Две недели боли в коленях после Белого Луха привели меня к мысли, что надо бросать таскать на себе под тридцать килограмм. Да, я придумала, как их удобно надевать, и присобачила к упаковке пояс, но коленям это всё равно, а переложить часть на тележку нельзя - это же Ёшка. Катать на тележке Ёшку целиком я тоже не хочу: перспектива изредка поднимать весь вес, сгибая спину, мне тем более не нравится.

С другой стороны, Ё2013 - изумительная лодка. Как мне написали в комментариях в ЖЖ, "Ё-шка гениальна -- её не хочется продавать даже после того, как у меня завёлся очень хороший полиэтиленовый каяк". Расставаться с ней не особо хочется. Поэтому один из вариантов - уж не знаю, насколько бредовый, может, подскажете - оторвать от неё пластмассовое дно и приклеить обычную тезу. По моим подсчётам, это даст три килограмма экономии, но это не главное: главное, что можно будет разделить барахло на две части и к одной приделать колёсики.

Можно также купить другую лодку, но денег у меня сейчас очень мало, поэтому я могу рассматривать только дешёвые варианты. Ну и плюс новая лодка тоже должна быть маленькой и универсальной, подходящей для бурной воды до честных 3 к. с. включительно. Это исключает, скажем, Эскимос - даже если приляпать к нему деку, баллоны у него всего 500 г/кв. м.

Я давно (с момента изобретения) слегка завидовала Т-28. Но вес у неё больше 7 кг (практически такой же, как у "бездонной" Ёшки), и совсем мало места для вещей. Хотя покататься на опендеке всё-таки хочется - попробовать, с чем его едят.

На Trekraft засматриваюсь вот. Нравится он мне - именно он, не другие доступные варианты. Под пакрафты, правда, придётся менять весь стиль походов (кроме как раз бурноводинга), но... может, оно того и стоит.

Что ещё можно придумать на эту тему?

Щукарь или Варвара

цитата объект 092:
Щукарь или Варвара

Для 3 кс нужен исходный Варвар, желательно с усиленным дном. 25 штук.
А это уже ровно Рингис-S, который на 3 кг легче.

цитата михрюн:
Дрочить перестать
Не обижайтесь, Эмма

Не обижайтесь, но именно ваши реплики (даже не в мой адрес) некоторое время назад навели меня на мысль, что форуму сильно не хватает кнопки "игнор".

цитата объект 092:
Щукарь или Варвара

Нет, я имела в виду НАСТОЯЩИЕ 3 К. С. Ну, для примера, Теберда и Пшеха от "пасеки" до Апшеронска немножко до них не дотягивают. (Я на них двух была, поэтому могу приводить как пример только их). Т. е. нормальные горные речки.

Для иллюстрации, нужна лодка, позволяющая повторить вот это без излишнего героизма. Водную часть я могла бы пройти на Ёшке, но вот затащить её туда - увы. Кстати, водная часть - почти крикинг, там Т-28 как раз была бы вполне уместна. Для того её Зиндолог и придумал. (Но я на 100 м/км не пойду ).

цитата Капитан-фотограф:
А это уже ровно Рингис-S, который на 3 кг легче.

Маленький, узкий, недозакаяченный и, возможно, с недостаточным самоотливом. Я, конечно, хотела когда-то Рингис, но тогда я ещё не примеряла его к кавказским рекам. А теперь это требование номер один: мёрзнуть мне тоже разонравилось.

На самоотливной лодке шириной 82 - 85 см на Кавказе я просто не удержусь, это уже будет акробатика. Я уверена, что Ёшка остойчивее.

цитата объект 092:
например Одиссей, сидим на дне гуд.....подкладываем под попу и че-то не то)

Ну, на Ёшке я выкинула штатное сиденье (7 см высотой) и сижу на пенке (3 см высотой). Разница на белой воде огромная. Сразу перестаёшь чувствовать себя камикадзе.

А вот на спокойной речке мне как раз хочется сесть повыше - в разумных пределах, конечно.

цитата Эмма:
Маленький, узкий, недозакаяченный и, возможно, с недостаточным самоотливом.

Тогда Миникаяк оттуда же. Гораздо шире, закаячки до фига, самоотлива по отзывам тоже.
Денег только много хотят...

Михаил прав.))) Манагер Аква графики не знает какую лодочку купить, дабы коленки не болели))). Фигня. Опять лодкорыклама нудная на 2000 постов. Как бы невзначай.

цитата Эмма:
Что ещё можно придумать на эту тему?

Думаем как раз на эту тему. Конструктор уже предложил вариант лодки 3,2 м длинной, 7-8 кг весом, с декой и юбко-фартуком из силиконки, но жесткими баллонами и днищем.
Пока сопротивляюсь его пожеланиям, получается уж очень "узкоспециализированная" лодка. Такого типа есть "Бродяга". Только там качество - "хай-класса", мы такое не потянем, увы(((.
А задумка расчитана именно на Ваши запросы.

цитата Эмма:
новая лодка тоже должна быть маленькой и универсальной, подходящей для бурной воды
На Trekraft засматриваюсь вот.

Первое же видео поиском подтверждает правильность выбора под заданные критерии.

Вот только один вопрос: а вещи куда в подобном сплаве, если рассчитывать на автономность?

Кстати про трекрафт. При укладке гермы поперек лодки она мешает сделать нормальный гребок, непонятно как пакрафтеры гребут, вытягиваешься к пятке начать гребок, а как раз там мешок . Либо надо герму очень короткую, либо класть ее вдоль, как делали мы. Но зато управляемость на высоте. Вобщем специфичная штука, надо обязательно пробовать перед приобретением, подойдет ли.

цитата Alexey7:
Первое же видео ... а вещи куда?

Видео - загляденье, но действительно, будь там сверху герма, вся красота пропала бы. А внутрь всё вместить - даже Эмме надо не одну ещё ступеньку на пути к нирване подниматься. Не перестаёт меня царапать наличие при таком дефиците места огромных ПУСТЫХ баллонов...

цитата Капитан-фотограф:
Видео - загляденье, но действительно, будь там сверху герма, вся красота пропала бы.

Есть нюанс, с гермой лодка равномернее загружена, не торчит нос, что удобнее для управления и гребли. Если бы эта герма не мешала .

цитата Капитан-фотограф:
Не перестаёт меня царапать наличие при таком дефиците места огромных ПУСТЫХ баллонов...

Так вроде такие варианты уже давно есть с газодержащей молнией?

цитата Капитан-фотограф:
Не перестаёт меня царапать наличие при таком дефиците места огромных ПУСТЫХ баллонов...

цитата Lekka:
Так вроде такие варианты уже давно есть с газодержащей молнией?

Они есть... где-то там... вживую я не видел.
А тут может быть будет перспективней двуслойный вариант? Очень многое можно угнать под верхнюю молнию во внешних чехлах (между ними и внутренними баллонами). Например, палатку, самонадувайку, тушёнку в банках, крупы в бутылках... А некоторые (Джелсей, Дима Скворцов) говорят, что часто ходят на НЕЗАКЛЕЕННЫХ внутренних баллонах - просто собирают их на торце в гармошку и перетягивают резинкой. Тогда почему бы это не сделать штатной процедурой при каждой разгрузке? Особенно если придумать удобную закрутку. Тогда просто внутрь баллонов - цилиндрические гермы. Только подумать, как их зафиксировать...

цитата Капитан-фотограф:
А тут может быть будет перспективней двуслойный вариант?
Вещи, не боящиеся сдавливания (палатка, штаны, флиски) кладём в герму и под молнию, снизу они прижимаются надутым баллоном. Спальник и хлеб - в _жёсткие_ герметичные кофры - и туда же.

Баллоны превратятся в бесформенную колбасу. Более того, внутренний баллон будет неравномерно распределен внутри силовой оболочки, возникнут натяжения, воздушные полости и скорее всего пленка в таком режиме долго не прослужит. Имхо не нужно пленку лишний раз трогать...

цитата Hrych:
Пока сопротивляюсь его пожеланиям, получается уж очень "узкоспециализированная" лодка.

Ну, Ёшка тоже кажется узкоспециализированной лодкой, а на самом деле очень универсальная... для тех, кто помещается внутрь. Так что заранее не скажешь.

цитата Alexey7:
Первое же видео поиском подтверждает правильность выбора под заданные критерии.

Вот только один вопрос: а вещи куда в подобном сплаве, если рассчитывать на автономность?

На видео, кстати, у него юбка слетает с краешку. Она большая и тряпочная - видимо, не очень хорошо держится.

А вещи... Ну, я прикидывала. Мне нужно 75 л. Герму в качестве сидушки (если вклеить клапан, её можно сделать принимающей нужную форму). Ещё герму в ноги (там длина 130 см, а мне нужно 100, я мерила). Ну и если 30-40 л останется - что ж, ладно, наверх. Это уже не рюкзак, можно и поуже сделать, или вдоль положить.

цитата Lekka:
Кстати про трекрафт. При укладке гермы поперек лодки она мешает сделать нормальный гребок, непонятно как пакрафтеры гребут, вытягиваешься к пятке начать гребок, а как раз там мешок

Они просто неправильно гребут - отвалившись назад и почёсывая веслом воду в районе пуза. А правильно грести с большим рюкзаком на носу, действительно, не получится. Просто пакрафтеры - это же легкоходы, они лучше будут мириться с неудобствами, чем добавят вес, используя много мелких гермоупаковок. Я думаю, не стоит доходить до такого максимализма.

Возможно, впрочем, что правильно грести просто не требуется - прилагать большие усилия к пакрафту бессмысленно, быстрее он не пойдёт.

цитата Капитан-фотограф:
Не перестаёт меня царапать наличие при таком дефиците места огромных ПУСТЫХ баллонов...

У Alpacka есть опция с укладкой вещей внутрь баллонов, у Kokopelli есть. Плюс $275 у первой и $125 у второй к стоимости, и всё. Но у меня денег нет на такую роскошь. Эти молнии, кстати, ещё какой-то смазкой особой смазывать надо, чтобы работали.

цитата Капитан-фотограф:
Некоторые (Джелсей, Дима Скворцов) говорят, что часто ходят на НЕЗАКЛЕЕННЫХ внутренних баллонах - просто собирают их в гармошку и перетягивают резинкой. Тогда почему бы это не сделать штатной процедурой при каждой разгрузке?

Давление внутри. Вещи будет плющить между внутренним баллоном и оболочкой. Не очень сильно, правда, но заметно - килограммов сто или двести.

Есть ещё Т30Z, где воплощена идея использовать часть груза в качестве элемента объёма самоотливного дна. Исполнение не очень красивое, правда (явно нужна специальная герма по форме лодки), но идея мне нравится. Одно плохо - такое дно не распирает лодку в продольном направлении, и она получается плоская и менее жёсткая.

цитата Эмма:
Давление внутри. Вещи будет плющить между внутренним баллоном и оболочкой.

Да нет, давление внутри это если всовывать именно между камерой и оболочкой. Тогда туда да, можно только что-то а) правильно расфасованное (чтобы не искажать форму и не рвать камеры) и б) не боящееся сжатия (но такого вообще-то - больше половины).

Но вариант с незаклеенными баллонами - там же ничего не плющит, потому что просто герма вставляется внутрь накачанного. Если спальник просто занести в комнату с давлением 10 атм., ему же ничего не будет, правда? То есть это решение могло бы стать нашим ответом их газодержащей молнии за $275...

цитата Капитан-фотограф:
Но вариант с незаклеенными баллонами - там же ничего не плющит, потому что просто герма вставляется внутрь накачанного. Если спальник просто занести в комнату с давлением 10 атм., ему же ничего не будет, правда?

Значит, я не так поняла. Да, если внутрь внутренних баллонов, то без проблем. Ровно то же самое, что и на Альпаках, только по-нашему, по-колхозному.

цитата Эмма:
Не обижайтесь, но именно ваши реплики (даже не в мой адрес) некоторое время назад навели меня на мысль, что форуму сильно не хватает кнопки "игнор".

Не парьтесь, Эмма - я по-доброму...

Вот предлагали же старшие модераторы банить. А я зачем-то сопротивлялся.
Теперь приходится резать... [Капитан-фотограф]

Не переборщите с толерантностью:)

зы. собственно, хотел ободрить страждущих - но, видимо, не вышло

А вот ещё компромиссный вариант:
Чиж - новая лодка Сергея Каржаева

Мини-каяк, думаю, дешевле окажется...

И, кстати, на вид мне Чиж не понравился на этих снимках, а это чуть ли не основной критерий выбора. :) Один из главных, по крайней мере.

Как вы их отличаете? По мне так все альпакоподобные пакрафты выглядят одинаково. Отличаться может размер, а также важные, но не видные на фотках нюансы...

А миникаяк - ооочень специфическая на вид лодка. По крайней мере от ё-шки диаметрально далека

цитата Капитан-фотограф:
Как вы их отличаете?

Ну он же деформирован, это же видно, относительно привычных очертаний пакрафта, и он более "плоский", выглядит менее игрушечным. Все пакрафты (кроме, может, унылого Baylee) имеют этот характерный прихотливый, "игрушечный" вид.

цитата Эмма:
Можно также купить другую лодку, но денег у меня сейчас очень мало, поэтому я могу рассматривать только дешёвые варианты.

Проблема то не в лодке, видать, а в привычке таскать.
Вы привыкли таскать и таскаете. Ну купите вы себе лодку на 5 кг меньше. Покатаетесь и через годик поймете, что уже минус5 кг как-то мало. Еще захотите облегчить. Что тогда ?

Выход простой - искать компанию. Ходить в компании веселее и проще. На компашку можно заказать такси. Либо же в компашке всегда найдется пару владельцев автомобилей, которые не прочь запросить всю группу на маршрут. В итоге таскать нужно лишь от багажника до воды максимум 5..10метров.

цитата VKS:
Выход простой - искать компанию. Ходить в компании веселее и проще.

Я хожу, иногда. Действительно проще и веселее. Но... не то. Я уже обдумывала, почему, процитирую здесь себя же:

«Да, веселее, да, безопаснее. Но впечатления похода как путешествия, приключения — не осталось. Этакий санаторий плюс катание с горки... У меня, видимо, источник адреналина другой. Меня не радует риск (настоящий или воображаемый) катания по порогам. Ну, залезла в плюху, ну, посидела в пене по грудь, ну, выкатилась. Страшновато, и всё, а удовольствия никакого. Зато меня радует возможность самостоятельно всё спланировать и самой за себя отвечать, принимать кучу решений, в том числе и связанных с этим самым риском. В группе возможности для этого отсутствуют».

цитата Эмма:
Зато меня радует возможность самостоятельно всё спланировать и самой за себя отвечать, принимать кучу решений, в том числе и связанных с этим самым риском. В группе возможности для этого отсутствуют».

Руководитель как раз и принимает решения и вычисляет риски. Будьте руководителем небольшой группы (опытной или не опытной, по вкусу.). Возьмите на себя максимум обязанностей, незначительные обязанности отдайте участникам группы. Теперь у вас голова будет болеть не только за себя, но и за команду. А это куда больше ответственности и головной боли, чем просто за себя.

Хранить снарягу компашкой также проще. Арендуется или находится за бесплатно помещение. Вещается вывеска КЛУБ. Все барахло хранится в клубе , там же сушиться. От КЛУБА начинаются все путешествия, там же и заканчиваются. Такси нанимается от клуба всеми вместе, а не по одиночке.
На личном же балконе теперь ставим столик, стулья и приглашаем друзей полюбоваться на виды города/двора за чашкой кофе.
В такой ситуации на вес лодки начхать от слова полностью.

P.S. И не стоит ходить одной по порогам. У меня на всех лодках табличка приклеена яркими большими буквами - "never paddle alone" . И это совершенно верно !

Я вот в основном хожу в компании. Но и один люблю. Это - разное.
Некоторые вовсе не ходят в походы. А некоторые - не ходят в соло.

цитата Капитан-фотограф:
А вот ещё компромиссный вариант:
Чиж - новая лодка Сергея Каржаева

Что то я не осознал инновационости конструкции. Разве это не иволга с седушкой посредине лодки?

... и с декой и с юбкой. Наверно и ещё какие-то детали есть, в которых, как известно, дьявол. Чиж изначально делался на одного с задним багажником, а Иволга - на двоих или на одного с передним рюкзаком.

А про безумную идею оторвать от Ёшки полужёсткое дно и приделать обычное никто ни слова не сказал. Видимо, совсем дурная идея.

Идея наверное и правда таксебе.
По результатам эксплуатации Бродяги начинаешь подумывать об жестком вкладыше на дно.
А у Ешки ведь и баллоны тоньше вдобавок ко всему.
Ну и у Бродяги седушка распирает борта, а в Ешке седушка ляжет на мягкое дно, продавит его и будет оные борта сводить, как мне кажется.

Я не использую штатную сидушку - это лишний вес, объём и избыточная для бурной воды высота посадки. Баллоны да, будет сводить, придётся за местом для сидения воткнуть прямую поперечную распорку. А жёсткость тринадцатой Ёшки в большой степени обеспечивается наличием верхнего каркаса, который останется.

Форма лодки станет чуть менее жёсткой, да. Форма дна станет хуже. Насколько это отразится в поведении лодки на воде - не знаю. Таскать волоком уже будет более стрёмно.

Да и плыть будет стрёмно, с низкой-то посадкой, от хорошего камня надо будет сильно думать как защищаться... Жёсткое дно - главная фича ё-шки, определяющая её всю. Оторвать его - большую смелость надо иметь, я бы не рискнул...

цитата:
я бы не рискнул..

Варваре рискнул, а здесь боится

Там тоже боялся
Но там понятнее было, что получится. И между прочим, я там заранее попробовал - поплавал и на полунадутом дне и на совсем сдутом с распирающим сиденьем и примерным формированием плоскости дна гермами. Смешно, что в последнем случае забыл заклеить дырки самоотлива, так что когда отчалил, был немного удивлён Ещё больше удивился, что и в таком виде плыть было не только можно, но даже вполне удобно - минут 15 по прудику погонял и окончательно решился

В случае с ё-шкой такой возможности не будет. На всё надо решиться сразу и в результате очень возможно что выкинуть лодку. Имхо лучше уж продать и купить пакрафт... Купят быстро - лодка-то... накатанная

цитата Капитан-фотограф:
Имхо лучше уж продать и купить пакрафт

Вот пакрафт точно надо попробовать перед покупкой, штука специфичная.

цитата Lekka:
Вот пакрафт точно надо попробовать перед покупкой, штука специфичная.

А чем именно?

цитата Эмма:
А чем именно?

Отличается по ощущениям от среднестатистического надувастика, очень мало места, короткая длина, без груза спереди нос немного задирается. Сложно объяснить, надо пробовать.

Ну, нынешняя лодка тоже была специфичная - я поначалу думала, что на ровной воде перевернусь. И "очень мало места" на ней тоже было. С пакрафтом будет следующая итерация "очень-мала-места", как я понимаю.

Глупо было бы требовать от экзотической лодки соответствия всем образовавшимся привычкам.

Пакрафт достаточно устойчив, при этом очень управляем, ощущения другие, нежели от каяка.

цитата михрюн:
Не парьтесь, Эмма - я по-доброму...

В каякерской среде фраза про дороч вообще ни о чем. Некий конкретный прагматичный термин. В каякерской среде и не такое принято. У спасателей, как я заметил, такие штучки в обиходе, не вапрос
Поэтому я-то понял. Но вот масса...

цитата Эмма:
форуму сильно не хватает кнопки "игнор".

Эмма, Вы, как всегда, в точку... Но им тут это не толерантно. Все равны... Силком! Даже если тошнит уже от нудности, примитивности и пошлости. И глупости даже. А ведь дядьки взрослые!

По сабжу:
Два в одном. До 3КС гарантирую. Чудес не бывает и меньше веса не будет.
Или в пакрафты. Пусть даже они "непробиваемы", но они НЕУДОБНЫ. Они отличны и шикарны, но ОНИ ДЛЯ ДРУГОГО.
Остальные все - тяжелее и уязвимее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Т-28 все-таки малоемка. Хотя...

цитата Zindolog:
Пусть даже они "непробиваемы", но они НЕУДОБНЫ. Они отличны и шикарны, но ОНИ ДЛЯ ДРУГОГО.

Вы их пробовали, перед тем как давать советы и изливать "икспертизу"? Есть мнение, что даже не видели вживую. Опять как с Вашими байками про неприменимость паркрафтов к шкуродеру начинается?

цитата Zindolog:
Два в одном. До 3КС гарантирую. Чудес не бывает и меньше веса не будет.

Давно не слышали рекламу лодок ВВ, как оригинально и свежо. И главное - автор темы про это совершенно не в курсах .

Интересно,,Эмма выбрала лодку??? Или все умрет. Как гидродинамические свойства лодок.

Таки вынужден был унести дальнейшие посты отдельную тему.

Ну, после этого обсуждения мне очень захотелось пакрафт, причём именно как новую универсальную лодку. Но вообще-то за вчерашний вечер две новости по этой теме, просто в личке, а не здесь.

Но я вчера собрала Ёшку, чтобы как следует почистить её, и мне стало ужасно жалко с ней расставаться. Я даже написала про это у себя, буквально со слезами на глазах (нет, не преувеличиваю, ничуть). Уж очень много где я с ней была.

Единственный имхо способ это набрать лишних денег и купить таки "параллельную" лодку. За год-другой сами увидите, какая из них лежит дома. И с ней будет не жалко расстаться.

цитата Капитан-фотограф:
купить таки "параллельную" лодку.

И изменять с ней Ёшке демонстративно и нагло.

Просто если брать Ёшку с собой хоть изредка, нет причин не делать это постоянно - а зачем тогда другая лодка? Тема же про новую лодку из-за проблем со здоровьем появилась.

На кавказ и прочую серьёзную воду - ёшку, по маршруткам и попуткам в лес - пакрафт. Ну, так ИЗНАЧАЛЬНО задумать... а там как пойдёт

цитата Капитан-фотограф:
На кавказ и прочую серьёзную воду - ёшку

Тридцать три кило! Всё равно придётся что-то изобретать с тележкой, и от идеи добраться до следующей кавказской речки на попутке придётся отказаться. А за заброску там обдерут ой-ой-ой - в группе-то недорого на всех разделить, а на одну меня...

цитата Капитан-фотограф:
по маршруткам и попуткам в лес - пакрафт.

Ну, в принципе, купить самый дешёвый некачественный Trekraft не так уж сложно даже мне, он стоит 13500. Надо подумать.

День добрый!
Давно читаю, решила таки влезть.
Есть, есть смысл держать дома две лодки. И даже три (как у меня сейчас - Alpaka, Викинг 3.6 и Бродяга), а некоторое время назад ещё и двойка была. И всем находится применение, ибо нет в природе универсальности )))
Пакрафт пока далеко не вылезал, никак не хочет моя компания выходить на маршруты с волоками, а одна я пока всё же не так далеко, как Эмма, забираюсь; Но он для этого очень располагает. И даже по вещам я вполне себе укладываюсь. Да что там я - люди вот на Оленёк со всей снарягой укладываются.
А вот на Северную Шую, например, особенно если не одна и надо выдерживать общую скорость - я возьму Бродягу. А на Ладогу в детский поход - объёмного и килевого Викинга.
Как-то так )))

цитата Эмма:
купить самый дешёвый некачественный Trekraft

С позиции нашего потребителя и нашего же производителя он вполне качествен, я бы даже сказал качественее многих других товаров . У меня например была немного испачкана внутренняя часть баллона черной краской.

цитата Katajina:
я возьму Бродягу

Я наверное тоже. Качество и надёжность Михайловских лодок добавляет стимула. 4 640 в лайтовом исполнении - вещ.
Эмма, может тоже?

цитата gjhz27:
4 640 в лайтовом исполнении - вещ.

А разумно на Сев. Шую вот именно 4640?

цитата Капитан-фотограф:
на Сев. Шую вот именно 4640?

Не знаю, но есть мнение топик стартера
TrekRaft на 3 кг взять, то не думаю что крепче, единственно что на почти 1,5 кило легче. При той же цене практически. Тут дело хозяйское. Сам думаю не расставаться с В-3,6, а взять Бродягу параллельно. Для иных задач. Типа как велик в комплект к мотоциклу

Трекрафт она хочет во-первых с декой и юбкой. А во-вторых, ТПУ возможно покрепче чем, облегчённая ПВХ. Да и длина-ширина сильно другие...

цитата gjhz27:
есть мнение топик стартера
TrekRaft на 3 кг взять

Мне кажется, что с декой очком и подушкой он потяжелее будет, а еще можно надувное дно приплюсовать. А вообще не очень правильно противопоставлять бродягу и трекрафт, лодки совсем разные.

Ни сколько не противопоставлял, как версия, тема то в названии: "На что бы такое лёгкое поменять Ёшку?", вот и поделился своим видением.

Вообще конечно да, Бродяга - максимально плавный уход от Ёшки к чему-то более лёгкому...

Бродяга и Ё по требованиям к гребцу одинаковы. "Требуют", если иногда ломиться и на Кавказ, что имеет место быть.. Или в одиночку не по озеру.

Но дело хозяйское.
Я гораздо более техничен, и сильнее бит водой, но на Кавказ идти в туристском клоуз-деке я не подпишусь. Даже на "слабый". Клоуз там - только полиэтилен, которым обязательно эскимосить уметь и только в сопровождении с теми, кто УМЕЕТ спасать.
Но дело хозяйское.

Ну, открытый-то Бродяга, да ещё в лёгком виде, стрёмен даже для средней Карелии. А у Эммы в ТЗ "честные 3 к.с" записаны...

цитата Katajina:
Давно читаю, решила таки влезть.

Спасибо! Неожиданное мнение очень важно.

цитата gjhz27:
Качество и надёжность Михайловских лодок добавляет стимула. 4 640 в лайтовом исполнении - вещ.
Эмма, может тоже?

Нет: он недостаточно отличаетя от Ёшки. Приключения не будет! Вот, например, Ёшка после Викинга была радикально другой лодкой. Помню, залезаю на стапеле на Лоймоле в лодку и думаю: «Ну хотя бы на виду у Мумми-Троллей не перевернуться, не позориться, а потом скроюсь из видимости и уж ладно...»

цитата Капитан-фотограф:
А разумно на Сев. Шую вот именно 4640?

Не уверена, но я бы с удовольствием прочитала про результат.

цитата gjhz27:
TrekRaft на 3 кг взять, то не думаю что крепче, единственно что на почти 1,5 кило легче.

Пакрафт не крепче (хотя дно, возможно, прочнее, чем ПВХ 650 г/кв. м). Пакрафт мягче. Повредить баллон с давлением 0,08 куда меньше шансов, чем с давлением 0,25.

цитата Капитан-фотограф:
Вообще конечно да, Бродяга - максимально плавный уход от Ёшки к чему-то более лёгкому..

Гораздо интереснее приобрести радикально отличающуюся лодку и получить новую порцию острых ощущений.

цитата Zindolog:
Бродяга и Ё по требованиям к гребцу одинаковы.

По крайней мере, отличаются непринципиально. Да, на Кавказе в сложной ситуации мне было бы гораздо приятнее в лодке, которая помогает, а не мешает. Но до заплыва Ёшка хороша.

цитата Эмма:
Но до заплыва Ёшка хороша

"А вот со мной этого не может произойти никогда" - с этой фразы начинаются самые интересные приключения

Заодно, раз зашел уж...

цитата Эмма:
Повредить баллон с давлением 0,08 куда меньше шансов, чем с давлением 0,25.

Иваново это понимает.

цитата Эмма:
Но до заплыва Ёшка хороша.

Илекса лучше до заплыва. Я серьезно. Или Илекса или танк. А лучше и то и другое.
Ё в промежутке ИМХО.

И начинайте продавать - дело сегодня долгое, а лодка нестандартная.
Для рыбаков дека неудобна.
Для безмашинных туристов - объем в упаковке.

цитата Эмма:
Ну, в принципе, купить самый дешёвый некачественный Trekraft не так уж сложно даже мне, он стоит 13500. Надо подумать.

Если взять с декой и надувным дном, то как раз кавказские реки будут вполне реализуемы. Нормальные пакрафты вполне нормально справляются с бурноводингом, особенно если параллельно баржа идет с грузом.
Проблема пакрафтов это большие водные пространства с пилежкой.

цитата Капитан-фотограф:
Трекрафт она хочет во-первых с декой и юбкой. А во-вторых, ТПУ возможно покрепче чем, облегчённая ПВХ. Да и длина-ширина сильно другие...

Однозначно.
Я рвал эту легкую ПВХ и ту, которая на легких Эспедботовских лодках стоит. Рвал и плакал, потому как у самого Колчим легкий. Это ппц. Она просто пальцами рвется как бумага. Если Бродяга то только из нормальных тканей, тогда это действительно интересный снаряд. Из облегченки это какое-то фуфло.

Текущая бредовая идея (как раз сейчас обсуждаю с изготовителем). Хочется послушать мнения...

Взять одну из распродажных лодок ЭкспедБоутс - либо эту, либо эту - я ещё не понимаю, какая лучше - и сделать к ней вкладное надувное дно из тонкого ПВХ (ТПУ для меня слишком дорого, да они ещё и не умеют пока). Ну и дырки тоже, святое дело дырок в дне наделать.

И взять её на следующий майский Кавказ. Что скажете?

цитата Эмма:
Взять одну из распродажных лодок ЭкспедБоутс

И взять её на следующий майский Кавказ. Что скажете?

Смелый шаг , я бы взял не дальше ПВД.

Ну, это ТПУ. Оно должно быть более-менее прочным. Материал дна, правда, тоненький. Но ведь будет вкладное, мягкое.

Честно говоря, первый вариант был купить дефектный Trekraft, но их нет и пока не будет. Наверное, до весны, пока снова не наделают, но это моё предположение. Новый Трекрафт, особенно с декой для меня слишком дорог.

цитата Эмма:
Ну, это ТПУ. Оно должно быть более-менее прочным. .

Должно быть, но кроме материалов есть еще множество других факторов, да и тпу бывает разное.

красивая эта лодка - "эскимос"..
да и идея с надувным вкладышем в "эскимосик" вполне себе интересная..

вот только реализация самоотлива упирается в материал дна..
поскольку некоторые материалы существенно слабеют если в их полотне проделать дырки..

как вариант
можно сразу подумать над усилением дна в районе слива
скажем пришить (проклеить) изнутри 10 мм стропу справа и слева от ряда дырок
стропа практически ничего не весит.
или широкие (раза в три шире дырок) полоски ткани ( боуты)

цитата Эмма:
Текущая бредовая идея (как раз сейчас обсуждаю с изготовителем). Хочется послушать мнения...
Взять одну из распродажных лодок ЭкспедБоутс - сделать к ней вкладное надувное дно из тонкого ПВХ (ТПУ для меня слишком дорого, да они ещё и не умеют пока). Ну и дырки тоже, святое дело дырок в дне наделать.

И взять её на следующий майский Кавказ. Что скажете?

Получится плавающий стеклянный аквариум с плавающим внутри него надувным плотиком из ПВХ.
Ткань там, к сожалению, хоть и носит магическую сейчас приставку ТПУ, по прочности ниже среднего, практически на уровне 400 ПВХ. Т.е. не для серьезного сплава. Кавказ может реально стать первым и последним стартом это лодки. Вкладное дно полезно для легких клоуздековых лодок, с точки зрения хоть какой-то защиты дна. Сделать из вкладного дна самоотливной вариант imho абсурд.

цитата Эмма:
Честно говоря, первый вариант был купить дефектный Trekraft, но их нет и пока не будет. Наверное, до весны, пока снова не наделают, но это моё предположение. Новый Трекрафт, особенно с декой для меня слишком дорог.

У нас есть, и не бракованные

Mormus, почему абсурд?

эмма дело говорит , вкладыш в тунгуса + самоотлив. есть хороший каяк.
размер 290 см короток возможно.

устления клеите на место вырубки отверстий а потом в центре пятака вырубаете.

все выдержит.

короче делаете спорта.

цитата Эмма:
Текущая бредовая идея (как раз сейчас обсуждаю с изготовителем). Хочется послушать мнения...

Вообще не хотел влезать в эту тему.Почти сразу было предложено...и самой Эммой тоже,моё пожелание ,отрезать пластиковое дно у Ёшки и приклеить ПВХ.(Есть рисунки в моём фотоальбоме по складыванию Ёшки с разными видами днища).
Но тут пересеклись мои хотелки с (нашей :) Эммой(!)
Повторюсь ,мне больше нравится клозедек....ну религия,как говорит Михаил,такая.
Уже 2 года общаемся с turlab и мне его лодочки всё больше нравятся.
Следующую лодку хочу КАЯК АС !!! С сеточным дном...и с жёсткими упорами.(Мои рисунки в фотоальбомах).Но и с простыми ,мягкими бедренными упорами,и пяточными ,конечно,лодочка будет ---УХ !!!
...но жена мне ...оторвёт.Мои мотохотелки на финишной стадии ....и прочие финансовые апокалипсы...
Поэтому ,ПРЕДЛАГАЮ вариант : Заказать у turlab каяк АС с сеточным дном,с надувной спинкой,с сидушкой из свёрнутой пенки (его новый девайс),любой цветовой гаммы,размер-длина,ширина,диаметр баллона обсуждайте с Александром. ...(Цена -15 тыр )
Допоборудование - надувное дно( к нему есть дополнительная защита от заливания воды в районе сидушки(!)),надувная сидушка или сидушка -гамак,Сидушка с коленной посадкой,крепёжные петли по вашему заказу,где и сколько и прочее...все ваши пожелания будут исполнены.
Да и вес можно подогнать к 7 кг.(Двуслойка,наружный слой из двух видов ткани.Нижний-ПВХ,верхний -лёгкая тряпка.)
И ещё раз ДА,на фото старые варианты АСов,сейчас они более гламурные :)... всё обсуждаемо...и ничего колхозить самостоятельно не надо !...последний Байкат тому подтверждение-(см. мои фотоальбомы).
Удачи.

цитата TAXIST:
Заказать у turlab каяк

Поддержу. Недорого, надёжно и интересно - редкий случай, когда всё это вместе.

цитата Капитан-фотограф:
цитата TAXIST:
Заказать у turlab каяк

Поддержу. Недорого, надёжно и интересно - редкий случай, когда всё это вместе.

НИ-ЗА-ЧТО. У всех псевдодвухкорпусных судов многократно увеличена способность цепляться за струю, и никто не знает, за что, в какой момент и каким местом они зацепятся. К сожалению, с кончиной яндексовского видеохостинга уже нельзя собрать единую монументальную эпопею "Кили красного Аккорда", но я их помню хорошо. Это поведение характерно для всех лодок этого типа: они не переносят горизонтальных водных структур и кренов на скорости. Узенькая Ёшка гораздо более предсказуема на границах уловов, сбойках и поганках, чем метровой ширины двухколбас.

Последнее описание поведения такой лодки на этом форуме - купание Никиты Юринова с "Ветлана".

цитата hunter-turist:
вкладыш в тунгуса + самоотлив. есть хороший каяк.
размер 290 см короток возможно.

усиления клеите на место вырубки отверстий а потом в центре пятака вырубаете.

все выдержит.

короче делаете спорта.

Я не поняла, какую из двух лодок надо выбрать? Тунгус - предшественник Эскимоса, что есть вроде бы Эскимос (да и Jelsay тоже так думает). Но визуально на Спорт больше похож другой вариант - Колчим. Который легче и дешевле, но, боюсь, существенно менее прочный (Эскимос, о котором идёт речь, сделан для проката). Длина 290 тоже у Колчима, Эскимос ещё меньше (но меня длина не пугает).

цитата Mormus:
У нас есть, и не бракованные

Так у них тоже есть. 25000 плюс юбка, плюс желательно донышко - тридцатник. Для меня это дорого, особенно для спонтанной покупки, которую мне захотелось сделать вот почти что только что.

цитата Mormus:
Ткань там, к сожалению, хоть и носит магическую сейчас приставку ТПУ, по прочности ниже среднего, практически на уровне 400 ПВХ.

Точно? Там две лодки и две разные ткани, одна односторонняя, другая двухсторонняя. Да, я верю, что прочность зависит от самой ткани под покрытием, но они могут оказаться и разными.

цитата Mormus:
Сделать из вкладного дна самоотливной вариант imho абсурд.

Почему? Двенадцать сантиметров высоты, шириной в упор под баллоны - и получится обычная самоотливная лодка, только монобаллонная. Надёжность, да, будет заметно меньше, но и вес, и морока тоже меньше. А дальше уж - аккуратность в использовании.

цитата Jelsay:
скажем пришить (проклеить) изнутри 10 мм стропу справа и слева от ряда дырок
стропа практически ничего не весит.
или широкие (раза в три шире дырок) полоски ткани ( боуты)

Я не понимаю, чем поможет продольная стропа - самоотливные лодки рвутся вдоль от отверстия до отверстия. А дополнительные полоски ткани - да, так и надо будет сделать.

Мужики, вас Эмма сделала по всем статьям.

Особенно вот этот пассаж для Джелсэевской физики убоен:

цитата Эмма: У всех псевдодвухкорпусных судов многократно увеличена способность цепляться за струю, и никто знает, за что, в какой момент и каким местом они зацепятся.

Я влезать больше не буду, хотя вес 7 кг (скорее 8) весьма не фантазия
ДЛЯ НОРМАЛЬНОЙ(!) СЕРИЙНОЙ ЛОДКИ ДЛЯ ОТВАЖНОЙ ДАМЫ,
а не самоделко-приспособке с профанацией надежности вопреки логике.

П.С. Дырки самоотлива, Володя, усиливать не надо. Потому!

цитата Эмма:
Узенькая Ёшка гораздо более предсказуема на границах уловов, сбойках и поганках, чем метровой ширины двухколбас

прежде чем делать выводы о блюде - нужно его попробовать..
турлабовские лодки всё же не Тайм Триаловские..

цитата Эмма:
чем поможет продольная стропа - самоотливные лодки рвутся вдоль от отверстия до отверстия.

цитата Jelsay:
прежде чем делать выводы о блюде - нужно его попробовать..

Конечно, но...
Ваше пробование уж точно пошло не в прок. Вы другого не пробовали там, где оно реально заметно, а выводы делаете по собственно изобретенной физике.

И это не смотря на реально правильно посаженные руки из откуда надо...

цитата Zindolog:
этот пассаж для Джелсэевской физики убоен:

как долго у некоторых заживает..

вообще то - сколько мне известно - Jelsay никогда не спорил насчёт лодок на белой воде - поскольку
не ходит по ней своими грязными лодками - замарать боится..

цитата Zindolog:
выводы делаете по собственно изобретенной физике

да.? а я думал что я - натуралист..

цитата Jelsay:
никогда не спорил насчёт лодок на белой воде

Да ну? А как же картинки про кренящийся кат? Просто так его кильноуть - надо быть в стельку пьяным, а вот в прижиме... Но это и есть неровная вода. Она не обязательно должна быть белая, чтоб убить или доставить хлопоты.
Умолкаю.

цитата Zindolog:
А как же картинки про кренящийся кат?

на воде камни растут,
а рыбаки бывает что встают на край лодки

цитата Эмма:
НИ-ЗА-ЧТО. У всех псевдодвухкорпусных судов...

Зато интересно :) Всем :)))
Но если серьёзно, у них же и нормальные каяки есть, с дном.
Просто это самая дешёвая контора из вроде бы адекватных...

цитата Капитан-фотограф:
у них же и нормальные каяки есть, с дном.

Дном внизу или подвесным? Я просто не в курсе.
Большая разница, если оно так.

цитата Jelsay:
а рыбаки бывает что встают на край лодки

А кирпич на шею привязать не забывают, ну чтоб совсем интересно было?
Можно и вообще без лодки - в охотничьих сапогах пойти купаться. Тоже - масса впечатлений гарантирована.

П.С Эмма, извините, ваша тема, но так интересно, прям прелесть...

цитата Zindolog:
Дном внизу или подвесным? Я просто не в курсе.

Тут много разных...

цитата Капитан-фотограф:
много разных...

Кошка там прикольная, но все это пока выглядит недоделками. Кроме полуката с сеткой, но он не для Эммы в смысле и на Ладогу и на Кавказ одновременно.

Эмма, да, перепутал названия, не тунгус, а конечно, колчим 290.

по поводу, дна, самоотлива, дырок и усиления.

с мишей не согласен, наклеить кругляк с зппасом, а потом вырубить отверстие, будет не лишним, если ткань дна тонкая.
главное, чтобы долевые нити усиления были расположены перпендикулярно долевым нитям ткани самого дна.

обычно дно кроят по долевой, и любой предмет легко прорезает дыру до след. отверстия. необходимо поперечное сопротивление.

цитата hunter-turist:
перепутал названия, не тунгус, а конечно, колчим 290.

в "колчиме" вещи некуда пихать.. другое дело - "тунгус"

и почему дырки в самоотливе - круглые ?

и вообще какова роль дна при самоотливе ? - это что - защита лодки снизу или изощрённый способ подвесить надувное дно на баллоны ?
я вопросов не много задаю ?

цитата Mormus:
Ткань там, к сожалению, хоть и носит магическую сейчас приставку ТПУ, по прочности ниже среднего, практически на уровне 400 ПВХ.

Это достоверная инфа? Ткань тпу у ЭБ хуже, чем у Каржаева?

цитата Jelsay:
в "колчиме" вещи некуда пихать.. другое дело - "тунгус"

Они практически одинаковые внутри. Особенно при наличии конусных гермоупаковок. Ширина одинаковая, длина у Колчима чуть больше.

Опять же, на белой воде лишнее место внутри опендека - это ВАННА. Отрицательное качество.

цитата Jelsay:
и почему дырки в самоотливе - круглые ?

Углы - концентраторы напряжений, там будет рваться легче.

цитата Jelsay:
и вообще какова роль дна при самоотливе ? - это что - защита лодки снизу или изощрённый способ подвесить надувное дно на баллоны ?

Для монобаллона - способ разделить ткань, работающую на истирание, и ткань, работающую на удержание воздуха. Кроме того, вкладное дно давит на "пол" меньше, чем воздух давит изнутри на баллон, поэтому нередка ситуация, когда конструктивное дно прорезано, а вкладное осталось целым.

цитата Эмма:
Ширина одинаковая, длина у Колчима чуть больше.

тут ширина кокпита ?

цитата Эмма:
Углы - концентраторы напряжений, там будет рваться легче.

ну.. углы можно усилить..
а так вообще - скажем вырезаем такой хороший прямоугольный кусок дна и на его место ставим палубную сетку для яхт..
надо посчитать что выгоднее по весу и по работе..

цитата Эмма:
Для монобаллона - способ разделить ткань, работающую на истирание, и ткань, работающую на удержание воздуха

однако небольшое противоречие я вижу в Вашем понимании этого вопроса..
с одной стороны - Вы ратуете за монобалоны
здесь же предлагаете явное двух-слойное решение.. в котором надувное дно защищает дно основное.. в котором Вам приходиться делать дырки для самоотлива..
а почему бы сразу не сделать нижнюю часть надувного дна из крепкой ткани, а одновное дно убрать вообще - как лишний вес..? ( см как сделан миникаяк )

цитата Jelsay:
с одной стороны - Вы ратуете за монобалоны
здесь же предлагаете явное двух-слойное решение..

Баллоны практически не трутся и не дырявятся. Дно трётся и дырявится. Зачем мне двухслойные баллоны и зачем мне проблемы с однослойным надувным дном?

цитата Jelsay:
а почему бы сразу не сделать нижнюю часть надувного дна из крепкой ткани,

Потому что при неудачно стечении обстоятельств ремонт такого дна может быть крайне затруднителен.

цитата Эмма:
Баллоны практически не трутся и не дырявятся. Дно трётся и дырявится.

Зато приличная дырка в монобаллонном борту вполне может быть концом похода. И хорошо если благополучным. А с дном можно с любым доковылять.

цитата Эмма:
зачем мне проблемы с однослойным надувным дном?

Затем что оно легче и не тащит с собой воды.

цитата Эмма:
Зачем мне двухслойные баллоны и зачем мне проблемы с однослойным надувным дном?

О!

А вот если и моно-дно защитить слоем тряпки не натянутой, то што? Правильно. Моно с плюсами дуо.

цитата Капитан-фотограф:
оно ... не тащит с собой воды.

Тебе это одна баба сказала на каком нить форуме или ты мерил?
Или ты понимаешь физику по Джессэевски, типа наступая на край лодки удивляясь, что она киляется?
Или ты способен оценить ее количество и, о боги, ее влияние на скорость, поскольку маневренность тебе не нужна ни разу в твоих походах...

Собрались бабы с семечками на завалинке и давай обсуждать,как правильно советовать комбайнеру жать пшеницу. Тьфу!

цитата Капитан-фотограф:
Зато приличная дырка в монобаллонном борту вполне может быть концом похода.

Да как её заполучить-то без техногенки? И Одиссей с разорванным дном на Кольском, если я правильно помню, "доковылял" только потому, что ему поставили дно от Спорта.

цитата Капитан-фотограф:
Затем что оно легче и не тащит с собой воды.

Броневое - не легче. А насчёт воды... На уклоне 10-20 м/км мне всё равно, что там тащить. Тащу не я. Пусть будет - она центр тяжести понижает.

цитата Zindolog:
Тебе это одна баба сказала на каком нить форуме или ты мерил?

Мерил. Варваре дно вставлял, а потом считал вытекающие оттудова литры. Причём поначалу именно радовался тому, что основное дно осталось не сильно натянутым - потому что мол не будет там напряжений и не порвётся. Но потом понял простую вещь - что вот ровно в той мере, в какой оно не натянуто, там и будет пустой объём для заполнения его водой. На одном полюсе - исходный Варвар, где воды с собой В ПРИНЦИПЕ не было, ни литра, но было туго-натянутое газодержащее ПВХ, обращённое к острым камушкам. На другом - Варвара с вкладным дном, которую, я уверен, пробить гораздо труднее, но 10 литров там точно есть. Другое дело, что может и фиг с ними. Но между этими полюсами каждый выбирает таки сам. Лично мне сейчас больше всего нравится выбор Драккаров.

цитата Эмма:
Тащу не я. Пусть будет - она центр тяжести понижает.

Саша, это даже женщина понимает. Но не Щуковод со стажем два дня ходивший (может быть) на самоотливе и уже кремень в самоотливной теме. Ну меня втихую сначала спроси, штоб глупости не множить.

цитата Капитан-фотограф:
Варваре дно вставлял

Погоди, у тебя варвара с самоотливом получалась с этим дном вкладным?

цитата Zindolog:
Или ты способен оценить ее количество и, о боги, ее влияние на скорость, поскольку маневренность тебе не нужна ни разу в твоих походах...

Если мне и нужна такая лодка, то именно ради маневренности. Оценить могу только те 15 минут что плавал с вкладным дном и закрытыми дырками а потом ещё 15 с открытыми. По скорости было одинаково, даже может лучше с водой. А вот поворачивать было гораздо приятнее без отлива. Настолько, что я пожалуй и не буду дырки проковыривать...

цитата Zindolog:
Погоди, у тебя варвара с самоотливом получалась с этим дном вкладным?

Да, и так и так пробовал. Две дырки расковырял и для начала заклеивал скотчем.

цитата Zindolog:
уже кремень в самоотливной теме. Ну меня втихую сначала спроси

Ни разу кремнём не прикидываюсь. Просто рассуждаю вслух. Сорри, кому тяжело читать...

цитата Капитан-фотограф:
но 10 литров там точно есть.

Ну ладно, но...
При самоотливе они (10 литров) в воде и лежат. Они ничего не весят для тебя. Никогда, пока не поднимешь резко, что ты нИКОГДА НЕ ДЕЛАЕШЬ. И я тоже. Это не нужно...

Ты их только на разгоне можешь чуять. И не 10, поверь...
Кароч, не лезь в оценки самоотлива. Сначала сходи, сам знаешь куда (в почту). Потом будешь умничать.

цитата Капитан-фотограф:
Если мне и нужна такая лодка, то именно ради маневренности.

Ето ж где, на Держе?
Осетре?
Оке?
Луже?
Протве?
Пре, куда тебя не заманишь...?

цитата Zindolog:
И не 10, поверь...

Спорт, Т-34 итп наверно находятся где-то в середине между обозначенными полюсами. Поэтому там да, не 10. Я просто высказал простую (как бы даже не очевидную) диалектическую мысль, что либо туго-натянутое (= более уязвимое) дно, либо вода с собой. Надо выбирать.

цитата Zindolog:
Ето ж где, на Держе?

На паводке категории >Б.
Если я туда раньше не ходил, это не значит что не хочу

цитата Капитан-фотограф:
диалектическую мысль, что либо туго-натянутое (= более уязвимое) дно, либо вода с собой. Надо выбирать.

В смысле воды это просто не так. Спроси Объекта_092 про плавание на затопленной Тайге-300. 250 литров воды в лодке. 250!

Вот тугонатянутость я тоже не приветствую.

цитата Капитан-фотограф:
Если я туда раньше не ходил, это не значит что не хочу

Что-то твои хотелки не складываются у меня. Для >Б, нужен самоотлив. Ну штоб не "в гамаке и стоя". И где он у тебя? Хотя я тебе его в любой момент запродам. Самый модерновый, как ты (по)любишь.

цитата Капитан-фотограф:
А вот поворачивать было гораздо приятнее без отлива.

Возможно, дно прилегало к лодке не самым лучшим образом.

Да, дополнительная масса увеличивает момент инерции. Но речь идёт о лодке на полметра короче Ёшки (длиной как миникаяк Дракара), без груза в оконечностях и на пять кило легче Ёшки. Я не думаю, что у меня будут проблемы с маневренностью.

У Спорта, кстати, тоже короткая ватерлиния, и момент инерции из-за воды внутри тоже растёт незначительно.

цитата Эмма:
момент инерции из-за воды внутри тоже растёт незначительно.

Саша, учи матчать хоть так. Если мне неверишь.

цитата hunter-turist:
эмма дело говорит , вкладыш в тунгуса + самоотлив. есть хороший каяк.
размер 290 см короток возможно.

устления клеите на место вырубки отверстий а потом в центре пятака вырубаете.

У меня вкладное дно в Колчима имеет примерно 6-7 см толщины. При этой толщине оно неплохо распирает дно залезая слегка под баллоны. За счет своей жесткости оно само собой не выпрыгнет из под баллонов. Однако такой толщины явно мало, чтобы проделав отверстия в дне, не оказаться попой в глубокой луже. А вот дно, которое позволит попе быть сухой, из-за своей толщины уже вряд ли получиться зафиксировать загнав под баллоны. Поэтому я и написал, что это будет аквариум (из-за хрупкости внешней ткани) в котором будет плавать плотик, потому как это дно если его не фиксировать будет при заливании вести себя крайне непредсказуемо... Плюс ко всему лодка будет катать ведро воды нахаляву.

цитата Эмма:
Точно? Там две лодки и две разные ткани, одна односторонняя, другая двухсторонняя. Да, я верю, что прочность зависит от самой ткани под покрытием, но они могут оказаться и разными.

Обе на раздир хуже 400 ПВХ. Оно вам надо?

цитата Эмма:
цитата Mormus:
Сделать из вкладного дна самоотливной вариант imho абсурд.

Почему? Двенадцать сантиметров высоты, шириной в упор под баллоны - и получится обычная самоотливная лодка, только монобаллонная.

Не совсем понял как 20 см высоты, шириной в упор под баллоны? Это со штатным дном или дно другое приклеивать? Там таки диаметр баллонов всего 28см.

цитата Mormus:
Обе на раздир хуже 400 ПВХ. Оно вам надо?

Тут вопрос что требуется - абстрактная прочность, или достаточная для надувной лодки прочность. На лодках Каржаева из тпу плавают и довольны, значит ткань для надувной лодки подходящая. Какая тпу ткань у ЭБ я увы не знаю, это очень интересно.

цитата Mormus:
А вот дно, которое позволит попе быть сухой, из-за своей толщины уже вряд ли получиться зафиксировать загнав под баллоны.

У Спорта те же 28 см баллоны, и как-то удаётся. С баллонами из ТПУ будет хуже, потому что в них меньше давление и они легче деформируются. Всё правильно, я не подумала про эту разницу, спасибо.

НО. Вкладное дно всё равно придётся крепить к лодке. Даже у Спорта есть, кажется, четыре точки крепления. Иначе при проколе баллона лодка разберётся на собственно лодку (в виде тряпочки), дно и герму с барахлом, и всё это уплывёт отдельно.

цитата Mormus:
цитата Эмма:
Двенадцать сантиметров высоты, шириной в упор под баллоны - и получится обычная самоотливная лодка, только монобаллонная.

Не совсем понял как 20 см высоты, шириной в упор под баллоны? Это со штатным дном или дно другое приклеивать? Там таки диаметр баллонов всего 28см.

12. Не двадцать. Пропорции Спорта. Лодка короче, но и я легче.

цитата Mormus:
Обе на раздир хуже 400 ПВХ. Оно вам надо?

Я нашла тот самый домашний тест, которым здесь делились. ТПУ тритоновского пакрафта тоже хуже на раздир, чем ПВХ 400. Видимо, весь ТПУ такой. Но Трекрафт можно использовать для бурноводинга! Значит, и ЭкспедБоутовская лодка из ТПУ сойдёт.

цитата Эмма:
Но Трекрафт можно использовать для бурноводинга! Значит, и ЭкспедБоутовская лодка из ТПУ сойдёт.

Можно конечно. Только боюсь после Ёшки будет тяжело привыкнуть шарахаться от каждого "холмика" на воде...
Я бы честно посоветовал, если такой эксперимент таки очень хочется провести,то уж лучше на Эскимосе из мехлера. Пусть на пару кило тяжелее, но все таки будет некая надежность.
И еще такой момент. Учитывая что Эскимос в угоду скорости практически плоский, то черпать воду в себя он будет везде, где только сможет. А сможет он везде.
А как ведет себя лодка с "дырочным" "самоотливом" набрав воды в пороге, думаю вы догадываетесь.

цитата Mormus:
И еще такой момент. Учитывая что Эскимос в угоду скорости практически плоский, то черпать воду в себя он будет везде, где только сможет. А сможет он везде.

Я знаю. Но думаю, что оконечности немного задерутся вверх после надувного дна. Если, конечно, оно будет в них упираться (а надо сделать так, чтобы упиралось). Тайга-280 у Михаила Левашова вообще стала ооочень выгнутой после вложения дна от Спорта.

цитата Эмма:
ТПУ тритоновского пакрафта тоже хуже на раздир, чем ПВХ 400. Видимо, весь ТПУ такой. Но Трекрафт можно использовать для бурноводинга! Значит, и ЭкспедБоутовская лодка из ТПУ сойдёт.

ТПУ видимо бывает сильно разное и делать выводы на основании маркировки нельзя. Тут вообще возникает концептуальный вопрос: зачем на трекрафте двусторонее тпу. По сравнению с Каржаевским односторонним оно довольно толстое и сильно мешает упаковывать лодку, даже отбрасывая дополнительный вес. Пощупав Каржаевскую ткань и тритоновскую у меня нет для себя ответа стоит ли увеличивать вес и усложнять сборку лодки двусторонней тканью. И на ощупь Каржаевская ткань надежнее 400го ПВХ, у 400го пвх основа так себе. Вот мехлер да, имеет крепкую основу.

цитата Mormus:
Я бы честно посоветовал, если такой эксперимент таки очень хочется провести,то уж лучше на Эскимосе из мехлера. Пусть на пару кило тяжелее, но все таки будет некая надежность.

Ну, во первых самоотливной вариант на данный момент не представлен к продаже и надо понимать, что испытать его у ЭБ до весны никак не выйдет. Хотя я вполне допускаю, что это обстоятельство не остановит ЭБ от анонсирования и продажи новой модели.

Во вторых, из мехлера вес эскимоса уже стремительно приближается к более основательным лодкам типа той же бродяги .

Вобщем имхо эскимос - все-таки в основном лодка для ПВД и рыбалки по равнинным рекам. В этой нише у нее множество преимушеств. Для бурноводинга может и можно приспособить, но с другой стороны, зачем делать из буханки хлеба трооллейбус?

цитата Lekka:
Тут вообще возникает концептуальный вопрос: зачем на трекрафте двусторонее тпу. По сравнению с Каржаевским односторонним оно довольно толстое и сильно мешает упаковывать лодку, даже отбрасывая дополнительный вес.

ООООчень интересно. Может, взять всё-таки Колчим (он односторонний), и, если что - ну выкинуть его, стоит он, как сама поездка на Кавказ. Или плюнуть, поехать с Ёшкой, а Колчим оставить для рек а-ля Белый Лух. Вин-вин, вообще.

Просто хочется попробовать самоотливный опендек там, где он действительно хорош. Потому и сомнения. На Ёшке-то я четыре сезона откаталась, скучно уже.

цитата Lekka:
зачем делать из буханки хлеба трооллейбус?

Потому что это лёгкий и дешёвый троллейбус "на поиграться".

цитата Эмма:
ООООчень интересно. Может, взять всё-таки Колчим (он односторонний), и, если что - ну выкинуть его, стоит он, как сама поездка на Кавказ.

А дно самоотливное для него откуда взять, я не осознал?

цитата Lekka:
А дно самоотливное для него откуда взять, я не осознал?

Сделать. Из ПВХ-400, потому что проще и дешевле.

Вот неплохая статья про ТПУ, вернее что это вообще такое. Вообще с этим ТПУ нифига непонятно честно говоря, Никита из ТТ вроде как обещал написать обзор ТПУ тканей, будем ждать.

цитата Эмма:
Сделать. Из ПВХ-400, потому что проще и дешевле.

Я подозреваю что сделать не так то и просто. А сам ЭБ как то давно еще анонсировал дно низкого давления, даже цену вроде бы выставлял (это к вопросу модели продаж), но ни одного экземпляра так и не было продемонстрировано, а потом дно пропало из анонса .

По моему колхозить самоотливную лодку при помощи вкладного дна фиговая затея. Впрочем, энтузиасты толкают прогресс вперед. Может чего интересного и получится.
ЗЫ на счет того, что надувное дно закоячит носы на Эскимосе, сильно сумневаюсь. С чего вдруг?

Ну и сделать самостоятельно нормальное дно это затея не мене сложная, чем сделать саму лодку..

цитата Lekka:
Вот неплохая статья про ТПУ

"Не все ткани с одним значением D созданы равными". Да, неплохая, интересно. Я про ткани знаю очень мало и почему-то постоянно забываю то, что прочитала.

цитата Lekka:
Я подозреваю что сделать не так то и просто.

Я не требую коммерческого качества и внешнего вида. Мне нужно тупо дно вкладное, одна штука.

цитата Mormus:
Ну и сделать самостоятельно нормальное дно это затея не мене сложная, чем сделать саму лодку..

Нет, пока что я хочу, чтобы его сделали ЭкспедБоутс.

цитата Эмма:
Нет, пока что я хочу, чтобы его сделали ЭкспедБоутс.

А с ними уже договоренность есть?
Просто создавать технологию ради одного изделия точно никто не будет. Если сделают, то появится и в продаже. Интересно, это они это дно имели в виду, когда анонсировали самоотливные лодки

цитата Эмма:
Нет, пока что я хочу, чтобы его сделали ЭкспедБоутс.

Насколько я понял, у них исторически как-то не очень с подушками, дном и прочими надувными элементами. Фактически из успешных проектов пока только дно из аэрдэка. Но все равно интересно, что они скажут про такое предложение .

цитата Mormus:
Интересно, это они это дно имели в виду, когда анонсировали самоотливные лодки

Mormus, вот удивительно, но они уже анонсировали надувное дно низкого давления где-то полгода или даже год назад. Потом анонс убрали . Что будет сейчас - непонятно, анонс самоотливных лодок есть, никакой информации нет кроме названия. В любом случае покупать изделие, которое ни разу не было в воде - на любителя. Хотя лично я вообще не понимаю, как можно продавать экспериментальную лодку без натурных испытаний .

И вообще я очень сомневаюсь, что ЭБ возьмется за изготовление дна для снятого с продажи колчима.

цитата Mormus:
А с ними уже договоренность есть?

Пока что они обещали посчитать. И похоже, что ничего коммерчески-пригодного пока что у них в этом направлении нет.

цитата Lekka:
В любом случае покупать изделие, которое ниразу не было в воде - на любителя.

Моя Ё2013 была первой. (Тут важно уточнение про тринадцатую - двенадцатая, конечно, была на год раньше.) Это мне обошлось в неприятности на Лоймоланйоки, с последующим ремонтом у изготовителя. Но получить уникальную лодку всё равно интересно, это стоит некоторого риска.

цитата Lekka:
они уже анонсировали надувное дно низкого давления где-то полгода или даже год назад. Потом анонс убрали

Ну, ПВХ лодки у них занимают нижний ценовой сегмент, а сделать надувное дно из ТПУ - наверняка та ещё задача.

цитата Эмма:
Узенькая Ёшка гораздо более предсказуема на границах уловов, сбойках и поганках, чем метровой ширины двухколбас.

С надувным дном - вот вам и не двухколбас :)
И ширина уже и не метр,а гораздо меньше,и рамы уже нет ,а есть одна распорка сзади и впереди пяточный упор.И расшнуровав одну сторону и развязав верёвки на носу и корме получаем две половинки,что облегчает рассовывание по разным карманам рюкзака.Вариант для пеше-водных походов.
И шнуровка отводит лишнюю воду быстрее чем самоотливы.Вот.
И Ёшка меня сбрасывала почти всегда на Пороге Ревун, а вот В-3.4 вывозил.( На АСе в бурноводинге не был).Конечно надо владеть кренами и держаться за воду веслом,чего я не умею,но ,думаю АС с надувным дном устойчивее Ёшки.Имхо.

цитата TAXIST:
С надувным дном - вот вам и не двухколбас :)
И ширина уже и не метр,а гораздо меньше,и рамы уже нет ,а есть одна распорка сзади и впереди пяточный упор.И расшнуровав одну сторону и развязав верёвки на носу и корме получаем две половинки,что облегчает рассовывание по разным карманам рюкзака.
И шнуровка отводит лишнюю воду быстрее чем самоотливы.

Безусловно интересная лодка. особенно учитывая возможную вариабельность. К примеру на гладкой воде надувное дно можно заменить на что-то полегче.
Мне показалось или где-то проскакивала информация, что можно закаячку изменять как-то вязкой?.
Ну и главное, не хватает информации и ТТХ сведенных в одном месте.
Ткани, вес, размеры (все) и т.д.

цитата Mormus:
Мне показалось или где-то проскакивала информация, что можно закаячку изменять как-то вязкой?.
Ну и главное, не хватает информации и ТТХ сведенных в одном месте.
Ткани, вес, размеры (все) и т.д.

В соседней ветке Лодки уральского Турлаба.

цитата Эмма:
Ну, ПВХ лодки у них занимают нижний ценовой сегмент, а сделать надувное дно из ТПУ - наверняка та ещё задача.

Из пвх у них тоже нет и не было, наверно не просто так делали только из аэрдэка, хотя из аэрдэка - тяжело и громоздко. Для легких лодок имхо этот нонсинс. И это с учетом того, что их предыдущее поколение лодок (каньонообразный алеут, колчим и ительмень) я так понимаю без надувного дно уныло эксплуатировать в силу стремления баллонов к складыванию

цитата TAXIST:
И ширина уже и не метр,а гораздо меньше,и рамы уже нет ,а есть одна распорка сзади и впереди пяточный упор.

Когда я выбираю лодку, первый, второй и нулевой критерий - лодка должна мне понравиться. Визуально, конструктивно и желательно по цвету. Если она мне не нравится, то все критерии типа "прочная - не прочная", "остойчивая - не остойчивая", и даже "да она вааабще не для того!" уже не так важны.

Есть лодки, которые я не переношу. Вот, скажем, на Щуке я буду кататься, только если мне доплачивать. Так хорошо доплачивать, чтобы я ещё смогла ходить на том, что мне нравится. Есть лодки, которые пусть не отвратительны, но радикально не мои - например, Хатанга.

Вот изделия Турлаба мне не нравятся. Я их не куплю, даже если они будут подходить под задачу. Если в Турлабе сделали аналог Спорта - так проще уж купить Спорт. Спорт мне, по крайней мере, нравится.

цитата Эмма:
Спорт мне, по крайней мере, нравится.

Эмма, какой цвет готовить?
Красный для красивых или светло-серый для умных?
Можно и микст, штоб не мучить...
Оранжевый даме с высоким интеллектом не предлагаю даже

"главное, чтобы костюмчик сидел " (с) .

Эмма, понимаю, эстетика среди главных факторов.
вам же на ней ходить.

работая в ТТ, очень много гонял АК - 30 и АК - 35. сам и друзья. все хорошо, остойчивость. и т.п.

но, остойчивость не предсказуемая, киль проходит без контрольный. понять когда тебя оторвет невозможно, а вот за счет водной ловушки между баллонами, под дном или палубой кому как, быстро развернуть лодку и поставить поперек валу нельзя, отставание в действии пара секунд , малость, но их как раз и не хватает.


лодки турлаба что на фото выше - есть производная лодки АК. и болячки те же.

после ешки, это совсем не то, пусть даже легкие.

цитата hunter-turist:

лодки турлаба что на фото выше - есть производная лодки АК. и болячки те же.

А если их попросить опустить дно до уровня килей (во загнул) баллонов - болячки уйдут?

цитата hunter-turist:
лодки турлаба что на фото выше - есть производная лодки АК. и болячки те же.

Ну ежели с надувным дном, которое будет вровень с низом баллонов, то может и не все так плохо? И сесть пониже прям на дно... Будет, по идее, не хуже Дракаров..
Прям в задумчивости..

отвечу обоим, да, будет лучше,

нижний край борта и нижний край дна должны быть на одном уровне.

дно не должно также опускаться слишком низко борта, например как у варвара. растет нагрузка на дно (истирание) и скорость маневра.

цитата Mormus:
Будет, по идее, не хуже Дракаров.

У Дракаров кольцевой баллон, а здесь два связанных за концы. Жёсткость несравнима.

цитата hunter-turist:
лодки турлаба что на фото выше - есть производная лодки АК. и болячки те же.

после ешки, это совсем не то, пусть даже легкие.

Не оспаривая эксплуатационные свойства лодок турлаба, вполне возможно что они впечатляющие, я бы все равно такую лодку не взял. Выглядят прям совсем гаражно, кустарно. Проплывающие мимо байдарочники решат что это самоделка и спросят - что денег на нормальную лодку нет?

цитата Эмма:
У Дракаров кольцевой баллон, а здесь два связанных за концы. Жёсткость несравнима.

Какая жесткость? На что влияющая?

Кстати, по-моему проскакивала ранее фотка, с кольцевой формой...

цитата Lekka:
Проплывающие мимо байдарочники решат что это самоделка и спросят - что денег на нормальную лодку нет?

Актуальность вопроса и вывода, будет зависеть от того, кто мимо кого будет проплывать.

цитата Lekka:
Проплывающие мимо байдарочники решат что это самоделка и спросят - что денег на нормальную лодку нет?

ути-пути..
зайцы бежали по берегу смеялись и показывали на него лапами..
вечером он по привычке поставил палатку.. приготовил кашу..
поел.. стараясь не обращать внимание на задыхаюшихся от смеха ворон которые кружили над его лодкой.. но когда стемнело и взошла Луна..он бросил лодку в огонь и повесился от позора

цитата Mormus:
Какая жесткость? На что влияющая?

На отклик на приложенное к бедренному упору усилие.

цитата Эмма:
На отклик на приложенное к бедренному упору усилие.

Вот!
Прямо мои комплексы детские озвучиваете
В Бродяге жесткая сидушка очень в этом плане хороша, плюс я попробовал трехточечное крепление бедренных упоров (то есть усилие на упоре прикладывается к лодке в районе жесткой сидушки) - допиливать буду, но однозначно хорошо.
На Спорте убирал надувную спинку - не понравилось, лодка стала складываться при воздействии на упор (упор спереди - по зиндологически, сзади - в штатное крепление).
Видится либо обе точки крепления делать в дно, либо оставлять надувную спинку.
В лодках турлаба усилия от упоров приходятся в места, где размещены поперечные элементы жесткости - пяточный упор и каркас под сидушкой.
Возможно, что все эти поперечные жесткости для надувастиков - не так и важны. Ну пусть опытные товарищи поправят, по отечески, таксказать.

цитата Эмма:
На отклик на приложенное к бедренному упору усилие.

И каким образом жесткость в носах на это может повлиять?
Если теоретизировать, то на отклик от усилия приложенного к бедренным упорам (т.е. создание крена) будет влиять жесткость соединения в точке приложения. А основная точка будет по середине баллона (в носах уже сильно по касательной). Грубо говоря, баллоны не должны играть друг относительно друга при растягивающих или сжимающих усилиях. Влиять на это может шнуровка дна к баллонам, но никак не носовая шнуровка.
Вопрос на сколько она будет играть, открыт. Так-же открыт вопрос на сколько это может повлиять эффективность крена. Ну и главный вопрос, на сколько вы планируете (ожидаете) работать кренами в этой лодке. Боюсь, после Ёшки не пребываете-ли в иллюзии относительно управления кренами надувной лодки с баллонами под 33, шириной под 100 и с мягкими упорами из стропы..
В Драккарах работать кренами пробовали, ну или в любой другой широкой лодке, на сколько это вообще возможно и эффективно?

ЗЫ что-то мне подсказывает (чисто гипотетически), что при помощи распорок и одновременно стяжек можно добиться бОльшей поперечной жесткости, чем при помощи просто сшивания. Кстати, други у когое есть Драккары, подскажите, там дно пришито одни швом к баллонам или двумя. На схеме это не очевидно. Если одним, то этот вариант будет растягивать гормошой еще больще.
ЗЗЫ А вообще, сдается мне, что больше съедать импульс усилия будет простая деформация баллонов. Чем она больше и шире лодка, тем эффект крена ниже.
ЗЗЗЫ единственно, что пока не решено на лодках Турлаба это посадка. Для работы с кренами она должна быть максимально низкой.

цитата Mormus:
у когое есть Драккары, подскажите, там дно пришито одни швом к баллонам или двумя. На схеме это не очевидно.

Постараюсь сегодня посмотреть или даже сфоткать, если будет чего понятно. Лодку после Уруха еще не убирал на антресоли.

У меня крен в Миникаяке это навалиться телом на одну сторону, а противоположной коленкой удерживаться от выпадания из лодки

цитата brds:
У меня крен в Миникаяке это навалиться телом на одну сторону, а противоположной коленкой удерживаться от выпадания из лодки

Именно. Крена в надувастике-плоскодонке, как такового, нет. Не получается. Ну 5 см. Это иллюзия... А дальше идет быстрый переворот.

Есть ПЕРЕНОС ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ . При умелом использовании помогает выстоять в прижимах, валах и сбойках.

А это просто зарядка

цитата Mormus:
Боюсь, после Ёшки не пребываете-ли в иллюзии относительно управления кренами надувной лодки с баллонами под 33, шириной под 100 и с мягкими упорами из стропы..

У меня и до Ёшки были лодки, пусть и не метровой ширины, и после них я, наоборот, долго отучалась не отклоняться вбок на Ёшке.

Но даже у надувастиков и ременных упоров есть разница между чёткой и вялой реакцией на упор. Она заметна чисто по ощущениям: просто становится противно.

цитата Капитан-фотограф:
но 10 литров там точно есть.

В догонку таблетка от заблуждений, что вода в самоотливе (вода в воде(!)) что-то весит, а про момент инерции ты, надеюсь, помнишь.

Миш, вода в воде весит ровно столько же, сколько герма (с тяжёлыми продуктами) в той же воде. Но в отличие от (правильно закреплённой) гермы вода имеет возможность перетекать. Поэтому хоть она формально и приводит к понижению ЦТ лодки, но никак не улучшает её остойчивость. Даже наверно ухудшает, потому что всё происходит динамически.

Кроме момента инерции (который у внутренней воды таки есть), имеем ещё и более глубокую осадку, которая приводит к большему сопротивлению повороту со стороны внешней воды.

Короче, как ни крути, а крутить лодку вода внутри мешает. Утверждение прям под ник

цитата Zindolog:
таблетка от заблуждений

Насколько я понимаю физику, эта картина неверна.

цитата Капитан-фотограф:
Насколько я понимаю физику, эта картина неверна.

тут физику то знать не нужно - одной математики хватит
чтобы точно сказать что банка слева тяжелее на 2.7 грамма чем справа..

(естественно при одинаковости банок.. равенстве количества воды в банках и одинаковости диаметров стального шарика и шарика от пинг-понга..)

цитата Jelsay:
банка слева тяжелее на 2.7 грамма чем справа..

Имхо банка слева легче на 30.8 грамма (при условии, что там вода).

Капитан-фотограф, динамически быстрого перетекания воды не происходить, если мы говорим о лодке с вкдадным дном типа спорт, и о воде между стенками бортов и дном.
вода. там перетекает медленно при боковых кренах. при кренах нос / корма. тоже не влияет сильно на движение.

если говорить о лодках без вкдадыша типа тайга или варвара, то там паразитная вода, как и в затопленном после бочки спорте сильно влияет.

пример для сравнения. цисцерна бензовоза и резервуар танкера.

там есть перегородки. которые препятствуют перетеканию жидкости при качке и повороте.

аднако вода там или молоко это НЕ важно.. важно что её одинаково..

значит банки с водой сокращаем.. остаются только шарики..

причём шарик от понга весь лежит на весах.. а шарик из стали на весы не давит..

вес целлулоидного шарика от 2.5 до 3 грамм

цитата hunter-turist:
там есть перегородки. которые препятствуют перетеканию жидкости при качке и повороте.

С этим всем я согласен. Перегородки ослабляют эффект. Но всё таки лучше бы там воды не было. Как здесь.

цитата Jelsay:
банки с водой сокращаем.. остаются только шарики..

Вы не учитываете равнодействующую сил давления, которая действует со стороны стального шарика на окружающую его воду (обратную силу для архимедовой).

Можно так: сила, с которой нить справа тянет вверх, меньше веса стального шарика на величину силы архимеда. Поэтому внешние силы справа (внешняя нить + тяжесть шарика) имеют равнодействующую вниз. Равную весу воды в шарике. Соответствующие силы слева - только тяжесть целлулоидного шарика.

Или так: если справа заменить сталь на воду, то окружающая вода (с точки зрения давлений) этого не заметит, а подвес станет не нужным, и его можно будет перерезать. Поэтому правая банка давит на весы ровно с той силой, с какой она давила бы без стального шарика но с уровнем воды как нарисовано. Слева - не хватает водяного шарика, но есть пластиковый. Разница этих весов - 30.8 г.

Или, наконец, так: давление на тарелку это сумма всех маленьких давлений, на каждый её квадратный миллиметр. Вода давит - одинаково (уровень один). Но слева есть ещё нитка, тянущая вверх. Сила натяжения этой нитки - как раз архимед минус вес лёгкого шарика.

Если бы слева нить шла не к весам а тоже наружу (сделать хлопотно, но можно). То весы были бы в равновесии. Каждая банка весила бы ровно столько, сколько и вовсе без шариков (но с уровнем как нарисовано).

цитата Капитан-фотограф:
(с точки зрения давлений)

а сточки зрения массы вещества участвующего в этом опыте ?..
хотите сказать что можно заменить на весах сталь на воду и ничего не изменится ? ..

Я привёл выше 4 варианта объяснения. Если ни один не нравится, то увы...

цитата Эмма:
У меня и до Ёшки были лодки, пусть и не метровой ширины, и после них я, наоборот, долго отучалась не отклоняться вбок на Ёшке.

Но даже у надувастиков и ременных упоров есть разница между чёткой и вялой реакцией на упор. Она заметна чисто по ощущениям: просто становится противно.

Ну так, а чем (и почему) все таки, вариант Турлаба будет хуже Дракара? Спрашиваю не из праздного любопытства, мучаюсь выбором..

Колчим явно не для бурной воды - изящная байдарка для гладководья.
Как владелец Колчима и катавшийся на Эскимосе (есть у друга), могу сказать, что Эскимос на воде на порядок приятнее. Конструкция намного жощье, по скорости, на гладкой воде, разницы не заметил. Жду Эскимос с самоотливом - хотелось бы попробовать. И с заодно Дракаром сравнить можно будет.

Народ, вам не надоело мериться пи##с#ами "знаниями" школьного курса занимательной физики?

В самоотливных лодках с вкладным дном вода есть и это медицинский факт. Как сильно ее наличие влияет на маневренность можно спорить, а можно не спорить. Но на мой взгляд главный минус такой схемы не наличие воды в лодке, а то, что вода при такой схеме уходит крайне медленно. С точки зрения карельского порога, слив -> черпанул -> всплыл в озере -> рад что не надо вылезать отливаться, все супер. А если порог имеет несколько ступеней или это просто хорошая длинная шивера с большими валами, то очень быстро такая лодка превращается в мало управляемую ванную на воде.

цитата Капитан-фотограф:
Вы не учитываете равнодействующую сил давления, которая действует со стороны стального шарика на окружающую его воду (обратную силу для архимедовой).

да, я это не учитываю..

цитата Mormus:
Народ, вам не надоело мериться

нет, поскольку Архимед имеет самое непосредственное участие к лодочной теме..

цитата Mormus:
Народ, вам не надоело мериться

Это всё известный провокатор виноват. Вбросил и убежал

цитата Dr.Zlo:
Колчим явно не для бурной воды - изящная байдарка для гладководья.

А так на Спорт похож...

цитата Mormus:
почему все таки, вариант Турлаба будет хуже Дракара?

а почему - хуже..?
как я понял - турлаб идёт навстречу желанию клиента в части конструкторских изменений.. поэтому шансов изготовить лодку под себя там выше..
хотя конечно я не знаю как с этим у Дракара, но не слышал чтобы Альвидас предлагал модификации по желанию клеента..
ругое дело - разный уровень производства и раличные материалы.. турлаб до сих пор делает камеры из резиноткани, а шкуру из ТЕЗЫ.. это конечно надёжно.. но весит много..

цитата Mormus:
Но на мой взгляд главный минус такой схемы не наличие воды в лодке, а то, что вода при такой схеме уходит крайне медленно

предлагал уже с этим бороться большими вставками на дно из палубной сетки для яхт.. вместо сливных дырочек..

Дракар делает модификации по желанию клиента.
И Экспедбот делает.
Юзаю лодки обоих контор. Общался и с Дмитрием из Экспедбота и с Альвидасом из Дракара - оба весьма приятные в общении люди.

Сегодня отдал в Экспедбот свой Рингис-Е нанести на дно антиаброзивное покрытие. Говорят эластичное (не заламывается на сгибах) и высокая аброзивная устойчивость. Посмотрим что получится.
По слухам у Экспедботов есть такие покрытия как для ткани так и для ПВХ и виниплана.

цитата Dr.Zlo:
Сегодня отдал в Турлаб

Это другая контора...

Б-р-р-р!
Сори! Ошибся. Конечно же имел ввиду Экспедбот.
Исправил.
В голове смешалось Турлаб с Экспедботом.

цитата Dr.Zlo:
Отдал Рингис в Экспедбот.

а "эскимоса" в "дракар" ?

цитата Dr.Zlo:
Отдал Рингис в Экспедбот.

Всё. Ждём анонса ТПУ-Рингиса

Dr.Zlo, не обижайтесь.. это мы от зависти..
я тоже бы хотел так фирмы путать..

А Эскимос с самоотливом и будет ТПУ-Рингисом.
Только я не знаю какой конструкции будет дно и система самоотлива у самоотливного Эскимоса.
На мой вкус у Дракара на данный момент наиболее удачная система самоотлива.

Ну вообще-то, Рингис и ТПУ-лодки друг другу близки - те и другие надуваются до небольшого давления, имеют большие диаметры... Так что сделать из ТПУ третий баллон (или два) - может и есть самое адекватное...

Посмотрим, Дмитрий обещал в течение недели выложить в контакте рисунки самоотливного Эскимоса. А к Новому году готовый прототип.

А насколько будет легче монобаллонный ТПУ Рингис - Рингиса от дракара ?
по моим скромный прикидкам - наполовину.. т.е - около 3-х кг..
http://drakar.lt/id_ru.php?f=mnz/19/index_ru

цитата Dr.Zlo:
Дмитрий обещал в течение недели выложить в контакте рисунки самоотливного Эскимоса

неделя - это долго -- есть шанс что Эмма его опередит со своим вкладным дном

"А насколько будет легче монобаллонный ТПУ Рингис - Рингиса от дракара ?"

А хз. Дмитрия надо спрашивать. Всё зависит от конструкции дна - сколько туда материала уйдёт. И из какого материала лодочка будет, наверное не из самого тонкого. Мне думается, что будет всяко не легче. Мой облегчённый Рингис-Е весит 5.5 кг. Эскимос-М из 400 ткани - 4.1 кг, да плюс надувное дно. Так на так и получится.
А если из пвх MEHLER, комбинации из трех тканей разной плотности - 700/640/500 гр/м2 - тогда Эскимос 300 весит аж 6.5 кг, да плюс надувное дно.

цитата Mormus:
Ну так, а чем (и почему) все таки, вариант Турлаба будет хуже Дракара? Спрашиваю не из праздного любопытства, мучаюсь выбором..

Ну вот он слишком сложный, слабосвязанный и какой-то местами мягкий, местами жёсткий... Трудно описать убедительно. Я регулярно читаю здесь про их лодки, рассматриваю фотографии, и мне не нравится качество их инженерного подхода. Они, как мне кажется, склонны к прямолинейности мышления: для каждой функции городят отдельную деталь. Это увеличивает сложность, сильно уменьшает надёжность и очень сильно не красит их лодки. Распорка - это распорка, сидушка - это сидушка, оттяжка - это оттяжка... У них практически нет многофункциональных деталей. Я просто уверена, что конструкция, которой нужно дополнительно добавлять жёсткости, всё равно останется недостаточно жёсткой.

С другой стороны, посмотреть на любую удачную лодку - она проста. В Дракарах эта лаконичность возведена в абсолют. Каньоны, по крайней мере, визуально просты (но серия Каньон-2 - Спорт - Соло - Экстрим простА великолепно). Викинг прост. У Викинга сидушка - это ещё и распорка, и держалка кильсона. У моей Ёшки упоры образуют жёсткую продольную раму. Аккорд, при всех недостатках в поведении, тоже устроен очень просто: корпус, дно, спинка, верёвка. Всё! А уж у Дракаров просто всё является всем, кроме пары верёвочек.

Я, правда, по той же причине не люблю лодки "из надувных досок", типа Смены: слишком сложно, слишком "в лоб" не очень подходящий материал загоняется в форму, которая для него нехарактерна. Нормальный конструктор максимально использует плюсы своих материалов и решений, а не пытается избавиться от минусов усложнением конструкции.

цитата:
А уж у Дракаров просто всё является всем, кроме пары верёвочек.

Да и верёвочки к Дракарам уже самому привязывать надо.

цитата Mormus:
Но на мой взгляд главный минус такой схемы не наличие воды в лодке, а то, что вода при такой схеме уходит крайне медленно.

Изготовители просто стесняются. Вот! В крохотной Альпаке - 32 двухсантиметровые дырки! (Тут главное в относительно большом диаметре.)

(Там, кстати, интересно, что дно не вкладное: три внутренних баллона и "верхний пол", который через перегородки с ТПУ-полосками приклеен к основному дну. Воды там - только малое количеств в треугольной щели у баллона.

цитата:
В крохотной Альпаке - 32 двухсантиметровые дырки!

Ого! А в такую дырку, пардон, попа не вывалится?

цитата Эмма:
Изготовители просто стесняются. Вот! В крохотной Альпаке - 32 двухсантиметровые дырки!

Это ж сколько сучков можно туда словить...
Надо в инструкции дописать: "Кроме работы по дереву"

цитата Эмма:
Изготовители просто стесняются. Вот! В крохотной Альпаке - 32 двухсантиметровые дырки! (Тут главное в относительно большом диаметре.)

Попробуйте убедить в этом ВВ, посмотрим стесняются они или делают ровно то, что необходимо для безопасности лодки, отодвинув на второй план функционал для ww.

цитата Эмма:
Ну вот он слишком сложный, слабосвязанный и какой-то местами мягкий, местами жёсткий... Трудно описать убедительно.

Понятно. Женский подход Не нравятся вам их лодки и все тут, а почему сказать не получается. Вполне возможно, что из-за расцветок или того дядьки который на фото, а может из-за обилия фоток с коленной посадкой.

Сложность тут не при чем. Не знаю, может это из-за того, я сам несколько катов для себя сделал, но могу сказать убедительно, у Турлаба нет ничего сложного. Наоборот, все решения простые и очевидные. А вот как конструктивно сделаны Дракары я пока не понял, по фоткам это сделать невозможно, надо обязательно в руках крутить. Ну и с точки зрения конструирования и производства Дракары намного мудренее.
А вам, я так понимаю, нужна лодка с изюминкой, на меньшее вы не согласны.

цитата Alexey7:
Это ж сколько сучков можно туда словить...

Стойкое заблуждение, как и мешающая вода в самоотливе, хотя понятное...

Вы не поверите, но было у мну раза два за все (ВСЕ!) время, чтоб оно на медляке схватило в дыру и остановило. Это на медленном маневрировании в кустах и в завалах возможно.

На ходу, же, обычно ветка ломается ... или (было тоже два раза) увеличивает самоотлив на одного "кесаря".

цитата Zindolog:
Стойкое заблуждение, как и мешающая вода в самоотливе, хотя понятное...

Понятное абсолютно, но - отнюдь, не заблуждение. Самоналив - зло. ИМХО
Сучки в дырки и люверсы - ваши, подвал воды - тоже ваш. Всегда.
Хрен, против этого поспоришь...
"каждый выбирает по себе" (с) цытаткко, у всех своё восприятие...

цитата Mormus:
Понятно. Женский подход

Практика показывает, что после такой фразы оппонент расслабляется и говорит что-то оооочень сомнительное. Ща... ща...

цитата Mormus:
Не знаю, может это из-за того, я сам несколько катов для себя сделал, но могу сказать убедительно, у Турлаба нет ничего сложного.

Это очень неудачный пример. Бурноводный катамаран - такая редкая штука, в которой простые решения действительно работают. И основная причина этого явления в том, что он не должен быть жёстким. Жёсткий катамаран - поломанный катамаран.

Но вы не захотите настолько нежёсткую лодку. Причина в том, что, в отличие от катамарана, ЦТ лодки находится у вас внутри. Масса лодки - это вы лично, а не вы и ещё три человека. Момент инерции лодки - это тоже вы. Всё, что не вы - это просто воздушный пузырь. Всё это, конечно, при условии, что вы связаны с лодкой жёстко (или упруго, но с коротким ходом). Если нет, то... у пузыря отдельная судьба, у вас отдельная. Момент силы, переворачивающий лодку, остаётся тем же, а момент инерции, препятствующий мгновенному перевороту - становится моментом инерции тряпочного пузыря. А вы летите за борт.

Катамаран - это телега. А лодка - это велосипед, или сноуборд, или ещё что-то, что, в общем, скорее надето на вас, чем наоборот. Даже если оно большое - вода всё равно больше.

цитата Mormus:
Наоборот, все решения простые и очевидные.

Не должны быть решения простые и очевидные. Действительно хорошее решение - это десятый, а то и пятидесятый вариант (особенно если остальные сорок были у других).

цитата Mormus:
А вам, я так понимаю, нужна лодка с изюминкой, на меньшее вы не согласны

Ну, да, я хочу лодку, над которой думали мозгом. (И не маркетолог, а инженер. Кстати, по этому признаку наши лодки значительно лучше иностранных.)

цитата Hrych:
Хрен, против этого поспоришь...

Пугалки для .. сам знаешь кого. Ну да, клоудекеров.

Для интересу давай посчитаем заклееные дырки на твоих лодках, а?
И мои разрывы по самоотливным, а?
Я посчитал. У меня две. На все лодки. Первая на в *опной безводной Щегоринке. Последняя в 2009-м на Сереже кажись. С тех пор больше ни одной. Только техногенка. Три раза. На Коломенке на мостике, на Каширке на холодильнике и арматуриной под мостом на Вашане. Лодка до сих пор бегает на Кавказе под Женей.

А У ТЕБЯ?

цитата Эмма:
Нормальный конструктор максимально использует плюсы своих материалов и решений, а не пытается избавиться от минусов усложнением конструкции.

цитата Эмма:
Не должны быть решения простые и очевидные.

никак противоречие..?

цитата Jelsay:
никак противоречие..?

Да ладно, контекст второго утверждения понятен. Не придирайтесь уж.

цитата Zindolog:
Для интересу давай посчитаем заклееные дырки на твоих лодках, а?

Давай. На Осе - 0. На прототипе V-wwww - 0. На двух В-3,4 - три на двоих за 5 лет эксплуатации. Две из них получены в одном пороге ( Падун на Тунгуде, боковой удар кильсоном об камень). А, пардон, еще две были получены на Воньге об бутылочку с водой, засунутую под сидушку. Был неправ, больше не сую

ради свободы движения приходиться мириться с тем, что периодически тебя моют в пороге.

пример : река писта, п. имсев., если не ошибаюсь, то там две ступени, ряд косых валов в конце каждой ступени бочка. шли в 2012-м, большая вода.

так вот. колбасишься на валах, немного набираешь воды, потом бочка, да так что заливает по уши. всплываем, в момент всплытия, равновесие держим, вода уходит на глазах, разгоняемся на второй ступени уже сухие.

при штатных отверстиях на спорте, при 3-х дополнительных стяжках дна вкладного.

цитата Hrych:
Хрен, против этого поспоришь...

цитата Zindolog:
А У ТЕБЯ?

Миш, не ругайся. Отвечай аргументированно, плиз. Хочешь, пришлю 150000 фото с разорванным самоотливом? Их действительно есть.
Да, конечно, не буду спорить про то, надо ли самоотлив на опендеках
Это и так - понятно. Для мну приятнее сидеть "под юбкой"))) в сухой лодке...
Ну, ты меня, конечно же, понял
Опять - "религия")))

цитата Zindolog:
цитата Alexey7:
Это ж сколько сучков можно туда словить...

Стойкое заблуждение...
было у мну раза два за все (ВСЕ!) время

Про сучки, то ж в адрес дырок 32-го размера...
А какие размеры на ваших лодках?

До кучи Zindologу:
жаль, что в красивую фразу не слепплено:

цитата Эмма:
лодка - это велосипед, или сноуборд, или ещё что-то, что, в общем, скорее надето на вас, чем наоборот

Как Любитель Цитат представляешь, какая дистанция между:

"Сижу в лодке...
и... лодка надета на меня..."
...почти тест на...

дырки 20мм в спорте. если не ошибаюсь.

цитата Hrych: Отвечай аргументированно, плиз.

Володя, ты это уж другим пеняй. Я даже примерами тыкать не буду.
ОБС это не мой стиль.

цитата Alexey7: А какие размеры на ваших лодках?

Такие :)
Ну строго на глазок - 18 мм. Хватает в обычной жизни. Для крутого бурноводинга под ногами две доп стяжки дают 7 секунд на полное осушение после полного залива.

цитата Zindolog:
Такие :)
Ну строго на глазок - 18 мм.

Ну вот...! а то про проходимость воды тут... Всего-то, смысл сразу уловить - о чём прикол... (на Альпаке - 32мм)

цитата Zindolog:
Ну строго на глазок - 18 мм. Хватает в обычной жизни. Для крутого бурноводинга под ногами две доп стяжки дают 7 секунд на полное осушение после полного залива.

тоже полный залив на падуне р.писта

цитата:
32 двухсантиметровые дырки!

Прочитал как "тридцатидвухсантиметровые дырки".... Что-то у меня прицел совсем сбился.

цитата Alexey7:
(на Альпаке - 32мм)

Вот кто сучеков и самоналива еще больше не боится. Мерикосы, Володь, заметь...

Мне 18(20)мм хватает. И, как оно оказалось, не их диаметр главное, а мощность слива к ним с дна, что задается щелями между бортом и надувным дном. В Одиссее хорошо распертое дно и лодка на бурно особо не ориентирована, так вот, в ней полный слив идет 15 секунд. Для Карелии это норм. Для Кавказа - иногда прям *опа.

цитата Эмма:
лодка должна мне понравиться

В самую точку!Полностью согласен!
Турлабовские лотки фтопку,больше не предлагаю .Осознал.Исправлюсь.

Вот как сшиты борта и дно у Миникаяка
1
2
3
4

цитата:
 brds

Выложите заодно фото носового и кормового самоотлива. Для полной ясности.

цитата Эмма:
Я регулярно читаю здесь про их лодки, рассматриваю фотографии, и мне не нравится качество их инженерного подхода. Они, как мне кажется, склонны к прямолинейности мышления: для каждой функции городят отдельную деталь.

Маленькое уточнение :
Почти все фотки,особенно в помещении лаборатории являются прототипами конструкций.Никакого отношения к серийным версиям не относятся.
В отличии от меня,теоретика,Саша прожжёный практик (!) Ему категорически важно испытать новую конструкцию на воде под нагрузками.
Да и серии ,как таковой нет,все лодки изготавливаются индивидуально по желанию заказчика.
Повторюсь: Продаваемые суда не имеют грубосколоченные,недоделанные узлы.Всё гармонично и аккуратно.Отражается его катамаранное прошлое,каяками занялся относительно недавно.И конечно не без доли полусовдепии
...Эх каячёк Севилорчик бы за 10 тыр ,да по 5 кг ....мммм :)
....и стый рисунок вдогонку :)

цитата Mormus:
В самоотливных лодках с вкладным дном вода есть и это медицинский факт. Как сильно ее наличие влияет на маневренность можно спорить, а можно не спорить. Но на мой взгляд главный минус такой схемы не наличие воды в лодке, а то, что вода при такой схеме уходит крайне медленно.

Дело не во вкладном дне самом по себе.
У Дракаров и Скаутов напряженная конструкция бортовых баллонов - т.е. при надувании они стремятся принять форму камеры от автомобиля, а, след-но дно работает на растяжение, т.е. стягивает баллоны. Соот-но, вкладное дно тут неуместно
У ВВ Спорта, Экстрима конструкция бортовых баллонов не напряженная - т.е. дно распирает бортовые баллоны. Соот-но, вкладное дно можно применить. Вкладное дно упрощает некоторые операции при изготовлении и обслуживании лодки.
Поэтому на самоотлив наличие или отсутствие вкладного дна не влияет.
В Каньоне-спорт или экстрим достаточно перехватить дно стропой в нескольких местах (если нет специально обученных вытачек в шкурке вкладного дна) и вода будет уходить достаточно быстро - полная лодка (с грузом) освобождается за 5-6 сек.
ЗЫ: Кстати, например, на загруженном Спорте наличие воды в лодке под вкладным дном на маневренность сколько-нить заметно не влияет. Влияет она на длительных переходах как не очень большой балласт, но который приходится перемещать на большие расстояния.

цитата Mormus:
Но на мой взгляд главный минус такой схемы не наличие воды в лодке, а то, что вода при такой схеме уходит крайне медленно.

Напомнило (любимая цитата прям):

цитата:
я не взвешивал, а по ощущениям - тяжёлый.

цитата Hrych:
Для мну приятнее сидеть "под юбкой"))) в сухой лодке...

Без вопросов.
Но 2 нюанса. У надувной лодки с декой
- заведомо плохая обитаемость (у каркасно-надувной плохая, а уж у чисто надувной..)
- last but not least - хуже обстоят дела с безопасностью. При определенных условиях дека может придавить ноги и не дать покинуть лодку. Не говоря уже об оперативности высадки и посадки в лодку. Отстрел - и надо как то выбираться на берег, тогда как лодку без деки с самоотливом перевернул на ровный киль и залез с воды.
А так да, в сухой лодке приятственно, кто ж спорит

цитата SpasUtop:
А так да, в сухой лодке приятственно, кто ж спорит

Миша, ты зациклил сам себя. Передохни.

цитата TAXIST:
Эх ... 10 , да по 5.... мммм :)

Мечты девки перед замужеством...
20/8,5 (скоро...) и не хуже Севилорчика. Отвечаю.

цитата Zindolog:
20/8,5 (скоро...) и не хуже Севилорчика. Отвечаю.

как скоро, к сезону будет ? И на что будет похож? Каяк или байдарка?

цитата saracon:
как скоро, к сезону будет

Ну как обычно, зима - пробы. Ой, какие пробы...!

цитата saracon:
И на что будет похож?

Лучше (и красивее) этого Севилора 100-DS и Стилета по форме ничего не придумано. Но по новым данным, самая устойчивая, в широком смысле слова, схема немного другая...

Бедный покупатель, как же трудно выбирать скоро будет

цитата Hrych:
Понятное абсолютно, но - отнюдь, не заблуждение. Самоналив - зло. ИМХО

Крайне грамотная формулировка для решения с вкладным дном и дырками под ним!

цитата Эмма:
Практика показывает, что после такой фразы оппонент расслабляется и говорит что-то оооочень сомнительное. Ща... ща...

Ага

цитата Эмма:
Но вы не захотите настолько нежёсткую лодку. Причина в том, что, в отличие от катамарана, ЦТ лодки находится у вас внутри. Масса лодки - это вы лично, а не вы и ещё три человека. Момент инерции лодки - это тоже вы. Всё, что не вы - это просто воздушный пузырь.

А вот если без пузырей. Почему по вашему, Турлабовский Ас с надувным дном будет менее жестким, чем Дракаровские лодки применительно к бурноводингу. Только без отсылов к "простым-сложным" решениям и другим эфемерным понятиям. Так, сказать, как инженер инженеру.

цитата Mormus:

цитата:
цитата Hrych:
Понятное абсолютно, но - отнюдь, не заблуждение. Самоналив - зло. ИМХО

Крайне грамотная формулировка для решения с вкладным дном и дырками под ним!

Как говорила завхоз Белого Корабля давно-давно (не помню, как ее звали), когда народ начинал включать ну понятно что:
- Дуракииииииии!

цитата Zindolog:
Ну строго на глазок - 18 мм. Хватает в обычной жизни. Для крутого бурноводинга под ногами две доп стяжки дают 7 секунд на полное осушение после полного залива.

Фотки это здорово, а есть видео, где фигурирует такой отлив?
Я не так давно натыкался на обратное видео, где человек в начале порога гребанул воды и спустя 5-8 метров свалился в бочку полулагом откровенным бревном. И видно было, что человек старается, но толку не много. Бревно оно и есть бревно. Видео было снято прям над клиентом "а там над порогом на самой высоте сидят свесив ноги довольные те..."

цитата brds:
Вот как сшиты борта и дно у Миникаяка

Спасибо.
Пара вопросов. В надуирм состоянии эти щели не смыкаются? Если не смыкаются, то какой у их примерно размер (длина ширина).
И все таки остался вопрос. Дно к баллонам пришито одним горизонтальным швом (тем что на фото) или есть еще один ниже?

цитата SpasUtop:
У Дракаров и Скаутов напряженная конструкция бортовых баллонов

Раз уж упомянули Скаутов, может в курсе, как у них с самоотливом?

цитата Mormus:
Я не так давно натыкался на обратное видео

А его можно найти?

цитата Zindolog:
А его можно найти?

Можно попробовать. Я в последние дни кучу видео пересмотрел, если откопаю, выложу.

цитата Mormus:
Раз уж упомянули Скаутов, может в курсе, как у них с самоотливом?

В соседней теме ж ответили вроде. Это вопрос для той темы

цитата Mormus:
Фотки это здорово, а есть видео, где фигурирует такой отлив?

Вот все такие видосы это показывают. Извиняйте, но его снизу снять не получится
Аргумент (спецомдляВолоди) - в лодке воды никогда нет и люди ей управляют.

Ну только если так: https://fotki.yandex.ru/next/users/divankayakers/album/213705/view/839646

цитата Zindolog:
В соседней теме ж ответили вроде. Это вопрос для той темы

Спасибо, я до той темы еще не дошел.

А кому ножницы и дрель ? Кто смелый?
Ёшка без деки с надувным аэрдечным дном и дырками для самоотлива .Ёшка -Багги....зовётся ёЖка

Ежели без деки, то нафига все эти железяки? Чтобы можно было за поручень уцепится когда страшно?

цитата Dr.Zlo:
то нафига все эти железяки?

Они ,вроде как,создают жёсткость конструкции.Баллоны то узкие.Ну и бедренные упоры всёж.

Какой-то нежизнеспособный уродец. Без деки то.

цитата Dr.Zlo:
Выложите заодно фото носового и кормового самоотлива. Для полной ясности.

В не надутом состоянии вот так

цитата Mormus:
Пара вопросов. В надуирм состоянии эти щели не смыкаются? Если не смыкаются, то какой у их примерно размер (длина ширина).
И все таки остался вопрос. Дно к баллонам пришито одним горизонтальным швом (тем что на фото) или есть еще один ниже?

С каждого борта по 2 щели длиной 17 см. Находятся ближе к корме и носу. Щели почти перекрываются стропой, но ладонь спокойно пролезает, т.е. ширина порядка 3 см.
Носовой/кормовой самоотливы треугольной формы, длина гипотенузы ~12 см, высота ~5 см.
Дно к баллонам пришито двумя швами по одному месту.
Возможно, самоотлив на Миникаяке еще потому хорошо работает, что длина кокпита 190 см против ~300 см у К-Спорта или Т-34.

На следующей неделе если интересно, то могу надуть лодку и все обмерить и обфоткать.

цитата brds:
а следующей неделе если интересно, то могу надуть лодку и все обмерить и обфоткать.

Буду премного благодарен

цитата brds:
Дно к баллонам пришито двумя швами по одному месту.

Может я не корректно сформулировал вопрос. По одному шву можно и два раза пройти и более, но шов все равно один. Я имел сколько точек (линий) соединения баллонов к дну одна или две.
У Турлаба одна и возникают вопросы по жести. У Рафтмастера две, т.е. структура объемная и вопросов по жесткости нет.

цитата TAXIST:
вроде как

Ключевое слово "вроде"
В борьбе за меньшую ширину уменьшаются баллоны. Есть ощущение (чисто в голове), что жесткости мало. Вот и жилезки.

Заделайте упоры в дно, разоприте баллоны жесткой сидушкой, волшебное слово "хусима" и не надо жилезочег.

цитата brds:
Возможно, самоотлив на Миникаяке еще потому хорошо работает, что...

...наливает в него меньше, поскольку 33 баллон против 28. Меньше роется он. Ну так должно быть. И грузят его меньше, скорее всего. Это ж не 3.40...

Вот кто сказал, что самоотлив тут лучше чем в других лодках?

цитата Zindolog:
и не надо жилезочег.

Зимой собираю только первую половину рамы Ёшки,летом для пляжных покатушек вообще её не собираю .Это всё гладкая вода.Но как будет при бурноводинге ?

Кстати, а не является ли выход ББ ответом на изначально поставленный вопрос темы?

цитата Mormus:
не является ли выход ББ ответом на изначально поставленный вопрос темы?

Мне тоже кажется, что в точности является
Но похоже, вопрос за это время немного подкорректировался

цитата TAXIST:
А кому ножницы и дрель ? Кто смелый?
Ёшка без деки с надувным аэрдечным дном и дырками для самоотлива .Ёшка -Багги....зовётся ёЖка

Подумывал за такой вариант опендечного Бродяги.
Подумал хорошо и отказался.
Баллоны узкие, с надувным дном получится околоситонтоп.
На неровной воде будет зарываться и плохо всплывать - водоизмещение таксебе.
Мне кажется, что если уж опендек - игровой коротыш, то с тонкими баллонами - не вариант. Даже Спорт иной раз хочется помясистей, когда борт покусывает.
Т-28, Драккары, опендечные Альпаки и турлабовские каяки не зря с такими большими баллонами делают.
И ещё, мне сдаётся, что тонкости (именно тонкости) откренивания (а как бы Ёопен - узкая лодка для этого и напрашивается) - это не для опендеков. Если Спорт ещё можно как-то бедрами откренить при выходе на струю, то Одиссей, да ещё с грузом - почти утопия). Я говорю именно про крен бедрами, как это делается у пластиковых каякеров. Но это и правильно - чтобы эффективно откренить опендек, нужно его либо поставить на толстый баллон, либо притопить тонкий, во втором случае просто будет самоналив. А первый случай физически сложен и неустойчив.
А вот Бродяга клоуз с его тонкими баллонами - уже несколько иной коленкор, он кренится с притапливанием нижнего баллона ниже уровня воды. Но он и клоуздек, в него не льётся ничего.
Всё написано с мноего личного опыта сплава на Спорте, немного на Одиссее, и на Бродяге по Бие, Верхнему Чарышу, Нижней Катуни, т.е. с точки зрения новичка.

Ну так, выбор состоялся??? Или Санта Барбара??? Уже 239тый пост. Эмма, каков Ваш выбор? Озвучьте пожалуйста.

цитата Виктор_К:
И ещё, мне сдаётся, что тонкости (именно тонкости) откренивания ...

... очень тонки. Это только при СИСЬКИМАСИСКИх тренировках понятно.
А для нетренирующегося чела это утопия и самообман. Ну Вы в курсе, судя по всему.

цитата erivanych35:
Или Санта Барбара??? Уже 239тый пост.

Про лодки которые есть сотнями, нормально.. И Эмма не абы кто. На слово не верит и сиюминутные цели не преследует.

348 - вот наша сказка-неотвязка. Заметььте - первый сезон только.
Дай бог здоровья "главному герою".

цитата Zindolog:
348 - вот наша сказка-неотвязка. Заметььте - первый сезон только.
Дай бог здоровья "главному герою".

При чем здесь это?
Так-то, между делом, у нас все лодки только в одном магазине выставлены. Ибо не везде есть место и нет никакого смысла распылять имея в наличи услугу "сам бери". Исключение только с пакрафтами. Они еще в одном Питерском магазине стоят. Думаю, понятно почему..

Оппозиционеры мля)))).

цитата Mormus:
При чем здесь это?

Читаем еще раз. Вникаем. Соотносим. Улыбаемся

Про самоотлив у Дракара. Вот тут, когда товарищ киляется, хорошо видно, откуда льётся вода. Кстати, поучительное зрелище: нос на мели, хвост на струе, и человек пытается развернуть лодку против силы струи. Не получается. Надо было сваливаться кормой вперёд.

Я это место ваще обнесла тремя днями раньше...

цитата Виктор_К:
Мне кажется, что если уж опендек - игровой коротыш, то с тонкими баллонами - не вариант

Даже никаких сомнений. Невозможность вытащить из воды легко закусываемый борт - это всё... (В Ё2013 максимальная ширина находится под водой - я знаю про закусывание почти всё. Совсем всё должны знать владельцы Ё2011 )

цитата Mormus:
Кстати, а не является ли выход ББ ответом на изначально поставленный вопрос темы?

Нет, потому что это ухудшенная Ёшка. Ради экономии нескольких килограммов бессмысленно отказываться от работающих жёстких упоров и великолепных пропорций нынешней лодки.

Плюс - я откатала на Ёшке четыре сезона. Просто хочется чего-то радикально нового. Желательно - того, чего ни у кого нет.

цитата erivanych35:
Уже 239тый пост.

Предъявите полномочия модератора/администратора.

цитата Эмма: Я это место ваще обнесла тремя днями раньше...

А без лодки совсем крутые проблемы. Ни кто не докинет, а противоток там больше. Подойти снизу и кинуть спасконец не все смогут.
Я это место неделю назад отметил для себя - *опа. Только слету на скорости и ближе к этому берегу. Шуток не прощает. Даже в НВВ такого нет по разумной воде.

цитата Эмма: Просто хочется чего-то радикально нового. Желательно - того, чего ни у кого нет.

Это уже годыня. Грех такой

цитата Zindolog:
Я это место неделю назад отметил для себя - *опа.

А год и пару недель назад оно выглядело так.

цитата Эмма:
оно выглядело так.

И видны камни, "запирающие" слив.

А тут они (замОк из пены над ними) видны с воды, но для умеющих читать воду...

цитата Эмма:
Ради экономии нескольких килограммов бессмысленно отказываться от работающих жёстких упоров и великолепных пропорций нынешней лодки.

Экономия нескольких (!) килограммов это не так и мало. Плюс экономия гораздо большего количества литров в скрутке. Собственно, ровно посыл из стартового поста.

цитата Эмма:
надо бросать таскать на себе под тридцать килограмм.

цитата Эмма:
главное, что можно будет разделить барахло на две части

цитата Капитан-фотограф:
Экономия нескольких (!) килограммов это не так и мало. Плюс экономия гораздо большего количества литров в скрутке. Собственно, ровно посыл из стартового поста.

И этого я могу достичь, отрезав от Ёшки дно и приклеив тряпку. Результат будет лучше ББ!!! (Ну, на килограмм тяжелее, но намного приятнее).

Почему отрезать дно у Ёшки плохо, а брать Бродягу с таким же дном - уже хорошо?

цитата Эмма:
а брать Бродягу с таким же дном - уже хорошо?

Потому что это новые ощущения. Тем более что у ёшки можно дно оставить для других передряг.

цитата Эмма:
Почему отрезать дно у Ёшки плохо, а брать Бродягу с таким же дном - уже хорошо?

Например потому что ББ больше по всем размерам. Здесь видно наглядно. Одно должно соответствовать другому, и третьему и пятому. Ёшка - сделана по сути вокруг своего дна, в этом её смысл и гармония. А ББ делался конструктором под мягкое дно. Я конечно смелостью восхищаюсь во всех проявлениях, но конструкторы обычно понимают в собственных лодках больше нас с вами.

цитата Капитан-фотограф:
конструкторы обычно понимают в собственных лодках больше нас с вами.

Ну тогда и на Кавказ ББ не возьмёшь - конструктор не для того эту лодку делал.

А вообще Бродяга - широкая лодка с высокой посадкой и отсутствием упоров (в деку упереться невозможно, нет места). Плюс - я еле-еле могу откренить Ёшку, с Бродягой я этого уже не проделаю. Когда неожиданно получаешь струю в борт, дёрнуть коленкой вверх куда-а-а быстрее, чем отклоняться в другую сторону...

Кстати, интересная подробность про Ёшку: дно там приклеено к баллонам мягко, через оклейку самого дна. Пластик подвешен на этой оклейке.

Эмма. Полномочия не нужны. У Вас выбор состоялся? Мне интересно мнение специалиста. Или барыжий треп?

цитата Эмма:
Плюс - я еле-еле могу откренить Ёшку, с Бродягой я этого уже не проделаю. Когда неожиданно получаешь струю в борт, дёрнуть коленкой вверх куда-а-а быстрее, чем отклоняться в другую сторону...

С одной стороны нужна узкая лодка, но на "кавказы" на ней будет стремно.
С другой стороны нужна устойчивая колоша, где до определенного предела на все можно забить, поскольку сил нет на неустойчивую, но более подходящюю яко бы.
Напоминает задачку про съесть ёжика и не уколоться.

Мне приблизительно (очень приблизительно) ту же задачу пришлось решать с Харьковской RL-380. После первого же заезда на Скитульском прогоне накануне, стало понятно, что заниженное дно (как у Варвара), это жутчайшая жуть и я изменил его форму, на сколько это можно было без глобальной переделки. Но затем оно начало еще и безбожно травить и долгими зимними вечерами мы с Володей (Хантером) думали, как бы туда вмонстрячить дно по типу Ёшкин-пластик...
А потом сказали хусима и теперь это просто желто-красная Тайга(RL-RH)380. Это лучшее и самое простое, что можно было сделать без кильсонное для ровной воды и кучи груза.


Есть у меня подозрение, что если хватит смелости и

цитата Эмма: И этого я могу достичь, отрезав от Ёшки дно и приклеив тряпку. Результат будет лучше ББ!!!

.. то лодка станет другой, но не хуже. Она станет
- легче (вес пластика я не знаю)
- СИЛЬНО компактней
Но во всем остальном она останется ЛЮБИМОЙ И ПРИВЫЧНОЙ ЛОДКОЙ, (принципиально) лучше которой ничего особенно и нет в классе клоузов.

цитата Zindolog:
Она станет
- легче (вес пластика я не знаю)
- СИЛЬНО компактней

А ещё она возможно сядет на несколько сантиметров ниже. Потому что мягкое дно станет прогибаться вверх и водоизмещать меньше. А баллоны и так не толстые... Ну и совсем очевидно, что сидеть почти на этом самом мягком дне, на тонкой подстилочке - не получится, ни конструктивно ни из соображений безопасности.

Поэтому я согласен, что лодка станет сильно другой. Очень может быть, что она перейдёт в класс гладководных.

цитата Капитан-фотограф:
сидеть почти на этом самом мягком дне, на тонкой подстилочке - не получится

Так уж если дно хватит умения переклеить, то и сидушку закрепить на бортах у мастера хватит извилин.

цитата Капитан-фотограф:
Очень может быть, что она перейдёт в класс гладководных.

Между нами, девочками, она и так на этой грани. Убери упоры и все. Упоры делают лодку негладководной. И человек.
Твердое дно немного бережет от камней на камне*опинге, но при умном подходе, и с мягким дном можно научиться грузить так, чтобы... Ну ты понял. Каркасы вон зодят и пену суют куда не попадя. А тут зафиксированного твердого вообще нет. Лафа.

цитата Капитан-фотограф:
Потому что мягкое дно станет прогибаться вверх и водоизмещать меньше.

В Бродяге в этом плане помогает вкладное дно-коврик.

цитата Виктор_К:
В Бродяге в этом плане помогает вкладное дно-коврик.

В "везде" он помогает. Если не напрягает его неизбежная сырость потом.

Ну эсли это не та пена, которая в спасжилетах намокает и народ тонет, правда не от этого, но надо на всякий случай про это сказать...

цитата Zindolog:
Но во всем остальном она останется ЛЮБИМОЙ И ПРИВЫЧНОЙ ЛОДКОЙ, (принципиально) лучше которой ничего особенно и нет в классе клоузов.

Да... Поэтому следующей лодкой будет ТПУшный Эскимос 260 со вкладным самоотливным дном. Мне уже даже назвали цену на дно, она приемлемая (уточнять я не буду, чтобы не подвести производителя, если он решит поменять). Это будет одна из этих лодок.

цитата Капитан-фотограф:
А ещё она возможно сядет на несколько сантиметров ниже. Потому что мягкое дно станет прогибаться вверх и водоизмещать меньше. А баллоны и так не толстые... Ну и совсем очевидно, что сидеть почти на этом самом мягком дне, на тонкой подстилочке - не получится, ни конструктивно ни из соображений безопасности.

Ну что ж, вернётся на место эйрдековая сидушка - она и баллоны разопрёт, и дно вниз вытащит (в любимом викинговском стиле торчащих уголков). Сзади гермы до сидушки, спереди герма до ног, так что вдавливаться, в общем, может только очень маленький участок дна под коленями. Ну и на эйрдеке сидеть действительно безопаснее. Плюс пенка на всё дно.

цитата Капитан-фотограф:
Поэтому я согласен, что лодка станет сильно другой. Очень может быть, что она перейдёт в класс гладководных.

Вот понравится мне новая лодка - даже не буду заморачиваться переделкой Ёшки под просто тряпочное дно. Отдам кому-нибудь её под переделку в Викинг-3.0. Это так, мечта, но вполне реализуемая, если не моими руками. И да, будет лодка.... ну, не совсем гладководная, а карельская.

цитата Zindolog:
Если не напрягает его неизбежная сырость потом.

Да высохнет, не шерстяной же.

цитата Эмма:
Мне уже даже назвали цену на дно, она приемлемая (уточнять я не буду, чтобы не подвести производителя, если он решит поменять)

Очень любопытно исполнение этого дна, Вам уже рассказали, как оно будет выполнено?

цитата Lekka:
Очень любопытно исполнение этого дна, Вам уже рассказали, как оно будет выполнено?

Всё, что знаю на сегодня, цитата: "Надувное вкладное реданное дно из ТПУ одностороннего".

цитата Виктор_К:
Да высохнет, не шерстяной же.

Дык я этот этап промежуточных рассуждений для разумных людей пропускаю ващета. Ясен пень.

Но вот не помню, кто считал, что пена таки воду набирает-набирает... Ужасть прям. Смысл в том, что этот фокус с двойным назначением не для любой головы.

цитата Zindolog:
.. то лодка станет другой, но не хуже. Она станет
- легче (вес пластика я не знаю)
- СИЛЬНО компактней

По-моему она станет странным матрасом с закрытой декой. Ибо без жесткого дна, да с баллонами 17 см (максимум), какие еще варианты...
Кроме того, жесткое дно в плоской лодке препятствовало вываливанию вниз всего что торчит (пятки, попа). А как быть без него? Пена не сильно исправит ситуацию. Вкладное надувное дно и туда уже вообще не влезть...
Думаю, будет как детской присказке "разобрать, а потом собрать.. в мусорный пакет"

цитата Виктор_К:
Отдам кому-нибудь её под переделку в Викинг-3.0.

А я бы не отказался, если конечно Михайлов за такое возьмется..

цитата Mormus:
Ибо без жесткого дна, да с баллонами 17 см (максимум), какие еще варианты...

Ё2013 (последняя цифра важна) обладает продольным каркасом длиной 1,2 м (такая хитрая конструкция бедренных упоров). Середина лодки из-за этого вообще не гнётся, так и остаётся "коробочкой". Поэтому за диаметр баллонов я не волнуюсь.

цитата Zindolog:
пена таки воду набирает-набирает... Ужасть прям.

Вот так спустя некоторое время убитый 300 кг медведь становится весом под тонну, да еще и белым.
Я ж тебе в личку по этому поводу писал. Удалил не прочитав?(в личку отвечай, тут не надо)

А вот вопрос такой...

Где лучше ставить ЗАДНИЕ точки крепления мягких бедренных упоров? Передние-то вроде бы понятно...

Мне всю эту фурнитуру рисовать, а я на этом застряла. Не очень важно, конечно, но всё-таки. Если прикидывать, как лучше держит - так хоть вообще на внешнюю сторону баллона выноси.

цитата Эмма:
Где лучше ставить ЗАДНИЕ точки крепления мягких бедренных упоров

-
Я делал так (доволен) но у меня поднять эти точки выше и отодвинуть дальше было просто невозможно. А так бы, наверное, сантиметров на 10 за спину вынес бы, а выше бы не поднимал.

цитата Mormus:
Ибо без жесткого дна,.... Думаю, будет как детской присказке "разобрать, а потом собрать.. в мусорный пакет"

Как Муху, Щукаря, ББ и МБ? :)
Диаметр болта 17 имхо тут не важен. Дека ж закрыта.
и еще:

цитата Эмма:
Поэтому за диаметр баллонов я не волнуюсь.

цитата Эмма:
обладает продольным каркасом длиной 1,2 м

А его вообще можно трубочкой заменить от лыжных палок к примеру.

Ой, Варвара тоже помойки достойна! Ваще опендек на 25 всего... Саша!!!!!!

цитата Wayfarer:
Удалил не прочитав?

Не читал. И не буду.
Мне подписи от тебя хватит. Люди даже интересуются...

цитата Mr_Ponch:
Я делал так:

не открываецо

Ещё про упоры: мне больше всего нравится, как сделано на Хатанге (удивительно!), но может, я ошибаюсь...

Снимок с сайта Стрим со сдвинутой на своё место сидушкой:

цитата Эмма:
: мне больше всего нравится, как сделано на Хатанге (удивительно!),

А Вы попробуйте сами ТАК. Попробуйте на Теберде, к примеру. Потом расскажете.
Я не буду объяснять ТРИ неправильности. Правда они понятны, когда Вы упорами реально работаете. Если нет - то и так сойдет...

Для сравнения вас бы ко мне в любую лодку посадить.
Особенно в родейник
Все познается в сравнении же.

Ну вот, я спрашиваю, как лучше сделать, а мне советуют экспериментировать. Это же не ПВХ, а TPU, я потом места крепления на другое место самостоятельно не переставлю.

цитата Эмма:
Ну вот, я спрашиваю, как лучше сделать, а мне советуют экспериментировать.

В дно(как можно ближе к борту) в 15 см за спикой и в дно в 15 см перед пятками, если нет упора для них.
А на Хатанге, это попсня.

цитата Zindolog:
В дно(как можно ближе к борту в 15 см за спикой и 15 см перед пятками

Оба конца?

цитата Mr_Ponch:
А так бы, наверное, сантиметров на 10 за спину вынес бы, а выше бы не поднимал.

Вот почему не выше? Самые приятные ременные упоры, которые я помню, были на Шуе-1, как ни странно. И они крепились в ту же точку, что и спинка - наверху баллона.

цитата Эмма:
Оба конца?

Ээээ... Как бы это? Вэллкам.

цитата Эмма:
И они крепились в ту же точку,

Там важные 2 см смещения в центр, которые немного все исправляют. Но только это до "удобно". Но не эффективно.

Повторяю - надо сравнивать. Сколько "сахар" не говори, а диабет не придет просто так.

Вот вариант заделки заднего конца упора (вровень со спинкой и напротив бедренной кости), начиная с которого упор работает эффективно. С этого места дальше можно смещать НАЗАД И ВНИЗ Надувная спинка - просто не успел убрать. Она - зло!

А. Спасибо. Начинает доходить. Нужно, чтобы эти же ремни фиксировали и смещение вверх, и смещение вбок, потому что БОЛЬШЕ В ЭТИХ ЛОДКАХ НЕЧЕМУ ЭТО ДЕЛАТЬ.

Как же меня Ёшка-то избаловала!

цитата Эмма:
Вот почему не выше

-Может на пакрафте с надувным дном пятаки наверху баллона будут удобнее, а на стандартном, при описанном мною положении упора мне очень нравится, как ремень ложится на ногу. Да и работает неплохо.
Если честно, не думаю что положение этого пятака (в верхней части бортового баллона или на самом его верху) будет иметь какое-то существенное влияние на эффективность крена.
В общем, похоже, что экспериментировать все же придется.
В любом случае схема предлагаемая Zindologом, как минимум очень неплохая т.к. ту часть лодки, которая за спиной гребца тоже кренить надо.

цитата Эмма:
Нужно, чтобы эти же ремни фиксировали и смещение вверх, и смещение вбок,

Бинго!

Они ( если заделывать впереди пяточника) еще и ногу к пяточнику прижимают (не передавливая особо), поэтому горизонтально лодка крутится не одной ногой, а двумя. Одной давим в борт, а другая давит в ремень над пяточником.

цитата Zindolog:
Одной давим в борт, а другая давит в ремень над пяточником.

А можно подробней?
Не понял механизма

цитата Виктор_К:
А можно подробней?

Вот типа так.

Обсуждение ниже принесено сюда из другой темы.

цитата Капитан-фотограф:
И вообще, по мне так вместо 2х600 на дне лучше сделать 1х950 -
и в сухом виде будет легче на полкило, а уж в мокром и подавно

Дело не в механической прочности, а в том, что у двойного дна стирается НЕ газодержащая тряпка. Плюс к тому есть куча случаев, когда вкладное дно оказывалось неповреждённым при наличии дырки в основном дне.

цитата Капитан-фотограф:
Так то я не понимаю, на чём зиждятся народные мечты о полноценном самоотливном монобаллоннике в 8 кг

Процесс идёт, у меня есть большой шанс в мае кататься на самоотливным монобаллоннике со вкладным дном общим весом в 5,5 кг.

цитата Эмма:
Дело не в механической прочности, а в том, что у двойного дна стирается НЕ газодержащая тряпка.

Разве внутри нет второго газодержащего слоя?
Кроме того, центральную часть можно проклеить вторым ненапряжённым слоем.

цитата Эмма:
есть куча случаев, когда вкладное дно оказывалось неповреждённым при наличии дырки в основном дне

Это да. Мне даже не кажется излишеством прокладывать туда тонкую пенку.

цитата Эмма:
у меня есть большой шанс в мае кататься на самоотливным монобаллоннике со вкладным дном общим весом в 5,5 кг

Всех вам благ, но важно продолжать на нём кататься и после мая

Все зависит от того где кататься. По озерку можно и на байдарке из карингтона покататься с весом 3кг.

цитата Эмма:
на самоотливным монобаллоннике со вкладным дном общим весом в 5,5 кг.

А какой длины будем Эммо-бот?

цитата Капитан-фотограф:
Разве внутри нет второго газодержащего слоя?

Говорят, при стёртом внешнем слое ПВХ-ткань уже начинает травить.

цитата Капитан-фотограф:
Это да. Мне даже не кажется излишеством прокладывать туда тонкую пенку.

А почему пенка? Пенка смягчает, а эта функция уже выполняется надувным дном. Скорее да, если туда что-то и класть, то лист пластика. А я вот думаю: не стоит ли попробовать положить туда кусок кордуры? Идея в том, что острый угол, пробив внешнее дно, вместо того, чтобы прорезать кордуру, потащит её за собой. Да и вообще - её просто так не прорежешь.

цитата Капитан-фотограф:
Всех вам благ, но важно продолжать на нём кататься и после мая

Я смотрю, как на Синицах катаются от Кавказа до плато Путорана, и думаю, что если в лодку из того же материала вложить ещё и надувное дно, надёжность будет как минимум не хуже.

цитата Zindolog:
А какой длины будем Эммо-бот?

260. Как "Миникаяк".

цитата Эмма:
А почему пенка?

Чтобы сделать зазор в 1 см между двумя днами.
Очень может быть, что у коварной карябки будут просто "руки коротки"

цитата Эмма:
260. Как "Миникаяк".

Не понимаю. У меня классическая двухслойка. Полноценная лодка длиной 3 метра, которая ничего не боится и в которой удобно (идеально) сидеть весит на 1.8 кг больше. Вещи с трудом, но вмещаются. Приходится бить в бубен и отказывать себе в излишествах совсем.

Разница в длинах 15%
Разница в весе 33%

Выигрыш разности 18% веса (1 кг) поменять на танцы с бубном с загрузкой, а они у меня были и невозможность надуть, как следует (на шкуродере и веткоторчалках лайтовики спасаемы только меньшим давлением или громадной ценой спецматериалов)?
Ну имхо не понимайт...
(перевожу - если лодку сделать, как мою, 3 метра,
то по п.2 получается проигрыш, пересиливающий выигрыш 1 кг.)

Где-то что-то не так...
Я все правильно понял?

цитата Zindolog:
Где-то что-то не так...

Всё так. Объяснение: "Двухслойки мне нравятся меньше".

цитата Эмма:
Двухслойки мне нравятся меньше

Это после В3.8 и Ё вполне понятно.

Но вот опендек, да усеченная версия, это другая религия дважды. Это очевидно.
Трижды. Даже трижды с плюсом, поскольку именно Ё в активностях была до нее. Даже интересно (я вам поверю), кода напишите после третьего(!) похода про одну для меня не очевидную вещь.

Ну а для затравочки можно фотки вид сбоку, сзади и сверху. Да и снизу?

цитата Zindolog:
Ну а для затравочки можно фотки вид сбоку, сзади и сверху. Да и снизу?

Идея была взять одну из эти лодок (там стоит пролистать вправо, там целый альбом), и доработать до полноценного самоотливного опендека. Вот моя схема доработки.


Пока кое-что сделано, а кое-что нет. Первый вариант дна оказался не очень удачным по форме.

цитата Эмма:
Вот моя схема доработки.

А ногами во что упираться?
У вас очень всё продуманно, задняя точка крепления на 100 мм от спины - это с потолка расстояние, или научные изыскания

цитата Виктор_К:
это с потолка расстояние, или научные изыскания

Да собственно, вся лодка - это одно большое "И посмотрим, что выйдет..." Просто когда заказываешь, лучше указывать точно, чтобы потом было понятно, кто виноват.

Упор для ног я потом соображу, с такой точностью отмерить на глазок не могу, а ступеньки из петелек особо к ТПУ не приклеишь...

цитата Эмма:
Я смотрю, как на Синицах катаются от Кавказа до плато Путорана, и думаю, что если в лодку из того же материала вложить ещё и надувное дно, надёжность будет как минимум не хуже.

У Синиц дно - совсем из другого материала. И в нём - их главная фишка.

Кроме того Синицы без дырок, поэтому водоизмещают проще и больше.
(Впрочем, вы наверно легче большинства в них сидящих....)

цитата:
Вот моя схема доработки.

Это не доработка, это уже новая лодка "Эмма-1э", э=экспериментальная

цитата Капитан-фотограф:
У Синиц дно - совсем из другого материала. И в нём - их главная фишка.

Я помню про это. Я учту это и сейчас, и при эксплуатации. И да, я немножко легче.

цитата nkv:
Это не доработка, это уже новая лодка "Эмма-1э", э=экспериментальная

Дно у неё экспедбоутс-1-экспериментальное.

цитата nkv:
"Эмма-1э, э=экспериментальная"

Забавно, сколько тут разных букв "Э" собралось
Она же ещё и исходно - Эскимос от Экспедботса

О Боже, тут уже пятнадцать страниц!

И я всё ещё думаю, что делать с собственно Ёшкой...

P.S. Шестнадцать...

цитата Эмма:
ока кое-что сделано, а кое-что нет.

Таки что, лодка еще нее в Иваново?

цитата Zindolog:
Таки что, лодка еще нее в Иваново?

Нет.

цитата:
Забавно, сколько тут разных букв "Э" собралось

Нормально, это "э-гравитация"

Но я пожалуй соглашусь с товарищем выше: вместимость лодки предъявляет более строгие требования к снаряге. На гладкой воде да, можно нагрузить горкой, а вот на бурноводинге, тут надо все просчитывать, желаю удачи!

цитата Эмма:
О Боже, тут уже пятнадцать страниц!

Ерунда. Читать - ещё легче, чем не-мешки-ворочать

Заделку упоров рекомендую сильно по другому.

Передние ниже. Сильно. И чтоб за пятки ушло вперед см на 10 как минимум.
Сзади - на грани (чисто на глазок). Для верности я б опустил на 5 см.
В середине совсем не нужно. Это придумки теоретиков хождения с упорами, типа Саши. Сыммитировать жесткие упоры на стропе не получится.

цитата Zindolog:
Передние ниже. Сильно. И чтоб за пятки ушло вперед см на 10 как минимум.

А вот объясни пожалуйста (только спакойна! ).
Если сделать ниже и одновременно дальше, то ведь по пути эти стропы пройдут ровно мимо того места, куда их собралась приделывать Эмма. Почему тогда их там и не приделать?

цитата Zindolog:
Сзади - на грани (чисто на глазок). Для верности я б опустил на 5 см.

Сзади - может быть, и да. А в середине - это от практика вполне, утащено из ролика любителя переделывать Альпаки. К сожалению, ролик, похоже, удалён.

цитата Капитан-фотограф:
Почему тогда их там и не приделать?

Спокойно. А это все уже прошел на своей шкуре.
Разница очень большая. И по натиранию ноги и по удержанию ее на трубке.
Пока не порробуешь - не поймешь. Это не наезд. Это констатация.

Ну как еще... ты такой непонятливый периодически все время.
Пока не поездишь на внедорожнике, не поймешь, как это удобно. В сравнении с одноприводной машиной. Я не про "полетаю". Я про именно обычную езду. Ты видел на ИдиОтульце? Это банально удобно. Не понтов ради.

цитата Zindolog:
Разница очень большая. И по натиранию ноги и по удержанию ее на трубке.

Я думала, что ногу может натирать, но испугалась ставить эту штуку туда, где она будет натирать ТПУшное дно. Его мне жалко больше. А так (пяточный упор висит на передней точке крепления бедренных) у меня уже стояло на Викинге, и вроде, ничего...

цитата Эмма:
утащено из ролика любителя переделывать Альпаки

Переделывать не значит получать оптимальный результат. Надо и видос увидеть, как он ходит. Может и круто, нго надо смотреть именно работу коленей. Это важно.

Я такое пробовал. Это вредная добавка. Она создает иллюзию управления коленками.

А КОЛЕНКАМИ НЕ УПРАВЛЯЮТ. Там силы нет. Очень очень мала сила и очень большое плечо. Стал быть пробить это сочетание можно бОльшей силой.
В бедре и плечо маленькое и сила ого-го.

цитата Zindolog:
Я такое пробовал. Это вредная добавка. Она создает иллюзию управления коленками.

Ну нет ролика. Там не про управление коленками. Там про то, что на мягкой, ртом надутой лодке ремни при приложении нагрузки просто отходят ближе к центру и управлять не дают, хоть чем. А третья точка в середине их удерживает. Это именно пакрафтовское ноу-хау.

цитата Эмма:
Это именно пакрафтовское ноу-хау.

Приятно общаться (Саша). Веские и не выдуманные аргументы. Эх...

Мягкая лодка.. Я понял. Специфика. Принято.
Жду отзыва и про это.
Ну и сам попробую тоже.
Где-то валяется на складе прям образец на попробовать.
Надо найти.

цитата Эмма:
Это именно пакрафтовское ноу-хау.

...нет у наркомании конца

цитата Виктор_К:
...нет у наркомании конца

ЧЕТЫРЕ точки крепления бедренного ремня штатно? Уважаю конструкторов Альпаки, они не стесняются.

цитата Эмма:
ЧЕТЫРЕ точки крепления бедренного ремня штатно? Уважаю конструкторов Альпаки, они не стесняются.

Да, я теперь тоже так хочу

Не, я, пожалуй, постесняюсь такой роскоши.

Там, кстати, забавно - рассказчице понравилось, что в лодке под вкладным дном есть вода, а её другу не понравилось. Но он всё равно подумывает купить опендек ради речек с брёвнами через каждые 30 м. Всё как у нас.

цитата Zindolog:
А это все уже прошел на своей шкуре.

Мне кажется, ты пытаешься выдать общую рекомендацию, а лодки-то разные - по ширине, диаметру баллона, толщине дна, жёсткости... На разных лодках оптимальное место крепления может быть разным. Вот я на фотке выше вижу, как у человека стоят ноги. У меня в рингисе они - лежат - совершенно иначе! Лучше всего - пробовать. Тут, конечно, Эмма в суровом положении - надо заранее всё просчитать и предвидеть. Но она сама себя в него поставила - не любит двуслойки. Так-то вообще-то иголка + нитка + распарыватель = полная свобода эксперимента и путь к пониманию...

цитата Капитан-фотограф:
Мне кажется, ты пытаешься выдать общую рекомендацию

Да.

То, что сделано на Альпаке, это очень заточено под профи. Эта перемычка, ближняя к человеку, подключает в крен подъем бедра. Это тонко. Пожалуй я не там ее ставил. Мы не там ее ставили. Вот и не работала она у нас. Даже хуже, она снимала упор с ноги.
А тут видна серьезная каякерская голова, которая хотела довести дело до результата.
Буду иметь в виду.
Только верхняя дальняя перемычка имхо лишняя. В смысле для альпаки работа стопой встороны и вообще низом ног смысла не имеет. Все и так вертится в горизонтальном направлении на раз над водой. П/э же крутят и под водой. Вот там работающий в сторону низ ног уместен.
Кароч, заинтересовало. Надо спробовать.

цитата Капитан-фотограф:
Так-то вообще-то иголка + нитка + распарыватель = полная свобода эксперимента и путь к пониманию...

На бортах и дне из тезы это клей, растворитель и блямбы с полукольцами. Или со стропами.

цитата Zindolog:
верхняя дальняя перемычка имхо лишняя

Мне тоже так кажется.

цитата Zindolog:
На бортах и дне из тезы это клей, растворитель и блямбы с полукольцами.

Приделать-то там может даже легче...
А вот откатить, особенно без следов - гораздо труднее.
Поэтому так свободно не поэкспериментируешь

цитата Капитан-фотограф:
Забавно, сколько тут разных букв "Э" собралось

Не удержался
Ё-2013....брюки превращаются.....Э-2017 ! Эшка

цитата TAXIST:
Эшка

Не!!!!!!
Падругому ...

цитата Zindolog:
цитата TAXIST:
Эшка
Не!!!!!!

ДА!!!!!!!!!
Впрочем, название лодки остается за Эммой. Мы можем в очередной раз предлагать и голосовать

цитата Zindolog:
цитата TAXIST:
Эшка
Не!!!!!!
Падругому ...

"Эмка"

цитата nkv:
"Эмка"

Это моё внутрисемейное имя, боюсь, будет как-то слегка шизофренично.

(Кажется, была такая советская машина?)

Есть мрачное подозрение, что придётся назвать "Принцессой" за чувствительность к горошинам. А может, и нет.

цитата Капитан-фотограф:
Приделать-то там может даже легче...
А вот откатить, особенно без следов - гораздо труднее.
Поэтому так свободно не поэкспериментируешь

Мне поклялись, что к этим красивым ТПУшным бортам я сама вообще ничего не приклею! Так что да, перспектива экспериментов кажется туманной...

цитата Эмма:
цитата nkv:
"Эмка"
(Кажется, была такая советская машина?)

Шерманы М4, поступающие по ленд-лизу, советские танкисты называли "Эмча". Но тут, думаю, такое название немного не подойдёт... Вот если бы за исходник бралась какая-нибудь альпака, то было бы более в тему. :)

Эмка это ГАЗ-М1. Хорошая машина была и думаю лодка получится тоже, т.к. конструктор подошла к идее воплощения в жизнь не эмоционально а экспертно, так что ждём "Эмку"

цитата gjhz27:
Эмка это ГАЗ-М1

То есть это буква "М" а не "Э"

цитата Эмма:
Мне поклялись, что к этим красивым ТПУшным бортам я сама вообще ничего не приклею!

Странно. Каржаев говорил, что к его лодкам всё клеится по той же технологии, что и к ПВХ.
А вот NikitaTT вроде делал специальное исследование, оно во что-то оформилось?

цитата Капитан-фотограф:
То есть это буква "М" а не "Э"

Более того - я сейчас глянула в Википедию - это не просто буква "М", а "Молотов".

цитата Капитан-фотограф:
Странно. Каржаев говорил, что к его лодкам всё клеится по той же технологии, что и к ПВХ.

С лишним слоем полностью высушенного клея, я запомнила этот момент на всякий случай. Но - тряпки разные... Мало ли, может, там лак какой. Заплатку они рекомендуют приклеивать "Момент-гелем" и делать её из ПВХ, но вот колечко под крепление чего-то сильно нагруженного, наверное, не так хорошо получается.

...Давно не брал я в руки шашек
Лодка для водопешки норм,на мой ,совсем не профессиональный взгляд.....но зачем городить на неё ещё и бурноводные абгрейды ? И без дырочек хорошо( А дырочек ,кстати на вашем рисунке нет в носу и корме.),и сидушка-охапка соломы в мешочке.Сори, если фигню порю.
Это я опять про каяк Ас намекаю.(Размером 260 Х 90,боллон 28)...ну да двуслойка,вес и прочее.Зато красивая.
...А если скрестить с Асом ? Дно отрезать(-1кг.) А вкладное надувное дно пришнуровать сразу к баллонам? Ну а фартук ,это канеш перебор
Имя лодки рисуйте шариковой ручкой .Лодке без имени скучно !

И ещё вдогонку всякая провокация !

цитата Zindolog:
Падругому

Искорка,Пинкипай,Рарити ......

цитата TAXIST:
Искорка,Пинкипай,Рарити ......

Слабо.
Есть гениальнее - Топоть-М, Огонь (не, Ахонь!), Моня. Вдруг щаз не займут в ВВ...
Про дурака Емелю я ваще малчу.

цитата Zindolog:
Слабо

Это решать хозяйке.
Эти имена для посвящённых.Эмма в курсе.А я их спрашивал у дочек.Они смотрят Май Литл Пони.
...про Маэстро яж молчу...патамушто мне не нра...

Заразил Вас ВВ
Однако жду воплощения идеи Эммы, интересно же.

Не хочу совмещать пони и лодочки - останется только одно увлечение вместо двух. :)

И я тоже вот... жду, но совершенство не рождается из спешки. :) И есть тонкость: нормальное надувное дно из ТПУ можно сделать только по-альпаковски, пришить перегородки насквозь и заварить сверху. Это непросто.

Эмма, я тут немного ушёл от темы, и потерял нить.

Вы уже приобрели лодку и какую?

Дно надувное из ТПУ одностороннего можно и не шить.

Клеить или варить

цитата Эмма:
пришить перегородки насквозь и заварить сверху. Это непросто.

И это правильно. Не надо наступать на известные грабли.

Володя, я не уверен, но с ТПУ лучше уж точно перебдеть...
У меня так и Спортовое дно померло (плохая прошивка в один шов) и у Гончарова в позатом году Лагуна на Скитульце.

цитата hunter-turist:
Эмма, я тут немного ушёл от темы, и потерял нить.
Вы уже приобрели лодку и какую?

Ищи нить в посте #294.

цитата Эмма:
останется только одно увлечение вместо двух. :)

Всю жизть собирал увлечения.Какие то отсёк,какие то приелись или физиология стала подводить,какие то продолжаются поперёк наставлениям врачей.Только после полтинника понял ,что ещё бы надо 2 жизни на мои хотелки...катастрофически не хватает времени.
Пока есть желания и стремления,не когда стареть ! Скучно без Хобей !Уж точно за 7 пунктов перевалило !
..чего и всем желаю !

Капитан-фотограф, это я прочитал, поэтому спрашивал автора, в живую лодка уже есть? Или пока только хотелки.

цитата hunter-turist:
Вы уже приобрели лодку и какую?

Я заплатила за неё аванс, чтобы готовую лодку (вариант Эскимос-260L, выполненный из материала с двухсторонним ТПУ-покрытием) перекромсали под мои фантазии. Пока что недокромсали. Но в процессе обсуждения тонкостей кромсания тоже было некое удовольствие. Надеюсь, к началу апреля доделают.

цитата hunter-turist:
Дно надувное из ТПУ одностороннего можно и не шить.

Если просто вкладное мягкое - возможно. Но самоотливное должно быть достаточно накачано, чтобы хотя бы удержаться под баллонами и не всплыть. Это уже что-то. Плюс - перегрев всего на 15°C означает повышение давления на 0,05 атм. То есть хотя бы 0,1 атм. оно должно выдерживать с гарантией. Это примерно 5 кг на погонный сантиметр его длины. Да, двухсторонний варёный шов (Т-образное крепление "редана" к внешней оболочке дна) это выдержит, но с не таким уж большим запасом. А там ещё концентрация напряжений на концах "реданов"... Т. е. может, и можно, но для двух-трёх "реданов" рискованно. А, скажем, пять - уже довольно много работы.

Сделать два редана, пришить каждый двумя независимыми швами и заварить сверху - в итоге получается проще. Если научиться это делать. ЭкспедБоутс самим интересно, похоже. Я-то в самом начале просто попросила дно из тонкой ПВХ. Насчёт ТПУ они сами завелись.

Эмма,
Я в свою лодку планирую делать вкладыш реданный, посмотрим как получится, к Скитулец уже не успею, да и на Скитулец не поеду, может к маю соберу лодку лёгкую.
Я так понял, что у вас вкладыш будет а не жёстко вклеенное надувное дно.

цитата hunter-turist:
Я в свою лодку

Я придумал простое технологичное шитье дна для двухслойки. Не так как щаз, когда оно сложное и неремонтопригодное при отрыве редана.
В почту напишу.
Этот чтоб с реданными монями не мучиться . Zноухау

цитата hunter-turist:
Я так понял, что у вас вкладыш будет а не жёстко вклеенное надувное дно.

Ну да - ему-то и важно прилегать к внешнему дну лодки как можно более плотно. Иначе под ним будет ой-ой, сколько воды.

цитата Эмма:
Иначе под ним будет ой-ой, сколько воды.

Не будет. Не слушайте глупостей.

Эмма, вкладыш ведь не в свободном плавании на дне фиксируйте в шести или четырёх точках.
Я для моторок вкладыши делаю там в шести точках крепится и не вылетает , да и крепление больше для того чтобы не настраивать при накачке.

Zindolog, пиши в личку, мне голову надо сейчас чем то забить, мамы нет, да и дома вакуум.
Сейчас в деревне до 26-го

Вот который день думаю (мне постоянно напоминают разные люди): в итоге-то я поменяла современную лодку на две таких, какие ещё двадцать лет назад делали самодельщики. Только материалы другие, а так - классический КНК и двухслойная облегчённая пупындра.

Не знаю, что из этого следует, и как так получилось. Хотелось, конечно, лодки от тех, кто понимает, что и для кого делает, а не продукт целеполагания маркетологов. Так и Михайлов ведь тоже тоже понимает, что делает, и визуально качество у "Акваграфики" даже выше.

Хотя, может, я с самого начала предпочитала лодки от тех, кто понимает, что и для кого делает, и мне просто после двух лодок надоела "Акваграфика".

цитата Эмма:
в итоге-то я поменяла современную лодку на две таких, какие ещё двадцать лет назад делали самодельщики.

Есть некоторые незаметные качественные изменения, которые начинают влиять на стиль в целом.

Например, 20 лет назад:
- мы в складчину купили на 5-х один гермомешок и туда влезло только 4 спальника. Владелец пятого спальника выбирался по принципу "кто у нас сегодня неудачник" %)
- что такое мембрана и силиконка - еще знали не далеко не все;
- неопрен был только у достаточно упертых спортсменов;
- газовая горелка была европейской экзотикой.

цитата:
Вот который день думаю (мне постоянно напоминают разные люди): в итоге-то я поменяла современную лодку на две таких, какие ещё двадцать лет назад делали самодельщики.

лодку ведь выбираешь под свои цели и свой стиль хождения. А стиль он ведь не постоянен, да формируется постепенно, вместе с опытом. Кто знает, Эмма, может вы еще "затоскуете" по лодкам Акваграфики.

цитата Эмма:
в итоге-то я поменяла современную лодку на две таких, какие ещё двадцать лет назад делали самодельщики.

А можно я по своему "переверну"...
Про авторезину M+S часто говорят "ни то ни се". Вот последние Ё это как раз то самое, при всей конструкторской смелости и красоте. Надувная, но не компактная, спортивная, но не так, как надо спорцменам.

Легкую длинномерку десять лет назад мог легко и не напрягаясь сделать Гутс, по образу того, что у него было. Но не такую быструю, наверное, как Лена. И собиралась бы проще. 20 лет назад была бы лодка из подвала, сборка на 45 винтах ...

Но вот Дракаров в 97-м не было вроде... Ласточка была ) Ну и вот эта "бабушка" опендеков.

Так, что комплект ПереТ34 (как суперуниверсал с уклоном в бурно) и ПереИлекса (быстрая и легкая гладководка), это качественный шаг вперед.
Правда у меня возникает вопрос про целесообразность вашего выбора второй лодки, Лены, при всей ее выигрышности у Илексы (или даже Шуи и В3.6/безжелеза) на круг по свойствам, кроме цены, что дело последнее для владельца).

цитата Эмма:
Вот который день думаю (мне постоянно напоминают разные люди): в итоге-то я поменяла современную лодку на две таких, какие ещё двадцать лет назад делали самодельщики.

Сдается мне это разумный отказ от некого типа универсала в пользу двух узкозаточенных лодок. Что явно расширяет области применения в целом и повышает кайф от использования.
Я вот к этой идее тоже давно пришел, продав пару лет назад свой в3.4. Правда со второй гладководной лодкой пока не определился. Как-бы не пришлось ее тоже делать на две. Чисто скоростную кнб и легкую но быструю пвд-ешную надуваху.
ЗЫ а по поводу "современной"... я вот по поводу современной бытовой техники все больше задумываюсь, что это что-то однодневное с высосанным из пальца маркетологами функционалом, старая хоть и попроще была намного надежнее...

цитата Mormus:
легкую но быструю пвд-ешную надуваху.

У вас же была перед Осой лодка. Легкая. С быстротой не так очевидно, но нафик? Ты на марафоны не заришься однодневные ж... И оно у тебя есть )))

цитата Mormus:
Чисто скоростную кнб

Или Лена, или строй сам.

Набор Эммы сам получился )))

цитата ZindOlog:
цитата Mormus:
Чисто скоростную кнб
Или Лена, или строй сам.

Есть ещё "автомобильная серия". Феррари особенно.

цитата Эмма:
Феррари особенно.

Не. Сборка долгая (как ты намеднись вроде писал) это не айс.

цитата:

цитата Капитан-фотограф:
Лично я с мерседесом меньше чем за час не выйду.

Лодка должна собираться за 16 минут. Ну 20. И 5 на погрузку. Другого я советовать не стану. Правда Лену не собирал, но себе бы ее сделал без винтов и прочих излишеств ненужной прочности и типа того, и вообще бы сделал по другому, удобнее и проще, но никому не интересно...