цель пересечь большой открытый водоем. Условие сильный встречный-боковой ветер, с порывами. На каркасе девушка загидривается и с брызгами в лицо преодолевает препятствие. На надувасте девушка сидит на берегу ждет подходящую погоду. Нету абсолютно универсального судна. Каждая конструкция хороша для своих условий применения! https://t.me/mormus_equip Телеграмм канал о снаряжении. Новинки, тесты. Инсайд из Сплава =) |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#40 Дата 22.03.2017 14:24
цитата mch: Прокол и порез любого происхождения и любой длины на каркаснике лечится нормальным серым скотчем. Или нитками а потом скотчем. Или клеем, но с гораздо меньшими требованиями к качеству шва. Просто я клеил у викинга дно (много раз), и меня это совершенно не пугает. Совсем пустяки. А однажды посадил ему (не знаю даже как) малюююсенькую дырочку на баллон ВНУТРИ кокпита - так и доплыл поддуваясь. Только на комфортной даче смог её найти и заклеить. Треснувший у основания пвх-штуцер наблюдал у товарища - он заклеил, я - не уверен, что смог бы. |
| Mormus
Москва сообщений: 3822 |
#41 Дата 22.03.2017 14:28
Опять цитирование кривое?
 https://t.me/mormus_equip Телеграмм канал о снаряжении. Новинки, тесты. Инсайд из Сплава =) |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#42 Дата 22.03.2017 15:24
Да, движок развлекается
Поправил.Это моё частное мнение. |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#43 Дата 22.03.2017 16:03
цитата Vld: Рад, что вы как и Стрим и Тритон (много лет назад) освоили сварку. Объясните мне чем не проваренный шов отличается от непроклееного? И да! Здесь тема не про технологию изготовления швов. Качественный шов служит одинаково долго как сварной так и клеевой. А некачественно сварить проще, чем склеить, и обнаружить брак сварки сложнее. Отредактировано: Merman 22.03.2017 16:28 |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#44 Дата 22.03.2017 16:09
цитата Mormus: Масса памятников смело погибшим загидриным каркасникам на моей любимой Ладоге стоит именно на скалах. Т.е. произошёл тот самый, описаный ранее мной, контакт с препятствием. Которые можно встретить и на гладкой и на не гладкой воде. Так что прошу не предёргивать, рассматриваем равные условия. цитата Mormus: Это однозначно, но тема не про это. Читайте выше. |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#45 Дата 22.03.2017 16:23
цитата Капитан-фотограф: Таким образом доказано, что получить прокол или порез на каркасе проще, но и заделать проще. Ремонтопригодность к обсуждаемым живучести и надёжности отношения не имеет, т.к. это уже устранение результатов и последствий ненадёжности. Ясно. Серый скотч это такая даже не полумера, а как бе хуже, что бы куда то доплыть. На нормальном надувастике с 5 независимыми отсеками просто не требуется, о чём уже писал ранее. Про ПВХ штуцера знаю мало, давно изобрел много разных клапанов. Резиновые штуцера на 15 летнем Туристе клеил регулярно, пока не утилизировал лодку. Дырочку на баллоне заклеить силами одной дамы сильно проще, чем отремонтировать каркас. Опять же для лечения прокола на надувном достаточно это надувное сдуть, а для лечения на каркасном, надо разобрать всю лодку. Про время надувания и сборки спорить здесь не буду. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#46 Дата 22.03.2017 16:30
цитата mch: Ясно то оно ясно - вот только не понятно.. с каких это пор живучесть не стала являться прямым следствием ремонтопригодности (тут в контексте - естественно ремонтопригодности в дороге)..? засим - категорическое "Кю!"  да нет |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#47 Дата 22.03.2017 16:34
Давайте поднимайте Титаник, там всего швов то заварить. От кю слышу
 |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#48 Дата 22.03.2017 16:46
цитата mch: Я наверно тупой. Не понимаю, как из моего утверждения следует ваше. цитата mch: На дне своего викинга я иногда ленюсь переклеивать скотч на заплатку. Несколько пвд иногда хожу о скотчем. Хотя и заплатку там поставить - не проблема. цитата mch: Вообще-то да. С точки зрения "не утонуть вдруг" мне викинг больше всего нравится. Но плыть дальше по маршруту даже одним спущенным отсеком - нельзя же. цитата mch: Её надо сначала найти, иногда это не просто. Да и клеить надо уметь. А что мы всё о дамах?  цитата mch: Возвращаюсь к началу, я похоже тупой  Почему надо разобрать?! |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#49 Дата 22.03.2017 17:06
цитата Капитан-фотограф: Возьмите тряпку, положите на наковальню и стукните молотком, потом возьмите любое надувное и то же положите и стукните. Потом заклейте рану на голове пластырем. Помните! Надувное опасно! Надо завязывать, а то в призывах к нехорошему обвинят... ДОКАЗАНО! цитата Капитан-фотограф: Ну например по тому, что мужики у нас могут всё, кроме того, что могуть дамы. Если дырку не найти, то она и идти не сильно мешает. цитата Капитан-фотограф: На хорошо натянутой шкуре шить и клеить как? Расходиться всё. цитата Капитан-фотограф: Не нужно так убиваться, наверняка не всё так плохо, скорее всего вообще наоборот. Но взаимопонимание даётся всегда трудом и многа букв. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#50 Дата 22.03.2017 17:18
цитата mch: Эко Вас плющит то ? Каким боком тут всплыл "Титаник" ? он же вроде бы надувным был (герметичные отсёки) и поэтому сверхнадежным считался.. непотопляемым.. а вот если бы в его проектирование была бы заложена мысль его ремонта и прочей аварийной выживаемости - то вполне реально был бы шанс что "Титаник" бы не затонул.. как топор из села Кукуево.. и столько народу бы не погибло.. |
| Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19741 |
#51 Дата 22.03.2017 17:35
цитата mch: Это вопрос отдельный. Но в вашей цитате (см. выше) есть слова "Таким образом". Я это понял так, что из МОИХ слов вы вывели своё утверждение. Каким образом? цитата mch: ... даже если хотеть его достичь Это моё частное мнение. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21032 |
#52 Дата 22.03.2017 17:52
Вопрос давно исчерпан, господа!
Андрей сменил "раздельность", на "нераздельность". И подтвердил, что типка по словам не хочет даже делить. Угомонитесь! уже! Андрей! Люди нервничают, портят клавиатуру зазря... Тема снята с повестки дня. Все определения в разных вариантах лежат. |
| tarle
Санкт-Петербург сообщений: 1114 |
#53 Дата 22.03.2017 18:00
цитата mch:Что за скалы с памятниками? На Ладоге есть собственные Сцилы Харибдовны на погибель тайменям? А-а-а!.. Как страшно жить. Пожалуйста, расскажите эту историю. Таймень в шторм налетел а риф, то есть на подводную скалу? Или что вообще имеется ввиду? |
| Wayfarer
Москва сообщений: 5646 |
#54 Дата 22.03.2017 18:01
Согласен, Михаил.
Тема закрыта. Отредактировано: Wayfarer 22.03.2017 18:22 |
| Новая тема | |
| Перейти на другой форум: |