Перенесено отсюда


Всем здрасте!
Вот не хотел влезать, но всё же заступлюсь за Т-зип, это ацки удобно, со всех сторон, какую не назовите, это раз. Вещи в бортах находятся ниже к воде и смещают центр тяжести туда же, судно становится устойчивее, это два. Равномерное распределение в двух бортах делает судно манёвреннее, это три. Отсутствие баула на носу улучшает обзор, четыре и уменьшает сопротивление ветра на открытых участках, пять.
Ну и на сладенькое: из пакрафта лучше не выпадать, для этого надо тренировать скил гребли, а если выпал его надо держать, переворачивать и залезать назад с воды, это тоже желательно тренировать.

цитата samsashuk:
это ацки удобно

А жёсткие вещи (газовые баллоны, миски-кастрюльки итп) вы как возите? В мягкие заворачиваете? Или часть вещей лежит таки в "нормальном" трюме?

Я просто оборачиваю вещами, в этом году на Таре вёз походный самовар в корме, даже не в герме, просто обернув его хобой.

цитата samsashuk:
Вот не хотел влезать, но всё же заступлюсь за Т-зип, это ацки удобно, со всех сторон, какую не назовите, это раз.

Походу вы практик, коих здесь встретить получается не часто.
Позвольте несколько вопросов в плане тизипа, по существу.
Как там собственно вещи внутри к баллонам крепятся? Если есть фотки внутряшки буду премного благодарен.

samsashuk, походный самовар - это по-нашему! Только истинный пакрафтер может экономить на всём, лишь бы самовар с баней взять.
И это я не шучу (почти)! Я сам такой.
Андрей Sonar, эскиз риверборда скину в вк.

цитата AI:
Только истинный пакрафтер может экономить на всём, лишь бы самовар с баней взять.

А как же после бани без пива? Хотя, некоторые "легкоходы" возражают.

З.Ы Сам пиво почти не пью. Ну очень редко. Но в походе... Да после баньки...

цитата Mormus:
Как там собственно вещи внутри к баллонам крепятся?

Поскольку мы с Samsashuk вместе «практикуем», то я отвечу: внутренние гермы фастексами защелкиваются внутри бортов. Пятаки с изнанки и пришитый фастекс на боку гермы. Фиксируются не плотно, просто чтобы не уезжали вперёд-назад.
И в отличие от «карманов» в тзип хорошо пакуются мягкие объёмные вещи, типа пенок. Обычно пропихиваю их в нос. И в корму тоже можно много всего напихать — даже рюкзак влезает целиком)
По поводу долгой упаковки: если правильно разложить шмотки, то две длинные гермы из бортов у меня как раз становятся в рюкзак вертикально: расстегнул тзип (заодно сдул пак), вытащил рюкзак и гермы, положил одно в другое, сверху закинул маленькую палубную герму с «ходовым», сбоку или сверху рюкзака прицепил свёрнутый пак.

цитата ilmar:
внутренние гермы фастексами защелкиваются внутри бортов. расстегнул тзип (заодно сдул пак), вытащил рюкзак и гермы

А что за лодка. И нет ли таки фоток?
Я правильно понимаю, что есть специальные гермы на которых ответные фасты? Сколько они кстати весят?
Две длинные гермы цепляются на два фаста и что при этом герма? Она висит или лежит на дне баллона? Рюкзак, я так понимаю лежит именно на дне баллона?

цитата Mormus:
А что за лодка. И нет ли таки фоток?

Да, есть гермы с фастами. На самом деле у меня всё немного не так — гермы от альпаки, а пак кокопелли. У него в комплекте нет пятаков внутри, пришлось клеить самому и я решил, что карабины будут универсальнее фастексов.

Точка крепления гермы всего одна. Две нет смысла делать, герма всё равно лежит на дне баллона, развернуться поперёк у неё шансов нет, а от съезжания вперёд-назад фастекс удерживает. Вещи в герму надо паковать с учётом этого, твёрдые предметы лучше класть сверху мягких или заворачивать в них. Это совсем не сложно на самом деле. Да и твёрдых предметов у меня обычно не много. Палатка упакована так, что стойки лежат внутри тряпки, пилу/топор кладу поверх одежды, газ в котелок и тоже поверх одежды или спальника.

Сами гермы весят по 170 грамм, сделаны из тонкого одностороннего ТПУ + тзип + клапан поддува. В паке работают как ёмкости непотопляемости, а в рюкзаке как вакуумные компрессионники.

Рюкзак лежит в корме на дне баллона. Он мягкий со всех сторон и там довольно свободно, поэтому я не переживаю, что там что-то закусит при камнежопинге.

Из за того, что на фото гермы надуты, а рюкзак утянут по максимуму они получились почти одного размера. Если сделать всё наоборот, то обе гермы впихнутся в рюкзак)

ilmar, то есть ещё и гермы весьма специфичные нужны под тизип, со своим тизипом?

цитата ilmar:
герма всё равно лежит на дне баллона

Теперь все, в принципе, более менее понятно. Я еще тихо надеялся, что герма там как-то подвешивается, а так... Фигово Я уже залип на новую Каржаевскую птичку, а тут такая засада.
Не, понятно конечно, что можно жесткое запихать в мягкое, но вот у меня такого количества мягкого в крайнем походе не было. Заворачивать, при сборах два 400 гр газовых баллона в спальник мне точно не улыбается. Точнее это исключено.
Мне кажется что для реального камнежопинга такая схема сильно хуже тритоновских карманов. Т.е. без камнежопинга оно еще наверное вполне работает. Опять таки надутые гермы как емкости...

цитата ilmar:
Рюкзак лежит в корме на дне баллона. Он мягкий со всех сторон и там довольно свободно, поэтому я не переживаю, что там что-то закусит при камнежопинге.

А нет опасений, что он попадет под герму и благодаря какой нибудь безобидной пряжке пробьет баллон?

цитата AI:
гермы весьма специфичные нужны под тизип, со своим тизипом?

Думаю, что тизип там скорее для понтов, хотя кто его знает.
Стоит учитывать, что попадание между внешним баллоном и гермой даже пряжки от скрутки чревато пробоиной в этом месте. Опять таки поддув мягким штуцером. Ну и очень важна ориентация. Перекрутит слегка герму внутри баллона на бурляшках и ппц.
Благо, что можно клеить изнутри

Mormus, нифига не понял этого трепета за пряжки и прочую мелочь. С ЧЕГО баллон - то пробьёт? Нормальное дно очень долго терпит такие нагрузки.

цитата AI:
Mormus, нифига не понял этого трепета за пряжки и прочую мелочь. С ЧЕГО баллон - то пробьёт? Нормальное дно очень долго терпит такие нагрузки.

Речь не про дно, а про баллон.
Даже толстый ПВХ пробивается на раз два когда шкура оказывается "между молотом и наковальней". У обычного пакрафта такой ситуации случиться в принципе не может. Внутри всегда "мягкий" воздух. А вот когда внутри находится большой гермомешок, который свободно лежит внутри баллона, вот здесь такая ситуация уже вполне реальна. Именно поэтому очень важна правильная набивка такого гермомешка, чтобы ничего твердого наружу не выпирало. Иначе банальный навал на камень бортом может закончится плачевно. особенно учитывая прекрасную секучесть тонких тпу тканей.

Вообще опасения Mormus вполне обоснованы. Единственная пробоина, полученная моим Спортом с толстенным пвх на дне, это как раз пробоина от пластиковой пряжки пяточного упора - я не уследил, и она оказалось под надувным дном. Надувное дно у Спорта вроде довольно мягкое, однако после наезда на камень пвх 900 (или 950, не помню) была продрана...

Speleo, тут ситуация иная всё же. Надувное дно прижимало и фиксировало пряжку, да ещё и сверху наверняка ноги давили, раз это пяточник.
А в случае с гермой легкохода трудно представить нагрузку более 15 кг, один край которой подвешан. Если там специально не класть твёрдое углами вниз (представляем нос чугунного утюжка, маленького, поскольку легкоходно) имхо ничего сильно страшного не произойдёт. Мое дно на спутникоподобном спецзаказе из тпу-600 выдерживало совсем нелегкоходную нагрузку при транспортировке общегрупповой палатки с печкой и прочего весом сильно за 100 кг. В местах локальных нагрузок есть небольшие коцки, но не критично.
Так что минимальная культура упаковки должна помочь. А переживающим никто не в силах запретить сгородить систему подвески внутри баллона.

Меня вот другой факт заинтересовал: тизип и поддув внутренних герм. Ведь именно им компенсируют давление! А обычные гермы, загруженные при атмосфере, будут также сжаты, как и в случае с карманами...

цитата AI:
А обычные гермы, загруженные при атмосфере, будут также сжаты, как и в случае с карманами...

Да не особо. Воздух-то из них никуда стравливаться не будет.

цитата AI:
А в случае с гермой легкохода трудно представить нагрузку более 15 кг, один край которой подвешан.

Под собственным весом оно понятно, нагрузка будет не большая. Речь о том, что если гермомешок имеет диаметр не радикально меньше диаметра баллона, то при сдавливании внешнего баллона когда уже будет прощупываться внутренний гермомешок, если в нем лежит чего-то твердое, оно может и произойти.
Если гермики и вещи внутри не закреплены, то даже узкие гермики могут создать локальный "завал" внутри, который будет прощупываться снаружи. Т.е. как минимум мелочь просто так внутрь не засыпать в отличие от карманов. В идеале нужно иметь две транспортные "сосиски" которые будут закладываться внутрь бортов.

Mormus, теперь согласен с формулировкой - транспортный мешок должен быть меньше диаметра баллона на величину допустимой деформации. Но это и карманов касается.
И воздух, действительно, в отличие от карманов стравливаться не будет. Будет просто сжиматься. Да, нужны фото этих систем внутрибалонного храгения... в накачанном баллоне

цитата AI:
обычные гермы, загруженные при атмосфере, будут также сжаты, как и в случае с карманами...

Исходное давление в гермах - 1 атм. В бортах - 1.15 атм. Значит, герма сожмётся в 1.15 раз, и давление уравняется. Если её особо не обжимать изначально, то ничего страшного.

Капитан-фотограф, ну да, где-то так)))
Теперь представим герму легкохода: газовый баллон, бескаркасная палатка в компрессионничке, горелочка в чехле, еда в вакуумной упаковке и... спальничек пуховый, конечно. (Пожалеем легкохода, не будем заворачивать в агротекстиль. Нам же хочется наблюдать потом отчёт про дофигиллион километров среди тоски и медведей и 50 оттенков бурого при встрече с Бурым... отвлёкся.)
Так и что из описанного сожмётся на 15% от начального объёма гермы? Увидим ли мы отчёт или легкоход вошёл в неправильный режим фаст & дайд?

цитата AI:
Так и что из описанного сожмётся на 15%

воздух в герме, что очевидно. ты ж из нее воздух не высасываешь, а она же герма) а можно и специально так закрутить, чтоб она даже полупустая была как барабан надута)

Батонио, у меня привычка лишний воздух из гермы выгонять. Иначе, при обычной эксплуатации, после оверкиля скрутка начинает травить.
А в данном случае, видимо, действительно надо треть гермы оставлять пустой и специально побольше воздуха загонять. Тизип - штука хитрая, непознанная. Надо изучить заокеанский опыт.

Вот тут, напрмер, народ не парясь закидывает просто шмот в баллон. Но их и коленки на ненадувном дне тоже не парят, так что не показатель.

цитата AI:
Вот тут, напрмер, народ не парясь закидывает просто шмот в баллон. Но их и коленки на ненадувном дне тоже не парят, так что не показатель.

Вау, есть специальная сидушка для того, чтобы убить сразу две пары коленок. Ну, может, они какие защитные наколенники надевают - не дураки же они, в самом деле...

цитата Капитан-фотограф:
Исходное давление в гермах - 1 атм. В бортах - 1.15 атм. Значит, герма сожмётся в 1.15 раз, и давление уравняется.

Потом, если внутри есть что-то упругое, герма опять выправится - скрутка не рассчитана на то, чтобы выдерживать перепад давлений.. А вот герму с Тизипом как раз надо поддувать, потому что Тизип воздух не пропустит и давление не уравняется.

цитата AI:
Вот тут, напрмер, народ не парясь закидывает просто шмот в баллон.

Надо рыть буржуйские форумы с реальными отчетами по эксплуатации закладки в баллоны. Там народ этим давно и активно пользуется, наверняка есть уже масса комментариев. А мы здесь можем только теоретизировать. Толку с этого не много.

цитата Эмма:
Потом, если внутри есть что-то упругое, герма опять выправится - скрутка не рассчитана на то, чтобы выдерживать перепад давлений..

Самое упругое в герме - воздух. Он сразу же и сожмётся. Ровно до того же давления что и в баллонах. И останется сжатым потом. И через скрутку ничего не будет сочиться. Точно так же, как через тизип.

цитата Эмма:
Тизип воздух не пропустит и давление не уравняется

Не расстраивайте меня, Эмма

цитата Капитан-фотограф:
Не расстраивайте меня, Эмма

А, да, эта фраза, конечно, неправильная. Давление выровняется сразу же, через деформацию гермы.

цитата Капитан-фотограф:
Самое упругое в герме - воздух. Он сразу же и сожмётся. Ровно до того же давления что и в баллонах. И останется сжатым потом. И через скрутку ничего не будет сочиться. Точно так же, как через тизип.

Не-а. Вот я беру, запихиваю спальник в герму, закручиваю, сжимаю и закрываю выпускное отверстие. Потом если не засуну его в рюкзак, через час герма уже в полтора раза больше - спальник развернулся, засосав воздух через скрутку. Давление воздуха что внутри, что снаружи одинаковое и не менялось. А вот была бы герма с тизипом - фиг бы там чего развернулось.

Если я эту герму со спальником положу внутрь баллона через Тизип - она при накачивании сожмётся ещё больше. А потом развернётся обратно. Если бы и герма была с Тизипом - она бы сжалась при накачивании баллона, и так бы и осталась, пока давление в баллоне не упало.

цитата Эмма:
Вот я беру, запихиваю спальник в герму, закручиваю, сжимаю и закрываю выпускное отверстие. Потом если не засуну его в рюкзак, через час герма уже в полтора раза больше - спальник развернулся

Если бы дело обстояло так (вот именно прям в полтора раза), то ни в коем случае нельзя было бы советовать обжимать гермы при закрутке. Потому что в лодке они будут сосать не воздух и частенько воду. Но по-моему всё не так сурово - как ни закручивай герму (без специального клапана) - не выдавишь ты воздух так хорошо, чтобы потом заметить её увеличение.

PS
Но неужели там обычно и гермы с тизипами? Я думал, обычные лёгкие мешочки с простыми закрутками...

цитата Капитан-фотограф:
Если бы дело обстояло так (вот именно прям в полтора раза)

Ну вот. Я тут недавно пыталась объяснить в одной из тем своё высказывание шестью годами своего опыта непосредственных ощущений от катания на узких лодках по умеренно-бурной воде, а собеседник доказывал мою неправоту тем фактом, что кто-то неизвестный не дошёл до финиша по паводковой реке.

Это прямо так и обстоит, вот ровно так. Это мой спальник, моя герма и мой опыт раздражённого упихивания её по-новой.

Просто

цитата Капитан-фотограф:
Потому что в лодке они будут сосать не воздух и частенько воду.

я не вожу эту герму отдельно.

Так у вас эта герма наверное со специальным стравливающим клапаном? То есть это не просто герма, а гермо-компрессионник.

Да.

Узнать бы у знающих людей, какие таки гермы ОБЫЧНО используются в системе с тизипом?

цитата Эмма:
Не-а. Вот я беру, запихиваю спальник в герму, закручиваю, сжимаю и закрываю выпускное отверстие. Потом если не засуну его в рюкзак, через час герма уже в полтора раза больше - спальник развернулся, засосав воздух через скрутку.

Возможно что и не через скрутку, а просто ткань не газодержащая..

Столько много разговоров о чем...Я вообще не понимаю. Пакрафт для легкохода в классическом понимании . - Это вспомогательное плавсредство для преодоления, небольших водных преград. Типа - ручьи, небольшие речки, озерца-ламбушки иногда рыбку половить для прокорма (одной овсяной болтушкой и сушеным творожком сыт не будешь). Максимально легкое и небольшое.
Какие тизипы и карманы? Привязал рюкзачек в кокпите. Переплыл речушку или разлившийся ручей. А то и вообще в брод перешел с загруженным пакрафтом на буксире. Что бы вещи не намочить . Вот и все! А то на придумывали, уже такого.... что и не разобраться. Обжимы, атмосферы, вакуум, величина ртутного столба, прочность и микронная толщина внутренних герм...К чему это все? Проще надо быть проще.

цитата EvgenyMan:
Проще надо быть проще.

Это ж не для легкоходов, а "дальнеходов" -- тех, кто берёт с собой столько вещей и провизии, что если бы они крепили это снаружи, получилась бы гора под метр высотой на палубе. Вот и занимаются распихуингом добра по внутренним отсекам. Хотя, как по мне, это тоже так себе развлечение.

Нормальный "дальноход" как я это понимаю. Серьезно и достаточно долго, к этому дальнему походу готовиться. В том числе и к организации по маршруту, промежуточных стоянок, схронов с продуктами, запасной одеждой и снаряжением и тому подобное. Иногда или, как правило. Подготовкой к серьезному дальнему маршруту, занимается целая вспомогательная команда. Тогда и пакрафт, загружать до метра высотой не придется. Или я не прав? Может у Конюхова об это спросить? (шутка).

Три рыбака в темноте щупают пакрафт...
Первый: пакрафт - это мелкая рыбацкая надувнуха - он формой похож.
Второй: нет это надувной матрас: материал такой же тонкий.
Третий: да вы вообще в своем уме? Он не надувной! Куда тут насос пихать? У него же клапана нет.
%)
А серьезно, легкие лодки использовали все и всегда кто как мог на что хватало воображения и крепости яиц. Диал просто эту тему немного популяризовал. Как это ему удалось - не понимаю, но удалось.

Ну, как бы, пакрафты, как таковые, начали как раз рыбаки использовать. ЛАС-1 - это как раз пакрафт и есть :)

Капитан-фотограф, вот эти люди кое-что знают про пакрафты.
И не парятся с вопросом упаковки, почти совсем.
На этом же канале vimeo и про рыбалку есть и про бурноводинг. Странно, что на ютруб они не все перезалили.
Но хочется, конечно, от независимых пользователей мнения услышать. Пойду, наверное, по совету Mormusа, почитаю буржуйские форумы. Если что дельное найду - сообщу.

EvgenyMan, для понимания: пакрафт - это лёгкая лодка под свои задачи.
Задачи у каждого свои. Кому - денег сэкономить и таскать условно лёгкий пак из ПВХ, можно даже на телеге. Кому - экстремально лёгкий, неважно за какие деньги, но чтоб прошёл все кордоны из еловых сучков и когтистых медведей. Кому - чтоб катать пороги и не за#бываться при обносах/заносах. Кому - катать паводковые речки и медальки коллекционировать. и т.д. и т.п.

Так вот, один из способов экономии массы - уменьшить кокпит до размеров необходимых для размещения гребца, а груз спрятать внутрь баллонов. И этот способ весьма эффективен, поскольку экономится материал дна и баллонов, нет необходимости в дополнительной высокопрочной и надёжной защите от воды. Но есть эксплуатационные вопросы, которые здесь и обсуждаем.

цитата AI:
вот эти люди кое-что знают про пакрафты.
И не парятся с вопросом упаковки, почти совсем.

Вот. Такие гермы я и ожидал увидеть. И похоже, тут нет никаких проблем с "обжатием". В отличие от тритоновской системы (где тоже, возможно, не страшно, но сомнения таки есть).

Капитан-фотограф, нашёл на просторах вконтакта пользователей карманов и тизипов, обещали помочь разобраться

А вот конкретные такие мешки с поддувом от Кокопели.

Видимо вопрос не такой уж простой, раз ведущие производители заморачиваются и делают мешки с тизипом для упаковки в тизип

цитата EvgenyMan:
Столько много разговоров о чем...Я вообще не понимаю.
Какие тизипы и карманы? Привязал рюкзачек в кокпите. Переплыл речушку или разлившийся ручей. А то и вообще в брод перешел с загруженным пакрафтом на буксире. Что бы вещи не намочить . Вот и все! А то на придумывали, уже такого.... что и не разобраться. Обжимы, атмосферы, вакуум, величина ртутного столба, прочность и микронная толщина внутренних герм...К чему это все? Проще надо быть проще.

Согласен. В этой теме все это обсуждение явно не в кассу. Просил модераторов перенести часть сообщений в общую тему про легкие лодки. Судя по всему не хотят. Хотя уже несколько страниц обсуждение никакого отношения к subj не имеет.

Специально тема для тех, чтобы офтопик в теме таймтриаловского пакрафта не разводили.

Давайте здесь обсуждать все аспекты размещения грузов внутри надувных баллонов лодки посредством обеспечения доступа туда через воздуходержащие молнии TIZIP или использование иных методов (карманы, скрутки и т.п.).

Отдельная тема - правильно!
Добавлю ещё немного видео.
Вот тут Сергей_К пугает гильотиной внутри баллона и рассуждает о правильной перевозке легкоходных топоров
А вот смазка и мелкий ремонт молнии. Усилие при застёгивании - 3-4 кг!
Как правильно чистить зубы? - Советы от Альпака.

Кино про карманы. Не очень информативное, но всё же виден объём и удобство укладывания шмота. Рюкзак, правда, потом всё равно поехал на деке в отдельной герме

Полноценный рюкзак в карманы не влезает, да. В отличие от тзипа)
Со сворачиваемыми легкоходными моделями таких проблем не будет, они и в карманы запихнутся. Но так-то пустой рюкзак особых проблем на создаёт даже если едет впереди на деке.

ilmar, согласен. Исключительно вопрос подбора правильной комбинации снаряжения. Просто этим нужно заморочиться.