Инфа просто так. Или не просто. Вспоминается "тонущаая пена" в каком-то форуме. Так вот, это цветочки, когда пена (в головах) тонет. Ягодки есть и пострашнее. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!

https://volveter.ru/img/cms/spasatelnie%20zgilety/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2022336-77.pdf

По этому бреду сейчас(!) ГИМС как бы сертифицирует и испытывает жилеты, хорошо себя чувствует, не вдаваясь в подробности, что узаконивают бред.

По этому госту признают ВСЕ современные жилеты не жилетами и судят интузиастов. А на кону просто чьи-то амбиции.

Не призываю к обсуждению даже. Просто грустно.

А что обсуждать, жилеты делятся на спасательные и поддерживающие. Одни по ГОСТУ и ГИМСу сертифицируются, другие просто по ТУ производителя. Ничего странного не вижу. Разные вещи, разное назначение. ИМХО.

цитата gjhz27:
жилеты делятся на спасательные и поддерживающие.

Да, но этого в этом госте нет и в помине. И два(!) размера. На детей (до 35) и всех остальных от 35 до 150 кг. И упаковка в деревянные ящики. И еще куча несуразностей.

Завтра будут общественные слушания типа в думе. Вот интересно глянуть результирующий документ и стенограмму.

Этот жилет не предусматривает активных действий.
Надо его просто одеть и поместив себя в воду ждать когда тебя спасут.
Поэтому, нас учили прыгать в воду держа жилет в руках, продевая рука в головное отверстие, чтобы не вырвало из рук.
Для того чтобы использовать жилет в качестве плотика, чтобы доплыть до шлюпки.
Два размера это нормально. Всё подгоняется по фигуре ремнями.
Упаковка в ящики, это не для хранения на судне, а для складского хранения, типа от сырости и крыс - мышей.

Так что не путайте тёплого с мягким. Для наших целей эти жилеты не подходят ни разу. А ГИМС например вполне себе принимает жилеты от Тритона и Вольного ветра без проблемм. Главное , чтобы на самом жилете были написаны его параметры и Гост. А если жилет будет самопальный то будет повод придратся.
И.
Жилеты для частного использования это одно, а для коммерческой деятельности по перевозке людей, другое. как раз то что указанно в госте который вы опубликовали.

Хороший документик. Чётко всё расписано. Только в грамотных стандартах, в шапочной части, имелась надпись- Несоблюдение стандарта преследуется по закону. И умников не было что то делать по ТУ. Сделал по ТУ что то хуже чем по ГОСТу и вперёд родимый . Видел не раз авиационные спасательные жилеты разных конструкций так они по другим ГОСТам изготавливались. Ещё были ОСТы но за них то же так же один человек нес уголовную ответственность. А по ТУ теперь любое дерьмо можно выпускать не за что не отвечая до тех пор пока кто то коньки не откинет. ГОСТы прежде чем их выпускали проверяла не одна сотня людей далеко не самых глупых. По этой причине масса наших изделий являются лучшими в мире. Ещё интересно где в ГОСТе про ГИМС сказано? ЕТ как божий дар с яичницей.

цитата Чайник 76:
А по ТУ теперь любое дерьмо можно выпускать не за что не отвечая до тех пор пока кто то коньки не откинет.

Позволю не согласиться. Есть категории изделий, на которые нет ГОСТа, но есть ТУ, однако, если нет соответствующего сертификата то ни продавать не использовать такой продукт не разрешено, к примеру, огнетушители и оборудование пожарной сигнализации сертифицируется ВНИИПО и пожарно-техническими лабораториями, это гос. контора, там работают по определённым ГОСТам на проведение испытаний, если вышеназванные товары не прошли тестирование и не получили сертификат, то ни о каком использовании или продаже речи идти не может, за это есть статья. Так же и со спасательными жилетами общего назначения, типа личного водного туризма. Да много чего так сейчас проходит через сертификацию и одобрение, те же фейерверки новогодние, средства гигиены и т.п.
Нынче так придумали, наверное ввиду быстро меняющихся условий спроса, появления новых товаров ограниченного применения не вошедших в ГОСТ и материалов, дорогвизны и неимоверной длительности создания на них соответствующих ГОСТ, что может привести к не выходу его на рынок из-за потери интереса. Есть отраслевые сертификаты имеющие важное значение к допуску на рынок, как Морской регистр, знак омологации авто компонентов и т.п., на которое ГОСТ не распространяется, но эти изделия являются важными компонентами безопасности.
Однако на ряд изделий не смотря ни на что только ГОСТ, иначе будет бардак и коррупция ну и преследование по закону

цитата ИВ М450:
Так что не путайте тёплого с мягким. Для наших целей эти жилеты не подходят ни разу. А ГИМС например вполне себе принимает жилеты от Тритона и Вольного ветра без проблемм.

Бумага написана правильно.

Только вот сегодня(!) реально(!) по этому(!) госту ВСЕ(!) жилеты в том децком лагере объявляют не жилетами и человеку грозит 6 лет. Не знаю про другие, но ВВэшные там есть. Собсно поэтому я и в курсе и народ в том числе и у ВВ просит помощи отбиться от от наезда.

Надо подключать Турсоюз или как там сейчас тназывается контора которая ведает официальной спортивной туризьмой.
Надо их пнуть чтобы они пришли и объяснили в суде, что есть водный туризм и какие требования к снаряжению.

Станислав,конечно не надо доходить до абсурда,ТУ отвечавшими всем требованиям ГОСТа не существует,но в них чётко оговариваются моменты по которым они не соответствуют ГОСТу.
Миш, К сожалению все ПБ написаны кровью. То что касается спасов, здесь вопрос грусный . Конечно в тех условиях спасы должны были иметь свистки, лампочки не знаю, Да и устраивать скаутский лагерь в условиях возникновения низких темпераматур думаю то же глупость.

цитата Чайник 76:
Да и устраивать скаутский лагерь в условиях возникновения низких темпераматур думаю то же глупость.

Не знаю откуда Вы этот лагерь знаете (а кстати - откуда?), а я его видел СВОИМИ глазами. Там были нормальные дети, с нормальными вопросами. Найдите в сети их отзывы о лагере.

А вот лагерь уважаемого Шпаро мой сын в 12-ть лет назвал сразу по возвращении не иначе, как бардачный бардак. А это уважаемый и всенародно любимый лидер пуешествованичя и прочее...

цитата Чайник 76: Миш, К сожалению все ПБ написаны кровью.

Ну это я знаю не по наслышке. Не спорю, но есть 50 лет, другая эпоха и принципиально другие условия.

цитата ИВ М450: Надо подключать Турсоюз

Ну там помогают знающие люди, но есть команда - фас! Команда прикрыть жопу Карельского губернатора и ихнего начальника МЧСА, как я полагаю.

Я же просто поделился очередным бредом. Если и нужна помощь, то крупнокалиберная. Тут ее нет естественно.

Pardon my French, но какое отношение ГИМС, чтоб у него зубы болели, имеет отношение к большинству из здесь присутствующих? ИМХО никакого. Успешно отправлял их бедолаг за горизонт и по вопросам жилетов, и моторов, и парусов. Не по их ведомству мы нынче проходим.... А то что человеку грозит срок... Сочувствую человеку, но именно поэтому приличные командиры предпочитают уходить вместе с кораблем. И все объяснения, что я не я и подчиненные подвели... Не прокатывает. Допустил небоевые потери личного состава.... Увы.

цитата Zindolog:
я его видел СВОИМИ глазами. Там были нормальные дети, с нормальными вопросами. Найдите в сети их отзывы о лагере.

Сразу не увидел ссылки, теперь разобрался...

цитата Старый Боцман:
Сочувствую человеку, но именно поэтому приличные командиры предпочитают уходить вместе с кораблем. И все объяснения, что я не я и подчиненные подвели... Не прокатывает. Допустил небоевые потери личного состава.... Увы.

цитата universal:
Отзывы,прямо скажем, были не однозначные... И это не единственный.

Вы путаете два совершенно различных (если не сказать противоположных) лагеря.

Я понял, это о беломорском. Да, там было благополучно,тоже разговаривал со взрослыми участниками,не могу сказать точно,но кажется,этого лагеря...
Позитивно и адекватно выглядели.
Дело... Ну,это следствие системного кризиса в детском туризме и эхо известной трагедии...
Людей вытолкнули в неформальные формы организации активного отдыха...
Я сам это все проходил...Печально это...
Сталкивался,лет так 7-10 назад с Роспотребнадзорскими загибами по-поводу сертификации детского турснаряжения ( потом, вроде спустили на тормоза).
Это была одна из первых волн чиновничьего "себявыгораживания" - подмена понятий и ведомственные разногласия. Вместо практического улучшения снаряжения через его, простите, приобретение, на детский туризм посыпались невыполнимые требования- предписания...

цитата Капитан-фотограф:
Вы путаете два совершенно различных (если не сказать противоположных) лагеря.

А топик не про спасы! Еще раз pardon my French.

А лагери (или лагерЯ?)? Нормальных не встречал, увы. ИМХО конечно, но считаю, что в подобных мероприятиях детки должны участвовать вместе с родителями. Полезно и тем и этим (вывозить туда, как часто делается, детдомовцев - преступление за бабло). Или дитя должно ну уж очень проситься на данное мероприятие. На уровне счистки картошки и мытья посуды весь год, авансом причем. Но тогда уже без воплей. Бог дал, Бог взял. На таких условиях, кстати, мой сынуля с тремя сотоварищи (такими же балбесами) в 15 лет уже Кожу брал.

цитата Старый Боцман:
что в подобных мероприятиях детки должны участвовать вместе с родителями.

Должно быть по-разному.... И так, и этак.
Иногда полезно в формате "без родителей".
Стационарные лагеря - да,это вообще-то не очень сложно по организации безопасности.
Неприятно,что все эти недавние события вбивают последние гвозди в, неимеющий к этому отношения детский походный туризм.
К слову сказать, водил детей и по Сямозеру (Сяпся-Шуя)2кс и р-не о.Сидорова (Кереть)3кс... Жилеты были надувные самодельные.
А, где другие-то было взять?

Прошу прощенья , не видел с начала вторую ссылку в первом посте. Если в лагере на о. Сидоров потерь не было- то это просто способ перераспределить жирный кусок в Чупе. Смотрел отчёты за прошлый год. Говорят на Сидорове стояли таблички " Частная территория" . Сильно был удивлён, думал какой умник туда влез? То что касается лагеря, с точки зрения безопасности, место выбрано неудачно. В шторм достаточно проблематично выбраться с острова. Да и до Чупы вёрст тридцать будет.

цитата Старый Боцман:
И все объяснения, что я не я и подчиненные подвели... Не прокатывает. Допустил небоевые потери личного состава.... Увы.

"Рэмбо, война (давно(!)) окончена и задание выполнено! Сдай оружие..." (с)

цитата Zindolog:
"... со слов хозяйки, чуть ли не каждый год тонут. Конечно, не по вине спасика, но не с проста наверное она его упомянула".

Не считаешь, что начинать пост надо было с этого? А насчет войны.. Профдеформация, сори

А вот интересно. Рыбакам можно без спасов рыбу
ловить? Что-то я на них этого не замечал.

цитата сейлмейкер:
Рыбакам можно без спасов рыбу

С берега, со льда - да...
А так,зависит от поднадзорности судна ГИМС.

цитата universal:
А так,зависит от поднадзорности судна ГИМС.

у нас а Кузбассе ГИМС может доколупаться до любой лодки в которой количеству людей не соответствует (не хватает) количества спасжилетов.. - даже если лодка явно не попадает под юрисдикцию ГИМС..
потому как скажем перепутать "налим 150" с судном собственно массой свыше 200 кг невозможно даже с растояния в 10 км..
но тем не менее иногда подплывают..
иногда даже возникают такие тупые диалоги:
- где жилет ?.. (раз уж я тут к тебе подплыл)
- а вот на рюкзаке лежит.. сохнет! ( отвянь!)
- а почему не одет?..
- упал в воду.. мокрый, сохнет.. да и жарко..
- жилет надо одевать.. ( придурки которые законы пишут про жилеты - забыли там написать
что житлет должен быть одет)
- конечно сейчас одену.. (фига в кармане)
долг выполнен - прикопаться особо не к чему - можно плыть дальше..

маразм..

более того наше местное законодательное собрание ежегодно нарушает федеральное законодательства в плане подмены формулировок сроков навигации для маломерных судов - подменяя там формулировку водоёмов на которым осуществляется навигация на водоёмы вообще.. - (тут формально включая даже лужи!)
поэтому все наши апрельские сплавы по таёжным речкам - по факту нарушения особого кузбасского закона.. спасает только то что там ГИМС сроду не бывает..вот так вот

цитата Jelsay:
у нас а Кузбассе ГИМС может доколупаться до любой лодки

...К нему не зарастёт народная тропа,
Уперся он главою непокорной в наличие
Александрийского конца.

При некоторых обстоятельствах спас может оказаться
совершенно бесполезен.

Известен случай, когда один кайтер оказался в воде вне
зоны видимости спасателей в 2 км от берега. И пришлось
ему эти 2 км плыть, бросив кайт и доску.

Я уж не помню, был ли на нем спас первоначально, но
очевидно, он и спас бросил, т.к. плыть 2 км со спасом -
удовольствие еще то, а жить хочется.

С другой стороны, есть места, куда без спаса соваться
воще нельзя. Например, Лосево.

цитата сейлмейкер:
С другой стороны, есть места, куда без спаса соваться
воще нельзя.

ИМХО
если уж человек получил паспорт -то он должен сам иметь полное право решать одевать ему жилет (каску!) или нет..

цитата Jelsay:
если уж человек получил паспорт -то он должен сам иметь полное право решать одевать ему жилет (каску!) или нет..

Оно, конечно, так.

Но не все знают, насколько это опасно.

Конкретно в Лосево по этой причине погибло много людей.
Один из них непосредственно при мне.

У них с женой на двоих был один спас, и он, естественно,
отдал его жене.

Ну жену я оттуда вытащил. А больше... увы.

Так что там без спаса нельзя категорически.

цитата Jelsay:
должен сам иметь полное право решать

наверное эту часть фразы я неправильно перевёл на русский ?

цитата Старый Боцман:
Не считаешь, что начинать пост надо было с этого?

Аааа! Да то есть эта бацилла вот откуда? Не Андрей придумал?

"государственное дело! Ты улавливаешь суть?" (с)

цитата Jelsay:
у нас а Кузбассе ГИМС может доколупаться до любой лодки в которой количеству людей не соответствует (не хватает) количества спасжилетов.. - даже если лодка явно не попадает под юрисдикцию ГИМС..
потому как скажем перепутать "налим 150" с судном собственно массой свыше 200 кг невозможно даже с растояния в 10 км..
но тем не менее иногда подплывают..

Имеют право. Они законно могут оштрафовать вас за отсутствие спасжилета, даже если ваша лодка им не поднадзорна, то есть весит меньше 200кг.

цитата:Pardon my French, но какое отношение ГИМС, чтоб у него зубы болели, имеет отношение к большинству из здесь присутствующих? ИМХО никакого. Успешно отправлял их бедолаг за горизонт и по вопросам жилетов, и моторов, и парусов. Не по их ведомству мы нынче проходим.... А то что человеку грозит срок... Сочувствую человеку, но именно поэтому приличные командиры предпочитают уходить вместе с кораблем. И все объяснения, что я не я и подчиненные подвели... Не прокатывает. Допустил небоевые потери личного состава.... Увы.

Вы заблуждаетесь.

цитата ИВ М450:
Имеют право. Они законно могут оштрафовать вас за отсутствие спасжилета, даже если ваша лодка им не поднадзорна, то есть весит меньше 200кг.

Вы прям ящик пандоры открыли... Ждите!
Ваши тележки теперь на контроле в ГИБДД...

цитата universal:
тележки теперь на контроле в ГИБДД...

пока честные работяги ждали интернационал.. полицаи всего мира тихонько объединились в интерпол и теперь душат народы..

цитата ИВ М450:
Имеют право. Они законно могут оштрафовать вас за отсутствие спасжилета

закон что дышло... но я очень рад что они ещё наличие трусов у туристов не проверяют..

И очень странно что есть люди которые считают такое положение дел - нормальным

ибо - как я тут уже написал выше - человек (если он не раб) имеет право сам выбрать как ему утонуть..

цитата ИВ М450:
Они законно могут оштрафовать вас за отсутствие спасжилета, даже если ваша лодка им не поднадзорна,

Если лодка им не поднадзорна, то такой штраф является
превышением полномочий. А это противозаконно.

цитата Jelsay:
ибо - как я тут уже написал выше - человек (если он не раб) имеет право сам выбрать как ему утонуть..

Например на Ладоге, в 5 км от берега, на Таймене загруженном по самую деку, без спасов, семья с двумя детьми. они не рабы? или идиоты?

А таких, не рабов как вы я видал, тока холодных некрасивых и рыбами поеденных.
Зато свободных пос амое не могу....уже.

цитата сейлмейкер:
Если лодка им не поднадзорна, то такой штраф является
превышением полномочий. А это противозаконно.

ГИМС по мимо регистрации, отвечают ещё и за спасение.
Аналогия, это ГаИ и мопед. Права не надо, но если шлема нет , то оштрафуют.

А кому-ньть реально известен случай штрафа за
отсутствие спаса? Лично мне - нет

цитата ИВ М450:
без спасов, семья с двумя детьми. они не рабы? или идиоты?

они идиоты.. и поэтому должны погибнуть.. детям конечно не повезло..
Но Вам то что до этого ? Вас кто-то звал на помощь ? какое Вы имеете право лезть в чужую жизнь ? Ну с полицаями ещё понятно - если рабы могут погибнуть - кто будет их кормить ? А прочим то людям какое дело?

цитата ИВ М450:
не могу....уже.

Дак чемодан.. вокзал.. КНДР.. там все ваши.. ага..

цитата Jelsay:
Дак чемодан.. вокзал.. КНДР.. там все ваши.. ага..

Ну, ремни безопасности в автомобилях, велосипедные шлемы - это отнюдь не КНДР. И со спасжилетами то же самое. Это не про свободу вопрос. "Свобода" от спасжилета - это скорее про пугачёвское "пребывайте как степные звери".

цитата Эмма:
"пребывайте как степные звери".

я - анархист.. и никогда не скрывал этого..

"ремни безопасности.. велосипедные шлемы.. спасжилеты.."

всё это должно быть ДОБРОВОЛЬНО !.. поскольку это личное дело каждого взрослого человека.. (детей и психических давайте пока не будем приплетать..)
для меня это совершенно очевидно..

-------------------------------------------------

кстати еще до ГИМС -лет 15 тому назад - когда я ходил по большим рекам семьёй - у меня ВСЕ были в спасжилетах.. но меня никто не принуждал.. и никто не грозил штрафами..
почему же тогда сейчас из меня делают неразумное быдло ?

цитата Zindolog:
По этому госту признают ВСЕ современные жилеты не жилетами

Миш, ты слышал что-нить о ФЗ "О техническом регулировании"? Вопрос риторический, ясен пень. Забавно, что и наши куста... производители, видимо, о таком не слышали, а если и слышали, то не придали значения.
Так вот, сей закон отменяет обязательность ГОСТов на Руси. Организация может согласно сему ФЗ выпускать СТО - стандарт организации - и действовать согласно нему. А другие организации могут присоса... присоединиться к этому СТО. Применительно к спасжилетам, например ВВ (или кто еще, хоть ТССР) выпускает СТО на свои изделия (или применяемые), а остальные причастные и деепричастные на основе оного СТО создают свои. И можно отмахиваться от Технадзора и прочих проверяющих этими печатными продуктами

цитата SpasUtop: И можно отмахиваться от Технадзора и прочих проверяющих этими печатными продуктами

Ты (наверное) юридически прав, хотя я про этот ФЗ не алё.

Только ты сходи на ул. Генерала Бирзова, дом 1 в известное тебе место и спроси у дяди в кабинете (на право который), кто кого и куда "отмахнул".

цитата Jelsay:
"ремни безопасности.. велосипедные шлемы.. спасжилеты.."

это личное дело каждого взрослого человека..
для меня это совершенно очевидно..

Это либо убогое заблуждение, либо нахальный тролинг. Это для всех совершенно очевидно

цитата Zindolog:
Только ты сходи на ул. Генерала Бирзова, дом 1 в известное тебе место и спроси у дяди в кабинете (на право который), кто кого и куда "отмахнул".

Ну, у конторы по этому адресу, очевидно, нет никаких нтд на выпускаемую продукцию кроме ТУ (в лучшем случае), т.ч. отмахиваться нечем. А идти и спрашивать - это у тебя такая фигура речи? Мне это зачем? Мня от СТО, на которые я должон смотреть т-сть "по долгу службы", и от связанной с ними бюрократии давно подташнивает.

цитата Jelsay:
они идиоты.. и поэтому должны погибнуть.. детям конечно не повезло..
Но Вам то что до этого ? Вас кто-то звал на помощь ? какое Вы имеете право лезть в чужую жизнь ? Ну с полицаями ещё понятно - если рабы могут погибнуть - кто будет их кормить ? А прочим то людям какое дело?

Я знал, что погода ухудшается, у меня было речное радио. На Ладоге волну нагоняет в течении 20-30мин. Поэтому они легко могли не дойти до берега.
Я не могу проити мимо когда могут погибнуть люди.
Изменил курс и сопровождал их, идя рядом пока они не достигли шхер.
Был на парусном катамаране типа Ветер, то есть ежели чего мог принять их всех на борт.

цитата:
Дак чемодан.. вокзал.. КНДР.. там все ваши.. ага..

Вы не анархист, а простите мне некоторую вольность в терминах, м... .
Модератор может меня банить, но слов из песни не выкинуть.
Отредактировано на основпнии п3а и 3в правил.

цитата SpasUtop:
Это либо убогое заблуждение, либо нахальный тролинг

однако мне малоинтересно Ваше мнение - потому что я говорю правильно, а Вы нет..

цитата ИВ М450:
Вы не анархист, а простите мне некоторую вольность в терминах, м...

прощаю.. и жалею Вас..
поскольку понимаю что у Вас сложности с аргументацией.. без ругани и без оскорблений..

цитата Jelsay:
я говорю правильно, а Вы нет..

Если Вы там, то как Вы можете быть здесь? Если Вы там, то Вы не можете говорить правильно, потому что Вы не здесь. И даже не сейчас, а тогда. Если Вы там, а не здесь, то Вам не сюда и не за тем, а туда, где там. Ваше мнение интересно тем, кто там, и не интересно, тем, кто здесь, сейчас и потом.

цитата Jelsay:
они идиоты.. и поэтому должны погибнуть..

Это не так. Взять то же Лосево.

Там очень сильное вертикальное перемешивание.
Там и со спасжилетом может утянуть достаточно
глубоко.

Я -то это прекрасно знаю. Но откуда это знать новичку?
Поэтому там необходимы самые жесткие меры контроля.

А в других местах можно и расслабиться.

эко как у людей обычная правда крышу то сносит..

один начинает обзываться в силу отсутствия доводов..
другой несёт бред.. тоже.. в силу отсутствия..

а всего лишь потому что моя точка зрения иная..
основанная на очевидных и понятных принципах человеческой свободы..

а доказать свою точку зрения оне не могут - без мата и пистолета - не умеют
потому что хрена там доказывать то - там надо упасть на колени.. молиться и просто верить что они правы..бездоказательно..
а тех кто не верит в то что они правы - тех на дыбу..

цитата сейлмейкер:
Это не так. Взять то же Лосево.
Но откуда это знать новичку?
Поэтому там необходимы самые жесткие меры контроля.

дак кто против то - поставите огромный шит с предупреждением - за свой счёт.. и успокойтесь.. потому что люди имею право совершать ошибки.. даже смертельные..
иначе дураки бесконтрольно размножаться..

Или Вы из ЦРУ и хотите чтобы Россию заполонили идиоты..??
ну тогда это коварно

цитата ИВ М450:
Модератор может меня банить, но слов из песни не выкинуть.

Банить я вас не буду, но в терминах давайте поаккуратнее. Джелсей тоже формулирует на грани, но его формулировки это его личные взгляды, который он вполне имеет право высказать и не быть за это оскорблённым.

Но если в более спокойных терминах, то объясните пожалуйста.
Допустим я одинокий взрослый дееспособный мужчина.
Где в этом ряду надо поставить черту?

- ДПС меня штрафует за непристёгнутый в машине ремень
- ГИМС меня штрафует за неодетый на воде спасжилет и каску
- Горная Полиция меня штрафует за подъём по горе без страховки
- Подводная Полиция меня штрафует за погружение на 5 метров без акваланга
- МЧС меня штрафует за нахождение на маршруте, не соответствующем моей категории
- Минздрав меня штрафует за курение и несертифицированную для данной местности палатку
- ... можно ведь долго продолжать. Где остановиться?

цитата Капитан-фотограф:
- ... можно ведь долго продолжать. Где остановиться?

Тебя не остановишь.

Министерства хотят контроля (денег) и оправдания своего наличия (не пыльные рабочие места). Вот и все.

По жизни, гаишникам похрену ремень. Он должен волновать (кроме самого водителя) кого? СТРАХОВЫЕ КОМПАНИИ. Их лобби должно заставить ГАИшников драть наз за ремни. Это реальные ИХ деньги. А у них есть лобби. Поэтому это госпрограмма.

По жизни ГИМСОВЦАМ наплевать, утонешь ты или нет, но им тоже нужны рабочие места (дети и племянники опять же где-то ж должны работать) и ореол заботы о народе.

На МЧС все плевали, как и он на всех. Вот пример невлезания в мои дела. Правда и спасать особо специально в далеке он не будет, пока у тебя нет ДОРОГОГО ПОЛИСА и тогда их тра*ает страховая. И предупреждать может о катастрофах некультяписто. Исключение - пожарные, которые отдельная каста.

Как-то так.

цитата Капитан-фотограф:
Банить я вас не буду

Душка модератор. ДУШКА!

По мне так, если я взрослый и дееспособный, и речь идёт только о моей личной безопасности, то никто другой (от государства) не может от меня ничего требовать и тем более штрафовать.

цитата Капитан-фотограф:
Где в этом ряду надо поставить черту?

Вот это правильный вопрос.
Я вот тоже анархист, и для меня лично - черта в самом начале. (Хотя я всегда в спасике, в любой луже)))
Но очевидно - в обществе так быть не может, и не должно. Но и до абсурда тоже не далеко...
Вот и живём где то на грани абсурда...

цитата Капитан-фотограф:
и речь идёт только о моей личной безопасности, то никто другой (от государства) не может от меня ничего требовать и тем более штрафовать.

Страховая (авто) обязана оплачивать твое лечение. Ей гораздо меньше платить, если ты пристегнутый попал в аварию. Саша, это не я придумал. Это страховики такие плохие.

Это они (ОНИ) в Швеции придумали третий тормозной фонарь сверху. Число выплат по жопным въездам в Швеции упала в ДВА(!) раза после ввееения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия этого фонаря в Скандинавии. А страховка в случае отсутствия этого фонаря была дороже.

Но к ГИМСУ это никакого отношения конечно не имеет.

цитата Капитан-фотограф:
и речь идёт только о моей личной безопасности

Ну не только. Вполне возможны ситуации, когда другие люди полезут тебя спасать. И тогда речь пойдёт и об их безопасности тоже. Подставляя себя - подставляешь других.

цитата sergus: другие люди полезут тебя спасать. И тогда речь пойдёт и об их безопасности тоже. Подставляя себя - подставляешь других.

Кстати да. Не все ж совсем плохо.

цитата Zindolog:
Страховая (авто) обязана оплачивать твое лечение. Ей гораздо меньше платить, если ты пристегнутый попал в аварию.

Никогда в жизни не страховал ничего кроме обязательной осаги. В основном - из жадности. Ещё из-за нежелания лишней ступени мороки. Теперь ты подкинул новый аргумент - чтоб какие-то хмыри диктовали мне как жить, чтобы максимизировать свою прибыль? хрена им! Эдак они заставят меня шерстяные носки круглый год носить, чтобы терапевта пореже оплачивать.

цитата sergus:
Вполне возможны ситуации, когда другие люди полезут тебя спасать.

Да. Но это имхо всё же вопрос личного правильного отношения, а не принуждения запретами и штрафами.

цитата Капитан-фотограф:
Никогда в жизни не страховал ничего кроме обязательной осаги.

Почитайсначалаусловия ОСАГИ! Что ты там страхуешь "ничего кроме"

цитата Капитан-фотограф:
Да. Но это имхо всё же вопрос личного правильного отношения, а не принуждения запретами и штрафами.

Билиберда. Вернее демагогия.

цитата сейлмейкер:
А кому-ньть реально известен случай штрафа за
отсутствие спаса? Лично мне - нет

Меня в этом году оштрафовали. На не судоходной реке, инспектор на катере.

на куйбышеском водохранилище, точно знаю что байдарочников штрафовали,

на кольском на ловозере тоже.

цитата Инженер:
Меня в этом году оштрафовали. На не судоходной реке, инспектор на катере.

Протокол в студию!

цитата Zindolog:
Почитайсначалаусловия ОСАГИ! Что ты там страхуешь

Я там страхую возможность выехать со двора.

Николай, зачем он вам? Не ужели не верите)

цитата hunter-turist:
точно знаю что байдарочников штрафовали,
на кольском на ловозере тоже.

Во бл... Три раза его пересекал без спаса.
Первый раз в обще, в шторм...

Никто не штрафанул... Раздолбайство конечно, но в двух случаях спасжилет был (в рюкзаке). Грести активно в нём не очень удобно, всё мечтаю о хорошем...


P.s. ошибся чуток - четыре раза (в первый заход туда, обратно по 20км), может с испугу состряпаю за зиму спасик под себя...

Воще-то спас сделать оч просто.

Берешь рубашку, пришиваешь спереди 2 кармана и
вставляешь в них по 2 пластиковые 2-литровые бутылки.

Надо токо не забыть шлею и пуговки, чтобы бутылки не вылезали.

Можно для надежности пришить рубашку к шортам.

По-любому это лучше, чем то, что анонсировалось
в начале ветки.

прошу у всех прощение за высказанные выше радикальные взгляды..
это было сделано под давлением обстоятельств в виде доступного в быту аналога пентотала натрия

однако при некотором размышлении совершенно очевидно что данный вопрос
личная свобода VS общество стоит как выбор перед каждым туристом

к примеру - как вам такой взгляд на проблему :

признавая право общества на ограничения личных свобод граждан в плане их собственной безопасности - вы должны тогда и признать право общество вообще ограничить любые ваши походы - походы вообще - поскольку они могут представлять для вас опасность.
"абсурд!" - скажите вы.. - "казуистика и демагогия!"..
а собственно - почему ? в чём разница запрета плавать без жилета на запрет не плавать вообще.. ? где эта грань ?

можно конечно просто на всё на это плюнуть, жить как жить - и не иметь собственное мнение на этот счёт.. - дак ведь НЕ все же могут НЕ думать то..

ещё раз извините - J.

Жить в обществе и быть свободным от общества не возможно, так же как и бытие определяет сознание. А в остальном, спасение утопающего дело рук самого утопающего. Классика

цитата gjhz27:
Жить в обществе и быть свободным от общества не возможно

интересно - а кто тут с этим спорит то ?

поэтому Вам, gjhz27, необходимо запретить ходить в походы..
сами понимаете - клещи!.. медведи!.. а вдруг ещё лодка перевернётся ?!.. сколько народу то тонет!.. некоторые тонут прямо в жилетах.. так что - нефиг..
опять же лесные пожары, экология.. да и животных в лесу Вы собой пугаете..

короче - отдыхайте с санатории.. в Крыму.. или в Турции.. а иначе - Вы преступник..!!


может быть письмо написать в ГосДуму - так мол и так - пора спасать неразумных граждан от их опасного увлечения.. ?

Нет, уважаемый Jelsay, вы как-то меня совсем наизнанку поняли, я как раз за то чтобы - "Всегда!"
Фразировал о бесперспективности забега в ширину.

цитата gjhz27:
я как раз за то чтобы - "Всегда!"

ага - напугались..!

потому как до этого уже недалеко:

"..Вот некто задумал в лесу погулять…
Вам это без разницы, вам наплевать,
Но то, что он ходит и ходит
На странные мысли наводит.."

https://youtu.be/FVsQNP3H9EY?t=106

цитата Капитан-фотограф:
Я там страхую возможность выехать со двора.

Ты упорно активно заблуждаешься. Ну дело твое. Продолжай.

цитата Капитан-фотограф:
Но если в более спокойных терминах, то объясните пожалуйста.
Допустим я одинокий взрослый дееспособный мужчина.
Где в этом ряду надо поставить черту?

- ДПС меня штрафует за непристёгнутый в машине ремень
- ГИМС меня штрафует за неодетый на воде спасжилет и каску
- Горная Полиция меня штрафует за подъём по горе без страховки
- Подводная Полиция меня штрафует за погружение на 5 метров без акваланга
- МЧС меня штрафует за нахождение на маршруте, не соответствующем моей категории
- Минздрав меня штрафует за курение и несертифицированную для данной местности палатку
- ... можно ведь долго продолжать. Где остановиться?

-ДПС согласенс вами, этих упырей надо уничтожать.
-ГИМС за каску не штрафует, не выдумывайте
-Про горную полицию эт шутка?
-Подводная полиция - интересные у вас таблетки выдают
-МЧС . Да похрен вы МЧС если не заявились и категории теперь все5м похрен.
-Минздрав. За курение штрафует не Минздрав и нет за сам факт курения, а курения в запрещённом месте. А про палатку это звиздёж

И так, не всё так страшно, не нагнетайте.
Лично вы можете хоть самоубится об стену, но если с вами идут люди, и они без спасов, вы будете спокойно к этому относится? и если они будут тонуть просто пройдёте мимо, ведь они имеют право утонуть, зачем им мешать? Так?
Если нет, то вам придётся их спасать. Транспортировать трупы на Родину, смотреть в глаза их родным, в которых будет читаться вопрос, а почему ты живой, а он нет? Это очень тяжело.

МЧС - Если вы не зарегистрировались, то МЧСу на вас наплевать. И тогда, когда случится жопа, вам не следует туда звонить. Но почему то все звонят. Спасите блин, а зарегится хрен. мы же свободолюбивые анархисты, либерасты итд.

цитата ИВ М450:
про палатку это звиздёж

Ну конечно там больше половины звиздежа. Пока, слава богу. Просто как способ поставить вопрос - имеет ли право человек рисковать собой так и тогда, как и когда ему захочется или общество, государство, спасатели и прочие пионеры имеют право ему что-то здесь предъявлять?

цитата ИВ М450:
если с вами идут люди, и они без спасов, вы будете спокойно к этому относится? и если они будут тонуть просто пройдёте мимо, ведь они имеют право утонуть, зачем им мешать?

Конечно нет, я буду напряжённо к этому относиться. Если это люди именно мною руководимые и зависимые, то я просто их не возьму без спасов в опасное место. А если вижу, что человек понимает в этом деле не меньше моего, и это его принципиальная (хоть и странная для меня) позиция, то... не знаю... Но чего я не хочу точно - чтобы нас штрафовал какой-то совершенно чужой мне и ему гимс.

С автомобильным ремнём ещё проще. Если я правильно понимаю, при аварии по вине водителя степень его ответственности перед законом зависит от тяжести травм пассажиров. Даже если они - собственная жена с собственным ребёнком. Здесь я наверно согласен - государство имеет право на эту предъяву. А если я в машине один - то хочу еду с ремнём, хочу в спасжилете, в каске - государство пусть идёт лесом.

цитата hunter-turist:
на куйбышеском водохранилище, точно знаю что байдарочников штрафовали,

на кольском на ловозере тоже.

цитата ИВ М450:
Они законно могут оштрафовать вас за отсутствие спасжилета, даже если ваша лодка им не поднадзорна, то есть весит меньше 200кг.

цитата Инженер:
Меня в этом году оштрафовали. На не судоходной реке, инспектор на катере.

Мне кажется,это более важная тема...
Сам факт выписывания штрафа ни о чем еще не говорит... Это может быть и разводом, и превышением полномочий, и местечковой инициативой.
Итак,на основании какого федерального закона штрафуют в неподнадзорных ГИМС лодках?
В каких областях действуют местные подзаконные акты на ту же тему?

цитата Капитан-фотограф:
государство пусть идёт лесом

ага попался.. "свободолюбивый анархист, либераст и тд"

цитата universal:
на основании какого федерального закона штрафуют в неподнадзорных ГИМС лодках

не поднадзорные лодки просто те лодки которые не требуют регистрации в ГИМС, а правила плавания - одни для ВСЕХ..
http://forum.katera.ru/index.php?/topic/29919-shtraf-za-ne-nadetii-spaszhilet-zakonno/

цитата Инженер:
Николай, зачем он вам? Не ужели не верите)

Верю-неверю, это другая игра. Важна формулировка. Она отспаривается.
К примеру, юрист без бумажки - болтун...

цитата Zindolog:
юрист без бумажки - болтун..

не.. болтун - это каякер без документов которые бы удостоверяли его право владения каяком (Федеральный закона от 23.04.2012 № 36-ФЗ... ст. 11.8.1 и 11.9)
а пока уважаемый, Zindolog, - до выяснения.. каяк у Вас изымается на штраф стоянку.. приятного Вам ПВД..

цитата Jelsay:
болтун - это

Ссылщик без конкретики. Дайте ссылку на доказующий текст.

Я не нашел. Я текста не нашел. Задолбывают изменениями.

Нашел только старую строчку в разъяснениях от форума какого-то "✓ пластиковая лодка 200 кг; - не подлежит ничему" Ну я это и раньше знал.

Таки ссылочку на ст.11.8.1 и т.п. а?

цитата Jelsay:
правила плавания - одни для ВСЕХ..

Не надо отсылать меня на какой-то форум 2010 года.
На некоторых форумах наговорили на эту тему по-свежее и побольше.
Я иду (плыву) на одноместной байдарке по малой реке без спаса ( ...нет вообще).
Что я юридически нарушил?
Текст закона..

цитата universal:
Не надо отсылать меня на

цитата universal:
Текст закона..

Ждемс, mr. Jelsay

цитата Инженер:
Николай, зачем он вам? Не ужели не верите)

Костя! ТЕБЕ верю безусловно! Хотелось знать на что ссылаются ироды. Основание штрафа.

ЗЫ Можно в личку

цитата Zindolog:
Дайте ссылку на доказующий текст.

да я сам думал что Вас напугает перспектива и Вы найдёте ссылку для меня - дабы ткнуть меня носом в законы..
ибо я - хитрый..

-------------------------------------------------------

цитата universal:
Не надо отсылать меня на какой-то форум 2010 года

аналогично хорошо - как о Zindolog - думал и о Вас
потому что я не просто хитрый.. - я ещё и коварный..

---------------------------------------------------------

ну а без смеха - пожалейте меня посылая на эти поиски -- ибо чиновники все специально путают - а все эти документы - ИМХО - надо искать на официальном сайте ГИМСа или на форумах им посвященным: http://gimsyaroslavl.mybb.ru/viewtopic.php?id=187
да и региональные законы тоже нужны..

цитата Jelsay:
думал и о Вас

Таки, тоже о вас заботимся - вас же ГИМС местный долбит
У нас пока тихо...
Если это юридическая черная дыра, в которой никто разобраться не может,и разночтения будут по определению,это одно, если гимс-адвокаты готовы,что-то предъявить здесь реально(тексты законов,постановлений и т.п. ) - это другое.
Всем будет интересно и познавательно....

цитата Jelsay:
потому что я не просто хитрый.. - я ещё и коварный..

Значит пора заглаживать вину..

ТЕКСТ!

пока нашел только это
тут типа так пишут. что не обязательно но желательно

20. Нужен ли спасательный жилет на гребной лодке грузоподъемностью менее 225 кг? Чем это регламентировано? Полагается ли штраф за отсутствие жилета, и если да, то на основании чего?

Ответ: Регистрации подлежат гребные лодки грузоподъёмностью более 100 килограммов, байдарки - более 150 килограммов и надувные безмоторные суда - более 225 килограммов. Если Ваша лодка – надувная и грузоподъёмностью менее 225 килограммов, то мы не вправе требовать наличие спасательного жилета на лодке не поднадзорной ГИМС. Но мы настоятельно рекомендуем иметь на борту жилеты по количеству пассажиров, что подсказывает нормальная практика и опыт.





но на других форумах дали ссылку на стать. 11.10 коап


КоАП РФ » Раздел II. Особенная часть » Глава 11. Административные правонарушения на транспорте » Статья 11.10. Нарушение правил обеспечения безопасности пассажиров на судах водного транспорта, а также на маломерных судах



так что законно штрафуют.

если конечно ты докажешь что твой матрас не маломерное судно.

цитата hunter-turist:
так что законно штрафуют.

Ты заболел болезнью Саши. Ты читать разучился.

Специально для тебя вот новая завлекуха на сайт

цитата Zindolog:
новая завлекуха на сайт

Ниправильно там написано. Граница неподконтрольности ГИМСу уже давно передвинута на 200 кг собственного веса посудины.

цитата hunter-turist:
Если Ваша лодка – надувная и грузоподъёмностью менее 225 килограммов, то мы не вправе требовать наличие спасательного жилета на лодке не поднадзорной ГИМС. Но мы настоятельно рекомендуем иметь на борту жилеты по количеству пассажиров, что подсказывает нормальная практика и опыт.

но на других форумах дали ссылку на стать. 11.10 коап

так что законно штрафуют.

цитата Zindolog:
новая завлекуха на сайт

Парни,вы устаревшие правила ГИМС цитируете,перетираете
Маломерное с 2012 года (кажется) это все до 200 кг.
КоАП беспокоится о пассажирах - о тех, кто купил билет на поездку...

цитата universal:
Маломерное с 2012 года (кажется) это все до 200 кг.

Немного не так. Маломерное - все, что меньше 20м в длину и пассажировместимостью не более 12. Маломерные до 200 кг веса всего лишь не подлежат регистрации.

1.1. Не подлежат государственной регистрации шлюпки и плавучие средства, которые являются принадлежностями судна, суда массой до 200 килограммов включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха, беспалубные несамоходные суда, длина которых не должна превышать 12 метров.
(п. 1.1 в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 367-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")

это о регистрации судна, к Коап ни каким боком.

судно может быть не зарегестрировано, но административное нарушение безопасности налицо


пешеход - участник движения, но ему не обязательно быть зарегистрированным в ГИБДД, а вот административное нарушение и соответственно штраф гаишник в праве выписать.

тут как?

цитата vuk:
Немного не так.

Ну,я не буквально, давайте корабли с моторами опустим...

цитата hunter-turist:
но административное нарушение безопасности налицо

Ну,если ощущаете себя на воде судоводителем ответственным за пассажиров, тогда платите...

цитата hunter-turist:
тут как?

Тут просто - это подмена аргумента.
Примеры из других областей юридически ничтожны...

Прошу извинить, что вмешиваюсь в спор о спасжилетах.
Хочу просто обозначить одну неупомянутую тут проблему.
Спасители, буде таковые имелись, ОБЯЗАНЫ найти хладный труп любого из нас, ежели он, данный труп, находится ПОД водой. А утонувший без спасика, находится именно там! Смею вас уверить!
А теперь вообразите космическую сложность этой задачи! На это часто уходят недели.
И ответьте, положа руку на сердце, НАХ им это надо!!!
Плевать им на вашу безопасность! Их будут долбить и начальство, и родственники...
Кому не охота одевать спасик - можете просто какой-нить буёк изобрести.
Чтоб всплывал и указывал....

цитата Zindolog:
новая завлекуха на сайт

Михаил, не нужно советовать никого никуда посылать..

1) люди при исполнении - посылать их наказуемо даже формально

2) а неформально запросто могут сделать туристу или группе туристов гадости даже если туристы ничего не нарушают.. скажем - снять с маршрута "для освидетельствования" на употребление алкоголя или наркотиков.. просто по ПОДОЗРЕНИЮ..
попытки опротестовать поведения опричников обычно кончаются ничем..
у нас полицейское государство..поэтому суды ВСЕГДА принимают сторону джименов, а не простых людей... кроме вопиющих случаев конечно же ..

так что спас жилет должен быть в каяке..
а его отсутствие - как я понимаю - нарушение

насчёт должен ли он одет - точно я не знаю..
но судя по всему - это забыли указать в законе явно..
поэтому - за это скорее всего не оштрафуют.. а попросят одеть - "в целях обеспечения безопасности" - тут проще не спорить с ГИМС, а просто одеть (потом снять) или сказать что чуть позже оденешь обязательно - скажем как только закрепишь на жилете спасательный жетон..

цитата slaw120:
Прошу извинить, что вмешиваюсь в спор о спасжилетах.

Да,какие извинения.
Предмет последних страниц спора - не элементарная техника безопасности на воде и целесобразность одевания сп.\жилета, а незаконность штрафов.

Протокол не нашел. Квитанция осталась

Форум ужимает фото до нечитаемого, не выходит залить по другому

цитата Инженер:
Протокол не нашел.

Да,вы своими словами...

цитата universal:
Да,вы своими словами...

В Квитанции "Штраф ГИМС Шуя". Что писали в протоколе - уже не помню. Но притензий больше не было у инспектора

цитата Инженер:
не выходит залить по другому

Через Яндекс фото или подобное. На форуме действительно сложно доброе фото тиснуть

коментарий к коап


3. Применение мер ответственности по комментируемой статье отнесено к компетенции специально уполномоченного органа, в большинстве случаев являющегося подразделением МЧС РФ — Государственной инспекции по маломерным судам МЧС РФ. Инспектора данного органа уполномочены на применение штрафных санкций к нарушителям КоАП РФ. Предметом судебных разбирательств в большинстве случаев становится неуплата или несвоевременная уплата вынесенного штрафа.

цитата Jelsay: 1) люди при исполнении - посылать их наказуемо даже формально

Есть такое понятие - превышение полномочий.

цитата Jelsay: попытки опротестовать поведения опричников обычно кончаются ничем..

По результату моего встречного иска в Москве(!) к ГАИ у м. Варшавская лет 5-7 назад изменен(!) не один перекресток. Два(!). Протокол потерян при переезде. Локти кусаю... фотки где-то были. Влом искать.

цитата:
hunter-turist:[/b]
1.1. Не подлежат государственной регистрации... суда массой до 200 килограммов включительно

всё

А документ на лодку они получат от меня только в прокуратуре. Если покажут основания, что она украдена. Это как с машиной. Доверенность не нужна.

цитата Zindolog:
Есть такое понятие - превышение полномочий.

недаром Москва и Марс начинаются с одной буквы..

я конечно за то чтобы превышение полномочий - наказывалось..
но ещё больше я за нормальные законы..

1- однако, будучи с детства социально не гибким, полумер не люблю..
поэтому и числюсь анархистом..

2- тем более что российские законы так "хорошо" написаны что - вполне по закону
виноватым в ДТП может даже стать столб в ста метрах от дороги..

3- более того спор "за правду" не вернёт Вам потерянных походных дней..
и при этом практически никак не повлияет на карьеру инспектора..
особенно в случае если Вы таки забыли дома спасжилет.. или багор.. и т.п..
(это конечно если Вы не родной дядя прокурора области)..

А я вот что-то не понимаю, чего это все (включая меня) разволновались по поводу гимса и спасжилета. Ну неправильно же на ловозере итп без спасжилета плавать, правда же? Значит он у нас будет. Значит не всё ли нам равно на гимс?

Изначально поднятая тема имхо важнее и сложнее. Должно ли государство инспектировать коммерческие организации от туризма. Например, детские лагеря. Вот конкретно ЗБМ - должны там быть регулярные проверки разнообразных карельских гос. органов?

цитата Капитан-фотограф:
Вот конкретно ЗБМ

За*бись Белое Море?
Или это ЗБС, но ты перепутал паледз?

цитата Капитан-фотограф:
Вот конкретно ЗБМ - должны там быть регулярные проверки разнообразных карельских гос. органов?

Ну, сферическое государство в вакууме, у представителей которого есть документ, описывающий требования именно к детскому туризму, а не детскому лагерю отдыха - в принципе, может. Наше - извините.

А насчёт "Золота Белого Моря" - это уж и вовсе бюрократический испуг чистейшей воды. Тут даже от государства не зависит, бюрократы все такие. Тут требуется возможность реально оспорить действия государства в суде.

цитата Капитан-фотограф:
Должно ли государство инспектировать коммерческие организации от туризма. Например, детские лагеря.

однозначно инспекция быть должна.. в качестве противовеса желанию некоторых граждан нажиться любой ценой..
только вот должна ли она быть именно государственной или же общественной.. я не знаю..

цитата Эмма:
Наше - извините.

Мне тоже кажется, что наш анархизм и либертарианство - не врождённые, а заботливо взрощенные...

цитата Капитан-фотограф:
чего это все (включая меня) разволновались по поводу гимса

Пока признался в этом только один...
Ну,это элементарные вещи, которые должен знать любой участник похода и тем более руководитель или консультант какой.

цитата Капитан-фотограф:
Ну неправильно же на ловозере итп без спасжилета плавать, правда же?

Да,но,если нет каких-то подзаконных актов Мурманской области, штрафовать вас на непод.рег. лодке, никто не имеет права.Если вы не оказываете транспортные (коммерческие) услуги пассажирам.
Могут предупредить,по-рекомендовать,по-советовать.

цитата Эмма:
у представителей которого есть документ, описывающий требования именно к детскому туризму, а не детскому лагерю отдыха - в принципе, может. Наше - извините.

Официальный детский спортивный туризм сегодня зарегулирован будь здоров - и в стационарах и в передвижных лагерях (походах). Соответственно проверяется Роспотребнадзором, Рособрнадзором.
Свежей статистики не знаю. Число лагерей резко сократилось - в 3-5 раз по России.
С коммерсами, наверное сложнее, но их деятельность и услуги также лицензируется и может проверяться.

Красоты вам.

В 2014 у Сталина были задержаны вместе с Татьяной скучающим сотрудником Гимса. До этого всё лето шастал мимо него без проблем. Он попросил документы на лодку и мотор.Их у меня не не было. Он провёл с нами беседу и сообщил много интересного. В связи с участившимися кражами лодок и моторов В 2012 году выпущено дополнение требующее иметь при себе документы на лодку и мотор. Сильно порадовал инфой о спасах. Одет или не одет спас это по усмотрению капитана. Сообщил ещё массу полезной инфы. Мы вежливо с ним пообщались. Дальше я вежливо заметил что нас это касается. Так как я нахожусь не в лодке с мотором, а использую спортивный инвентарь. в доказательство достал кусок мачты. Был штиль по этой причине я установил мотор и не поставил мачту. Инспектор вежливо извинился и отпустил нас дальше попросив не соваться на фарватер. Возникает несколько вопросов: Где спасы у байдарочников и прочих на Гребном канале? Где спасы у серферов?

у слаломистов (те , которые на Гребном канале) спасы есть, только очень маленькие и сверху у них одета майка с номером. у них даже каски есть.

цитата Валерий:
спасы есть, только очень маленькие и сверху у них одета майка с номером

типа так

цитата Чайник 76:
В 2014 у Сталина были задержаны вместе с Татьяной скучающим сотрудником Гимса. .... Сильно порадовал инфой о спасах. Одет или не одет спас это по усмотрению капитана. ....

В каждой области есть свои местные законы по поводу безопасности на воде.
Например:
Граница Карелии и Ленобласти проходит по Ладожскому озеру, а конкретно, по середине довольно узкого залива Лехмалахти. Так вот в Ленобласти жилеты должны быть обязательно одеты и Приозерский Гимс за это штрафует, а буквально на той стороне залива Карелия и жилеты просто должны присутствовать на борту.
Во избежании недоразумений потрудитесь почитать местные законы и постановления тех областей где вы собираетесь бороздить .

пока в федеральном законе не будет явно прописано что люди на судах должны постоянно находиться в жилетах - никто на региональном уровне не будет за это штрафовать.. максимум -сделают замечание..

Раньше было глупо чётко прописано что на маломерных судах нужно находится в спас жилете. Что достаточно часто приводило к тепловому удару. А в случае попадания в воду к быстрому переохлаждению. Хорошо что где то это начали понимать.

цитата Jelsay:
люди на судах должны постоянно находиться в жилетах - никто на региональном уровне не будет за это штрафовать.. максимум -сделают замечание..

цитата ИВ М450:
Так вот в Ленобласти жилеты должны быть обязательно одеты и Приозерский Гимс за это штрафует

Это опять 25....
В Лен.области по местному,кривому закону губера, эти требования относятся к судоводителям и пассажирам. Дальше - нюансы прочтения.

Друзья мои,если вы хотите в этой теме внести хоть немного ясности, уточняйте к какому классу судов относится, посудина в приводимых примерах.

universal,
ну.. мы тут все ходим на пароходах..
речь естественно в контексте..

цитата Чайник 76:
Так как я нахожусь не в лодке с мотором, а использую спортивный инвентарь. в доказательство достал кусок мачты. Был штиль по этой причине я установил мотор и не поставил мачту. Инспектор вежливо извинился и отпустил нас

цитата Jelsay:
речь естественно в контексте.

Поняли,что за байдарка была ?

цитата universal:
поняли,что за байдарка была ?

да хоть подлодка.. форум то - байдарочный..

цитата universal:
Это опять 25....
В Лен.области по местному,кривому закону губера, эти требования относятся к судоводителям и пассажирам. Дальше - нюансы прочтения.

Друзья мои,если вы хотите в этой теме внести хоть немного ясности, уточняйте к какому классу судов относится, посудина в приводимых примерах.

К судоводителям маломерного судна относятся все кто передвигается на маломерных судах.
Байдарка. это маломерное судно, только в силу своего веса не подлежащая регистрации.
Так что все байдарочники судоводители маломерного судна.
И в Ленобласти байларочников . лодочников и катамаранщиков штрафуют за неодетый спас....если поймают.

Ради интереса поинтерисуйтесь областными законами на эту тему областей расположенных вдоль Волги., Так там где как написано.

цитата Jelsay:
пока в федеральном законе не будет явно прописано что люди на судах должны постоянно находиться в жилетах - никто на региональном уровне не будет за это штрафовать.. максимум -сделают замечание..

Вы это Приозерскому ГИМСу расскажите, когда вас штрафовать будут, тото они поржут.

цитата Jelsay:
форум то - байдарочный..

С чего это?
Тут тема паруса и мотора,больших лодок (...на которых могут быть пассажиры) не редка... Ну,да ладно.
Обнаружилась другая интересная сторона водного законотворчества
Законотворцы забыли дать юридическое определение судоводителя.
Кто он? Может,кто найдет?

цитата ИВ М450:
когда вас штрафовать будут, тото они поржут

посмотрим кто кого..

цитата universal:
Законотворцы забыли дать юридическое определение судоводителя.
Кто он? Может,кто найдет?

судоводитель - это администратор суда.. должность такая есть..

цитата Jelsay:
судоводитель - это администратор суда.

В связи с новыми обстоятельствами, все участники темы будут объединены в одно дело...

цитата Jelsay:
посмотрим кто кого..

Как вы своих местных пришпориваете, мы уже выше читали...

цитата universal:
своих местных пришпориваете,

есть такая нерусская поговорка - "чтобы стены были целыми для дурака всегда нужно держать распахнутую дверь"..

И топик стал раздваиваться, расТраиваться, расЧетверяться.....

Сезон закрыт, штрафы с перепугу оплачены, инспекторА получили свои палки и т.д. В общении с гимсюками рекомендую использовать алгоритм общения с инспектором ГИБДД при составлении протокола об АП (гугль в помощь). И не забывать СВОИ ПРАВА.

«Федеральный закон Российской Федерации от 23 апреля 2012 г. N 36-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части определения понятия маломерного судна».
.....
Маломерное судно — это судно, длина которого не должна превышать двадцать метров и общее количество людей на котором не должно превышать двенадцать.

Прогулочное судно — это судно, общее количество людей на котором не должно превышать восемнадцать, в том числе пассажиров не более чем двенадцать, и которое используется в некоммерческих целях и предназначается для отдыха на водных объектах.

Спортивное парусное судно — это судно, построенное или переоборудованное для занятий спортом, использующее в качестве основной движущей силы силу ветра и эксплуатируемое в некоммерческих целях.
.....

байдарка является маломерным судном. Если байдарка судно, то управляет байдаркой судоводитель.

В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 22 июля 2013 г. N 617

«3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет свою деятельность в отношении принадлежащих юридическим и физическим лицам:маломерных судов, используемых в некоммерческих целях;».

Не все маломерные суда подлежат регистрации, а судоводителю управляющему м/с с двигателем 2 л.с. не нужны права на управление, однако Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации должны соблюдать все. За нарушение Правил ответственность несут все судоводители маломерных судов одинаково, как административную так и уголовную.

Судоводитель любого судна большого или малого, скоростного или тихоходного, маломерного судна подлежащего регистрации или нет, обязан твердо знать все положения, регламентирующие безопасность плавания и их выполнять. Должен всегда помнить, что ему доверена жизнь людей, которые находятся на борту судна.

Владелец любого маломерного судна обязан выполнять требования "Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации"ПРИКАЗ МЧС РФ от 29.06.2005 N 502 (ред. от 21.07.2009)

ИВ М450, да.. нескоро Вы доберётесь до жилетов

Про жилеты я уже сказал. За отсутствие вас нахлобучат. однозначно.
Вышеприведённые выдержки из законов и толкований законов как раз показывают, что байдарочники попадают под юрисдикцию ГИМСов.

цитата ИВ М450:
За отсутствие вас нахлобучат. однозначно

1) если Ваше "вы" персональное - то тогда НЕ однозначно

2) народу выше было интересно насчёт обязательности ношения спас жилета, а не его наличия...

цитата ИВ М450:
К судоводителям маломерного судна относятся все кто передвигается на маломерных судах.

цитата ИВ М450:
Должен всегда помнить, что ему доверена жизнь людей, которые находятся на борту судна.

Юридического определения судоводитель таки - нет!
А для чего в КоАППЕ упоминаются наряду с судоводителями ,иные лица управляющие судами?

цитата ИВ М450:
Владелец любого маломерного судна обязан выполнять требования "Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации"ПРИКАЗ МЧС РФ от 29.06.2005 N 502 (ред. от 21.07.2009)

Кстати

1. Настоящие Правила устанавливают единый порядок пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации и распространяются на принадлежащие юридическим и физическим лицам:
самоходные суда внутреннего плавания и иные плавучие объекты вместимостью менее 80 тонн с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или с подвесными моторами независимо от мощности, водные мотоциклы (гидроциклы) и несамоходные суда вместимостью менее 80 тонн (кроме пассажирских, наливных, военных, прогулочных парусных и спортивных парусных судов, судов смешанного (река-море) плавания, а также принадлежащих физическим лицам гребных лодок грузоподъемностью менее 100 килограммов, байдарок - менее 150 килограммов и надувных безмоторных судов - менее 225 килограммов), эксплуатируемые во внутренних водах;

Или я до финальной редакции так и не добрался?

цитата hunter-turist:
пешеход - участник движения, но ему не обязательно быть зарегистрированным в ГИБДД, а вот административное нарушение и соответственно штраф гаишник в праве выписать.

тут как?

А велосипедисту за "без шлема" вправе?

цитата Старый Боцман:
велосипедисту за "без шлема" вправе?

бессмысленно искать аналогии и параллели в законах..
да и логику с правдой искать в так называемых "законах" тоже смысла особого не имеет
вполне может быть что велосипедисту ничего, а вот байдарочника - в тюрьму..
все зависит от того что как трактует законы начальник местного ГИМС..
потому как опричное сословие России издревле служила не Родине..Стране и даже не Государству.. и даже не Закону.. а просто своему пузатому Начальнику..
а кто из подчиненных этого не понимал - тот искал другую работу..
поэтому в таких структурах служат только особые отобранные люди..

цитата Jelsay:
1) если Ваше "вы" персональное - то тогда НЕ однозначно

2) народу выше было интересно насчёт обязательности ношения спас жилета, а не его наличия...

1. Вы о чём? переведите на русский.
2. Народу выше я уже написал. что в каждой области есть свои областные законы, Где то надо носить, а где то просто иметь на борту.

цитата:
Или я до финальной редакции так и не добрался?

...Владелец любого маломерного судна обязан выполнять требования "Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации"ПРИКАЗ МЧС РФ от 29.06.2005 N 502 (ред. от 21.07.2009)...

цитата ИВ М450:
переведите на русский.

а зачем Вам "на русский" то.. ?

Вы поймите меня правильно - я человек который искренне считает что государство должно служить людям..
Вы же - судя по всему - наоборот считаете что люди должны служить государству..

поэтому зачем я Вам буду объяснять как именно можно бороться с врагами народа.. ? я же народу не враг..

цитата ИВ М450:
в каждой области есть свои областные законы

как я понимаю - у этого государства - местные законы должны быть реализованы в рамках федерального законодательства...?!
отсюда следует что если в федеральных законах нет прямого указания обязательно находиться на лодке в одетом спасжилете - то и местные законы не имеют права это требовать..
более того - ГИМС - это подразделение МЧС - а МСЧ - это федеральная служба которая прежде всего должна руководствоваться федеральными законами, а не приказами местных князьков..

Прочитал всё. Моё скромное мнение (IMHO - по "фене" интернетовской).
В политику скатились. И в воспоминания своих обид. Кому и когда нравилась власть над собой любимым? Хоть та, хоть эта, хоть пятая, хоть десятая? Мне что ли нравится Мы же анархисты https://www.youtube.com/watch?v=lxh_7LMGGrE .
А по сути топика. Спасик необходим. МЧС правильно поступает в отношении нас туристов в этом вопросе. Другое дело в качестве, вернее в удобном использовании этих спасжилетов. В наличии богатейший ассортимент различной хрени. Надувных в продаже практически нет. Народ даже не задумывается об их существовании, маркетологи и хозЯева магазинов в том числе. Надувастик использовал ещё в 1983. Армейский. Сейчас использую вольно-ветровский, считайте рекламой если хотите, но разумных альтернатив пока нет. В надувастике от жары не сдохнешь, а от ветра-холода отличная дополнительная защита. Про вес и объём сами догадаетесь (это не к ГУРУ местным относится).
Об ущемлении "права не самоубийство". Недавние события на Ергаках Вам наверняка знакомы. но напомню:
http://www.kem.kp.ru/daily/26575/3590980/
http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?f=48&t=6790
дерьмом облили многих и привлекли кучу народа.

цитата StranNik-XM:
Об ущемлении "права не самоубийство". Недавние события на Ергаках Вам наверняка знакомы. но напомню:
http://www.kem.kp.ru/daily/26575/3590980/
http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?f=48&t=6790
дерьмом облили многих и привлекли кучу народа.

Так я не понял. По-вашему, имеет человек право один гулять по Ергакам? Или государство/общество должно его в этом праве ограничить?

цитата Капитан-фотограф:
Так я не понял. По-вашему, имеет человек право один гулять по Ергакам? Или государство/общество должно его в этом праве ограничить?

Да имеет человек право гулять один, имеет конечно! Сам так всю жизнь гуляю. Только за собой не надо никого тянуть. Вольно или невольно.

цитата StranNik-XM:
В политику скатились.
А по сути топика. Спасик необходим. МЧС правильно поступает в отношении нас туристов в этом вопросе.

Спас в походе необохдим ( за редким исключением).
Гимс может штрафовать, согласно КОАПП, за нарушения в отношении пассажиров( тех,кто билет купили). Туристов может только воспитывать....
Законы "по теме" прописаны наикривейшим образом - алогичности,отсутствие внятных определений, вечная путаница с маломерной. терминологий..
Отсюда разночтения,перегибы и недоумение запутанных граждан.
Трут на всех причастных форумах. Тут, казалось бы, самому ГИМСу выступить с законодательной инициативой,раз государевы люди и их это область, так нет, что-то не шевелятся.
Хуже только правила Любительского рыболовства ,наверное...

цитата ИВ М450:
...Владелец любого маломерного судна обязан выполнять требования "Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации"ПРИКАЗ МЧС РФ от 29.06.2005 N 502 (ред. от 21.07.2009)...

#137 перечитайте. Со слов "....кроме..... Я там даже выделил. Крупненько. Ну, ежели кто.....

цитата universal:
Законы "по теме" прописаны наикривейшим образом - алогичности,отсутствие внятных определений, вечная путаница с маломерной. терминологий..
Отсюда разночтения,перегибы и недоумение запутанных граждан.
Трут на всех причастных форумах. Тут, казалось бы, самому ГИМСу выступить с законодательной инициативой,раз государевы люди и их это область, так нет, что-то не шевелятся.
Хуже только правила Любительского рыболовства ,наверное...

Согласен полностью. У меня друг работает капитаном на путейском судне, так вот им надо согласно предписаниям всегда быть в спасжилетах. Выдали эти "спасжилеты". Так те хреновые спасики , что в изобилии представлены в рыболовных магазинах, просто шедевр инженерной мысли. Увы. Если бы они были законопослушны и не дружили с разумом, то наш речфлот за одну навигацию остался бы без кадров . Но они люди разумные, профессионалы. А туристом - водником профессионалом нередко себя считает любой, кто купил плавсредство.
Этим летом прошёл с женой Подкаменную Тунгуску с истока. После Угояна встретили 1 июля двух красноярцев на "Фрегатах" без моторов сцепленных Ж к Ж. Два весла сломали при отплытии потому и шли в сцепке. С алкоголем не дружат. Спортсмены-коммерсанты. Плыли они уже 5 дней. Им казалось , что скорость приличная. Веслами гребли лениво. Планировали к 20 августа быть в Бору. С собой ни карт, ни навигатора у них не было. "Река вывезет". На порогах они предполагали использавать ....КАМЕРЫ АВТОМОБИЛЬНЫЕ ..., привязав их к бортам. . В общем, когда они поняли что им ещё пройти надо 1400 км, а прошли всего 100 за 5 дней, то они навалились на вёсла и сошли с маршрута в Ванаваре.

цитата Старый Боцман:
#137 перечитайте. Со слов "....кроме..... Я там даже выделил. Крупненько. Ну, ежели кто.....

Вы Гимсу это обьясните, распечатайте и тыкайте ему в морду.
интересно будет со стороны посмотреть.

цитата ИВ М450: распечатайте и тыкайте ему в морду.

.. в лицо.. они же хоть и плохие но все же люди..

выходит Вы сами ничего не знаете.. а нас просто троилите-петролите

несерьёзный Вы однако человек..

Jelsay, Не стоит переходить на личности,даже шутливо
А без личного, вижу,что религиозно не байдарочник ( если да - расскажите,что ходите и как часто)...

п.с. ИВ М450, и еще, признайтесь - сколько раз вас ГИМС штрафовал ?

цитата ИВ М450:
Вы Гимсу это обьясните, распечатайте и тыкайте ему в морду.
интересно будет со стороны посмотреть.

Дык... Я этим, собственно, в нонешнем году на Горьковском и занимался пару раз И, кстати, правила составления протокола по административке еще никто не отменял. В очередной раз попытаюсь донести до Вас простую мысль - ЗНАЙ СВОИ ПРАВА!

Допустим, вы такой принципиальный , знаете свои права, и поэтому
у вас все находятся на воде без спасиков, чтобы вы могли гордо посылать ГИМС , который пытается вас штрафовать и в общем то за дело?

Я вас правильно понял?

цитата Jelsay:
.. в лицо.. они же хоть и плохие но все же люди..

выходит Вы сами ничего не знаете.. а нас просто троилите-петролите

несерьёзный Вы однако человек..

Я зная как обстоят дела в реале.
ГИМС штрафует за отсутствие спасов всех.

Ваше мнение о моей несерьёзности мне откровенно монопенисуально

цитата ИВ М450:
ГИМС штрафует за отсутствие спасов всех.

это теория.. а на практике - поживём - увидим..

цитата ИВ М450:
Допустим, вы такой принципиальный ,

В данном контексте наверное будет верно "вы такие принципиальные" или "Вы такой принципиальный" Это к слову. Можно на ты (правила интернет форумов) если уж совсем ломает шифт нажать.

цитата ИВ М450:
у вас все находятся на воде без спасиков, чтобы вы могли гордо посылать ГИМС , который пытается вас штрафовать

Смею Вас уверить, что ни в коем разе. На ВОДЕ ВСЕ в спасах, и в КАСКАХ, и паховые затянуты, и морковки в наличии, и страховка организована, и на просмотр в касках и жилетах и пр. и пр. и пр. Это на ВОДЕ! Но заметьте, гимсюков на ВОДЕ очень и очень мало. Ну не водятся они там, не выживают наверное. А вот когда на речке-переплюйке, разгоняя стайки плещущихся (заметьте без спасов и вне загородок, коиих просто нет) детишек всех полов и возрастов, к катающемуся в выходной день и мечтающему о ВОДЕ диванкаякеру подлетает гордый гимс и начинает качать права (у них план по протоколам, а поскольку все местные неподсудны по причине родства или знакомства и просто могут рожу начистить, в частном порядке ессессно, то остается только ловить лошкА и разводить его по полной. "Рубить палку" называется этот процесс. А не нарубишь палок в сравнении с АППГ - стыд тебе и позор!).... Тут уже начинается дело принципа. Я принципиальный. И ОЧЕНЬ не люблю когда меня разводят. ОЧЕНЬ не люблю. Профдеформация наверное

даже если власти изменять федеральное законодательство в плане обязательного нахождения в жилетах..
это просто будет приводить к куче всяческих проблем..
начиная от доказательства самого факта нарушения..
проблема еще в том.. что турист имеет полное право снять с себя жилет чтобы заклеить внезапно появившуюся в нем дырку..
и может снять с себя мокрый жилет для того чтобы сменить мокрую майку "поскольку ветер и турист может простыть"..
а ношение на воде жилета с неисправными (внезапно) ремнями - вообще просто опасно..

на лицо имеем юридический казус.. поскольку требования инспекторов ГИМС будут нарушать право на сохранение здоровья и\или безопасность..

цитата Jelsay:
это теория.. а на практике - поживём - увидим..

Судя по вашему отношению к безопасности, .... не долго.

цитата universal:
п.с. ИВ М450, и еще, признайтесь - сколько раз вас ГИМС штрафовал ?

Пару раз было, НО здесь то был вопрос не об этом, а о том, что типа на ГИМС наплевать поэтому свободолюбивые люди с либеральными ценностями имеют право самоубится посредством не ношения желетов вообще.
Что лично я считаю бредом.

цитата ИВ М450:
Судя по вашему отношению к безопасности

Вы путаете моё отношение к безопасности с отношением к властям которые мне эту безопасность навяливают..
именно по отношению к первому я - адекватен.. а по отношению ко второму - анархист..

цитата Wayfarer:
Почистил немного по п.3д. Ребята, давайте жить дружно;)

Не прошло и 10-ти страниц и наведен "как бы порядок".

ИМХО с поста 24 можно было уже красным и предупреждать и резать. Но тема чисто информационная, поэтому я право "Рычкова" не использовал. Да и надоело в стенку биться. Хочется взрастить базар - вуаля...

Публикация по теме. Спасжилеты тоже упоминаются...

https://www.youtube.com/watch?v=td1jooGBChI

Круглый стол с чинушами по поводу Сямозера.
Сначала блеяния чинуш, потом выступления директоров лагерей,
самое интересное с 1.58
Выступление директора лагеря "Золото Белого моря", это который под следствием.
Потом выступление пары родителей тех детей.
Про спасики говорят.

Чинуши смотрятся откровенными 3,14....сами.

Ну вот как-то так.

Сразу предупрежу вопрос о пассажирах "Пассажи́р (фр. passager[1]) — человек, который не является членом экипажа и который перевозится транспортным средством в соответствии с гласным или негласным договором перевозки."

Весомый аргумент. Факт точнее.
Но теперь про выпивших товарищей думаю. Я не пью. А им 2 килорубля вменить могут.

цитата Инженер:
Но теперь про выпивших товарищей думаю.

Пьянка на воде - грех великий. Но, с юридической стороны, ситуация легко разруливается. Ну нет у них полномочий тебя доставлять для освидетельствования.

Постараюсь по весне провести с народом КШУ, ну или КШИ, если угодно, с вводной "Общение с ГИМС"

Вместе с тем повторюсь
спасы - ДА!
на воде только трезвым - ДА!
страховка (пусть даже грузинская) - ДА!

Как говорит мой батя, кавалер многих боевых орденов, - Лучше 10 раз ПОказаться смешным, чем 1 раз Оказаться мертвым

цитата Старый Боцман:
Пьянка на воде - грех великий.

Ну вы то может и грешник великий, а за всех не надо расписываться.
Умеренное употребление хорошего и вкусного алкоголя на воде приносит радость и удовольствие.

цитата ИВ М450:
Ну вы то может и грешник великий, а за всех не надо расписываться.

Конечно, конечно. Только не волнуйтесь. Все будет как вы скажете.

С чего вы взяли что я волнуюсь?
Ром с брусничным морсом и чёрным молотым перцем, ни как не располагает к волнению.
А вы что совсем не пьёте?

Конечно, конечно. Полностью с вами согласен.

Я подозревал в вас альтернативную одарённость.
Так и оказалось.
Иди проспись дурачёк

цитата ИВ М450:
Я подозревал в вас альтернативную одарённость.
Так и оказалось.
Иди проспись дурачёк

Старый Боцман, да, весной хотелось бы узнать практическую сторону общения с гимс, будем ждать.

спасибо.

цитата hunter-turist:
весной хотелось бы узнать практическую сторону общения с гимс

Только после ознакомления с развернутым анализом по лодкам