XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Живучесть и надежность. Вот в чем вопрос.
| Автор | Сообщение |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011  |
#1 Дата 20.03.2017 12:18
цитата Wayfarer: Формально это разные слова, но при обсуждении темы "Конструктивная надежность байдарок", имхо эти понятия не то,что смежные, они неразделимы,
если только не стоит задача раздробить форум на больше частей и всех запутать. Есть другие мнения, граждане? |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011 |
#2 Дата 20.03.2017 12:20
Собюсно, ну если не понятно, я про то, что, стараниями "делителя", вместо одной темы теперь три.
Да, третья, чтоб этот бред поуменьшить. Не делили бы, не было бы и третьей. |
| Lik
Тольятти сообщений: 519  |
#3 Дата 20.03.2017 13:49
Раз нет точных определений... то тут каждый получается понимает сам как хочет.
Мне кажется что хотя термины схожи, временами совпадают, но все же разные. Живучесть для меня синоним непотопляемости. А надежность - синоним неломаемости. Допустим, у байдарки легко ломаются "кости", отрываются упоры и петли, то нельзя назвать надежной. Но если она при этом сохраняет высокую плавучесть, то она живучая, и пусть даже полузатопленная спасает жизнь своему хозяину. Другой случай - байдарка крепка, фиг в ней что сломаешь. Но если вследствии случайной поломки может отправиться на дно, то такая байдарка не живуча. Умрет сама и утопит хозяина. Тяжело такую представить, но допустим это таймень с ПВХ шкурой без доп.емкостей непотопляемости. На данный момент насколько знаю таких неживучих уже не делают. |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011 |
#4 Дата 20.03.2017 14:11
цитата Lik:Немного расширю - это типа, что бы с ней не случилось, она способна плыть дальше. Имхо это так это близко и тонко рядом с надежностью и что все это следствие конструкции, которая это и определяет. В контексте заявлений, при обсуждении конструкций, что Живучесть к НАДЕЖНОСТИ отношения не имеет. |
| Эмма
Иваново сообщений: 7527  |
#5 Дата 20.03.2017 14:56
цитата Lik: Мне тоже так кажется. Живучесть вообще скорее военный термин, по моим ощущениям, прилагается к ситуациям жизни и смерти. Надёжное - не раздражает, а живучее - не убъёт. |
| SpasUtop
Москва сообщений: 465  |
#6 Дата 20.03.2017 15:05
цитата Lik:Это как это "нет"? См. ГОСТ 27.002-89 "Надежность в технике. Основные понятия, термины и определения." На стр 20 читаем: "Понятие "живучесть" занимает пограничное место между понятиями "надежность" и "безопасность". Под живучестью понимают свойство объекта, состоящее в его способности противостоять развитию критических отказов из дефектов и повреждений при установленной системе технического обслуживания и ремонта, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при воздействиях, не предусмотренных условиями эксплуатации, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при наличии дефектов или повреждений определенного вида, а также при отказе некоторых компонентов." На стр 2: "Надежность - свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования." Таким образом, если способность лодки сохранять положительную плавучесть при одной пробоине в бортовом баллоне предусмотрена ТУ, то это свойство входит в надежность, если не предусмотрена ТУ, то - в живучесть. Но нам-то ходить не по ТУ, а по воде... Берега реку берегут |
| mch
Санкт-Петербург сообщений: 405 |
#7 Дата 21.03.2017 10:27
Ну вот и всё там где ему и положено. Вывод простой полностью ИМХО, если в ТУ (при наличии) указано надувное, имеющее большое количество раздельных гермоотсеков, то оно и безопасное и живучее, а если ещё и не саморазрушается в некий период времени, то и надёжное.
Честно говоря надёжность отечественных байдарок, сильно обсуждать отдельно не вижу большого смысла, т.к. все примерно в одних параметрах, были случаи неудачных партий материалов, но это частные случаи и они всем известны, а вот безопасность и живучесть тема большая и всеобъемлющая. Здесь можно и конструктивные решения обсудить и для кого в каких случаях та или иная лодка будет безопаснее и живучее. Сравнить типы байдарок по этим параметрам. Ниже моя версия антирейтинга по этим параметрам: 1. Самые не безопасные и не живучии это разборные каркасные лодки 2. Далее идут жёсткокорпусные Надо заметить что предидущие два вида байдарок легко исправить и сравнять с КНБ, добавив емкости непотопляемости. 3. Немного получше ситуация с КНБ 4. Отдельно поставлю Гибриды 5. Надувнушки по моему на самой высоте находятся. Отредактировано: Merman 21.03.2017 10:28 |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385  |
#8 Дата 21.03.2017 12:32
цитата mch: насчёт безопасности не знаю.. а вот насчёт живучести не согласен.. поскольку именно каркасники стоят ближе всего к древним лодкам и технологиям типа - "в лесу на коленке".. заменить сломанный элемент рамы - палкой куда как реальнее - чем найти в лесу газоудерживающую ткань или выпарить из берёзового сока ПВХ-клей.. поэтому чем сильнее лодка при своём изготовлении опирается на новые материалы и новые технологии - чем она менее живуча.. ИМХО конечно же..  да нет |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#9 Дата 21.03.2017 12:59
цитата Jelsay:В тяжелых условиях палки для каркаса придется искать постоянно, а вот до стадии "выпаривания березового сока" может и не дойти если хозяин не забыл ремкомплект дома. |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#10 Дата 21.03.2017 13:24
цитата  да нет |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#11 Дата 21.03.2017 13:26
Интересные выводы о живучести и надёжности
 Пока не знаю ни одного случая с каркасником или лодкой, имеющей жёсткий корпус, которые лопнули на солнце, что иногда случается с "надёжными и живучими" надувными лодками  Жаль, что каякеры не знают об этом преимуществе надувнушек и в основном предпочитают лодки с жестким корпусом.  |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#12 Дата 21.03.2017 13:31
Jelsay, Почему делаете свои изделия из менее живучих новых материалов?
 |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#13 Дата 21.03.2017 13:34
цитата Валерий В:Кхмм, зато я знаю сулчаи, когда кости лопались, рвали шкуру, зажимали гребца (иногда и насмерть), случаи когда шкура протиралась на мелководных речках насмерть и на бережку же и хоронилась. Про надувастики такого не знаю. "Галстуки" спокойно и без потерь развязываются, шкура протирается очень тяжело, в большинстве случаев не протирается совсем. З.Ы. Да, если оставить сильно накаченный надувастик на солнце, то он может лопнуть. Это скорее особенность конструкции, а не материалов. Можно конечно сделать из таких материалов и швов, чтобы выдерживало резкий рост давления. Но такую значительно более тяжелую (с весом старого "Тайменя") и дорогую лодку никто не купит. Поэтому и используются такие "взрывонезащищенные" материалы. Также эти материалы хорошо горят в костре и прорубаются топором. Но, к счастью, опытные судовладельцы стараются не допускать ни первого, ни второго, ни третьего. Отредактировано: Lik 21.03.2017 13:42 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011 |
#14 Дата 21.03.2017 13:50
цитата Валерий В:Ты совершенно прав. Даже спорить не надо. Истина, ешкинкот! У них другая судьба И другие заботы |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#15 Дата 21.03.2017 13:56
цитата:Шкура у надувнушек и каркасников обычно ПВХ. цитата:В сети есть примеры, где у несильно накачанных лодок и даже на воде, что ещё менее ожидаемо из баллона выходил воздух.  |
| Валерий В
Москва сообщений: 3159 |
#16 Дата 21.03.2017 14:01
Zindolog, Если правильно помню, то у тебя была фотография с того-же места, что и первое фото, где был кусок шкуры от Скаута или чего-то подобного.
Отредактировано: Валерий В 21.03.2017 14:01 |
| Lik
Тольятти сообщений: 519 |
#17 Дата 21.03.2017 14:11
цитата Валерий В:Ну и что? Если это не гибрид с подвешенным кильсоном, то весь вес байдарки+вещей+воды в ней+гребцов приходится на место контакта шкуры с камнем с внешней стороны и каркасом с другой. Но, конечно же, они гораздо живучее "надежных и проверенных" брезентовых шкур. Но до надувастиков не дотягтивают. цитата Валерий В:Значит брак. Я знаю примеры когда кости разваливаются из-за брака. Бывает. Не скажу что это массовое явление. Отредактировано: Lik 21.03.2017 14:11 |
| Jelsay
где то там сообщений: 2385 |
#18 Дата 21.03.2017 14:33
цитата Валерий В:потому что мизантроп ну а серьёзнее - насчёт надёжности и ремонтопригодности - у меня "бзык" - поэтму мои конструкции сделаны таким образом что используют прочностные свойства материалов по максимому вначале это происходило не совсем осознанно - а просто из-за того что приходилось делать первые лодки из откровенно слабых и неподходящих материалов: медицинская клеенка... рекламная плёнка ПВХ.. и т.п.. поэтому я "вытягивал" прочность материалов конструктивно - вот для примера такое конструкторское решение - входы в шкуры баллонов я до последнего времени просто завязывал "мешком" да нет |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011 |
#19 Дата 21.03.2017 15:04
цитата Валерий В:Да, но та лодка не лопнула. Ее порвали, поэтому, к твоему случаю это не имеет отношения. С "авторами" я списался и обстоятельства знаю. Ту фотку я убрал из соображения политкорректности. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Zindolog
Москва сообщений: 21011 |
#20 Дата 21.03.2017 15:05
цитата Валерий В:Дай пожалуйста, очень надо. И давно. Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
| Новая тема | |
| Перейти на другой форум: |