цитата Lekka:
а в западной школе неделю могут проходить устройство римских дорог. Офигительно интересная и полезная для пониманич развития общества инфа.

Лично мне именно это было бы очень интересно.

А понимание общества... так никто же не понимает... шарлатанство одно.
Уж по крайней мере дети - пусть лучше узнают побольше разного, что реально было.

цитата Капитан-фотограф:
Лично мн именно это было бы очень интересно.

А мне интересны фундаметальные тенденции в развитии обществ, для этого имхо история и нужна. А дороги это частность на любителя. Я скучал .

цитата Капитан-фотограф:
огромное количество успешных людей - неучи. Цукерберг вон только что диплом получил...

Да в том то и дело, что не огромное число, просто их все знают! Это иллюзия, их единицы на фоне массы неудачных попыток. А школьник может реально подумать что нафик знания, сейчас стартап сделаю и буду не хуже джобса. А то что получается у одного из сотни тысяч он и не в курсе, про это же не пишут.

цитата Капитан-фотограф:
Ну, ок, кому как, но точно - неповторимые, важнейшая часть жизни. Ужасно заниматься с 7 лет "инвестициями"

Я например сутками сидел прогал в школе перед компом, оторвать было невозможно, сначала в кружок с неведовым железом, потом ес, потом интел . И вообще, в нормальной школьной программе, после выполнения дз, останется прилично свободного времени.

цитата Капитан-фотограф:
А это - смотря для чего...

Ну, скажем, есть текст страниц на 400 на редактирование. Заказчик бьет копытом и торопит. Как его лучше редактировать - с включенной функцией проверки орфографии и грамматики или без оной?

цитата Lekka:
Я например сутками сидел прогал в школе перед компом, оторвать было невозможно

Когда интересно - это совсем другое дело. А когда ради оценок, чтобы вписаться в строгое общественное представление о правильном поведении (детей и взрослых) это имхо плохо. И как соревнование не очень хорошо. И пугалки "дворником будешь" - имхо вральные и вредные.

цитата VB:
Ну, скажем, есть текст страниц на 400 на редактирование.

Ну тут чего спорить, конечно с включённой.
Но вот подчёркивание "речевых ошибок" в ворде я сразу выключил...

цитата Капитан-фотограф:
пугалки "дворником будешь" - имхо вральные и вредные

Вредные, надо не пугать, а подводить постепенно ребенка к этому очевидному выводу . Расчет стать джобсом не рассматриваем, можно жестко обломиться и вместо джобса стать курьером .

цитата Капитан-фотограф:
И как соревнование не очень хорошо

It depends. Если ребенок сильный в каком то направлении, то это может дать ему мощный естественный стимул.

цитата Lekka:
А мне интересны фундаметальные тенденции в развитии обществ, для этого имхо история и нужна.

+100500 Черт возьми, приятно прочитать, редкость большая для нашего времени!
Если сейчас кого-то история и интересует, то чаще с точки зрения реконструкции более или менее поверхностных сторон прошедших эпох. К примеру, воспроизведение сражений, костюма или историческое фехтование. История воспринимается как хронологическая фактология, а не как наука.
Кстати, язык развивается и деградирует вместе с обществом, т.е. язык соответствует историческим эпохам. Предложенные в начале "реформы" вполне в духе разлагающегося общества.
Кстати, отказ от ё и ударений в письменной речи связан с упрощением печати (набора), закрепился в свое время использованием АЦПУ и символьных дисплеев. Сейчас, когда дисплеи графические, принтеры тоже, казалось бы легко добавить возможность ставить ударения в словах - иногда это бывает необходимо, - но нет. Мол, не так часто это требуется.
Возвращаясь к исходной теме: нормы литературного языка нельзя подгонять под уровень средней грамотности населения. Язык - это не только средство обмена информацией, язык - это средство выражения мыслей, человеческих эмоций, чувств. Если кому-то достаточен лексический запас Эллочки-людоедочки, не требующий развитой грамматики, то это вовсе не означает, что до него надо редуцировать все словари.

цитата Капитан-фотограф:
А понимание общества... так никто же не понимает...

Вы изучали теорию и методологию исследования общества? Если изучали, то цитата говорит о том, что ничего не поняли. Если не изучали, то цитату можно переформулировать так: Я не понимаю и не хочу понимать, потому и никто не понимает.

цитата SpasUtop:
отказ от ё и ударений в письменной речи связан с упрощением печати (набора), закрепился в свое время использованием АЦПУ и символьных дисплеев

Я не видел в жизни ни одной книжки (кроме букваря итп), где ударения бы стояли. То есть это закрепилось задолго до любых дисплеев. Да и в рукописном тексте никто ударений не ставил никогда.

Это кстати ещё один пункт, который бы я включил в реформу. Обязать все имена собственные при первом включении в текст - ударять. А то узнать, тУдовка или тудОвка, ресетА или ресЕта - очень напросто. А дочка у меня - анекдот просто - уже дочитав Трёх мушкетёров, что-то нам про них сказала, и тут мы узнали, что их зовут Атос, пОртос и арАмис

цитата SpasUtop:
Если кому-то достаточен лексический запас Эллочки-людоедочки, не требующий развитой грамматики

Мягкий знак после шипящих никак не связан с лексическим запасом.

цитата SpasUtop:
Вы изучали теорию и методологию исследования общества?

Я изучал одну теорию - марксизм (в его советском изводе). Долго изучал - в школе, потом институте, и всегда сдавал на отлично. Так вот, с позиций себя нынешнего, своей логики и понимания жизни, считаю его полной пургой. Наукообразными пассами руками, к науке отношения не имеющими. Похожими (в лучшем случае) на Птолемеевы небесные сферы. Очень жаль, что огромное количество (в том числе умных) людей этим всерьёз занимались. Но тут нам надо помнить предостережение модератора и не наступить на 3з...

Если вы знаете другие теории - дайте ссылки, почитаю на досуге. Но обычно они страдают общим недостатком - подгоном фактов под себя, выпячиванием одних, замалчиванием других - хоть у Ленина хоть у Гумилёва (а лучше всего, конечно, у Фоменко :)). В результате, мы не знаем, как на самом деле всё было. А мне вот именно это - интереснее всего. (Как на старых фотографиях - интересна не композиция или ракурс, а простые бытовые детали.) История всё-таки отличается от естественных наук. Прежде всего тем, что принципиально нельзя поставить чистый эксперимент и проверить (и лучше даже не пытаться!). Поэтому пусть пока эта наука побудет в "описательной" стадии - это тоже не просто и немало, в конце концов Кеплер и Ньютон стояли на плечах Тихо Браге...

PS
Ну и ещё раз, на всякий случай. Мы начали тут с грамматики, а продолжили школьным обучением. Вот именно в школе - имхо полезнее изучать устройство римских дорог и кораблей поморов, чем преподаванием (от не шибко умной училки к гормонально-взвинченным подросткам, да ещё на оценку и в ожидании ЕГЭ) общих теорий развития мира.

цитата Капитан-фотограф:
устройство римских дорог и кораблей поморов, чем преподаванием (от не шибко умной училки к гормонально-взвинченным подросткам, да ещё на оценку и в ожидании ЕГЭ) общих теорий развития мира.

Ну вот на меня корабли поморов, римские дороги, рыцарские доспехи и устройства замков нагоняли и нагоняют беспроглядную тоску . А вот стадии становления государства, феодальная раздробленность, промышленная революция, образование буржуазии и прочие глубинные процессы вполне себе увлекали на уроках истории и остались на всю жизнь. Как же быть, ну фиолетово мне до кораблей поморов, совершенно . Я даже не знаю кто это, наверняка их роль в истории человечества минимальна .

цитата Lekka:
стадии становления государства, феодальная раздробленность, промышленная революция, образование буржуазии и прочие глубинные процессы вполне себе увлекали на уроках истории и остались на всю жизнь. Как же быть, ну фиолетово мне до кораблей поморов, совершенно. Я даже не знаю кто это

А мне вот все эти -измы кажутся шаманством похлеще литературоведения...
Ок, давай сойдёмся на том, что все люди разные

Ох, далеко не всем хорошо от того что вы здоровые и богатые, а не бедные и больные..

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as "Euro-English".
In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.
In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.
Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.
By the 4th yer peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensi bl riten styl.
Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi TU understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.
Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

Demeter, в точку ! пиджин инглиш для аборигенов Европы..

============================

по теме - ещё раз повторюсь:
язык формирует наше видение мира.. т.е. опосредованно -- сам наш мир..
ну а наша бытие уже в свою очередь определяет не только сознание но и язык..

короче штука это важная..

древние это чётко понимали:
".. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.."
тот самый случай когда фраза из религиозной книги - правильная и с естественно научной точки зрения

недаром английские спецслужбы начали атаку на славянские народы именно с языка - пример тому знаменитое "В\НА"..

цитата Капитан-фотограф: А мне вот все эти -измы кажутся шаманством похлеще литературоведения...

цитата Lekka: Ну вот на меня корабли поморов, римские дороги, рыцарские доспехи и устройства замков нагоняли и нагоняют беспроглядную тоску

цитата Капитан-фотограф: Ок, давай сойдёмся на том, что все люди разные

Вот естественным образом и пришли к тому, что обучение маленького человека должно быть индивидуальным.
Я тут подумала еще, что все-таки любая школа это бе.
Потому что даже, наверное, в платной школе с правильными учителями (правильными для детской психологии), ребенку не позволят быть самим собой.
Это я говорю, как ребенок, который 10 лет отстаивал в школе свое право быть таким, каким хочется быть.

Вот пример.
Мою маму вызывали в школу и говорили: "Почему все нормальные дети заходят в класс через дверь, а Ваша дочь через окно?". И требовали перевоспитать меня. А мама слала всех лесом.
Но воспитывала меня в том, что считала нужным, а именно: уважать других людей, понимать чужие переживания и не оставаться безразличной; думать; чувствовать; быть честной, доброй и справедливой. Ну и так далее.
Собственно, как заходить в класс, она предоставила возможность мне решать самой.

Я была круглой отличницей со стабильной двойкой по поведению. Хотя я не нарушала законов, не причиняла вреда другим людям, но мое поведение оценивалось, как недопустимое. В школе мне не пророчили блестящее будущее за учебу, зато пророчили плохо кончить с таким поведением) А любимчиками были прилежно учащиеся безропотные тихие дети, находящиеся в полном подчинении.

Сейчас многие люди вокруг меня, это и коллеги, и друзья-знакомые и просто случайные люди, не считают себя счастливыми. На прямой вопрос очень многие люди отвечают "нет".
Потому что всю свою жизнь они пытаются соединить две штуки: свои истинные желания, свое природное начало и то, к чему их приучили в детстве - "не выделяйся, будь как все", "не иди против системы, будет худо", "твои желания тебе навредят". У многих побеждает второе. Страх, знаете ли, штука мощная.

Все свое детство я помню давление со стороны общества. Маме тоже от окружения прилетало ого-го за ее методы воспитания. Конечно, все было неидеально, но зато сейчас на вопрос, ощущаю ли я себя счастливым человеком, я с уверенностью отвечаю "да"

Вы не задавались никогда вопросом, почему ребенка учат в школе 10 лет? 10 самых активных в развитии ребенка лет - с 7 до 17. Уж точно не потому, что так много полезной информации.
Мне стало интересно и я погрузилась в вопрос.

Оказывается, существует наука о том, как воспитывать ребенка, чтобы выросла здоровая полноценная личность. Здоровьем я называю баланс, гармонию внутреннего мира человека с внешним. То, чего как раз не хватает очень многим.
И наука не бог весть что, все достаточно просто там. Но когда я рассказываю об этом маме, она говорит, что нам очень повезло, что у нас сейчас есть доступ к подобной информации, что это развивается, что есть люди, которые готовы обучать этому родителей. Потому что в те времена ничего не было, приходилось как-то справляться самим.

Период с 6-7 до 17-18 является полным циклом становления личности в человеке. Все, с чем потом человек идет по жизни, закладывается именно в это время.
До 5 лет ребенок не способен к обучению, а после 18 фундаментальные основы уже только оттачиваются и применяются.

(если надо, вынесите обсуждение школы в отдельную тему, а то некрасиво получается))

цитата Pelageya:
Вот естественным образом и пришли к тому, что обучение маленького человека должно быть индивидуальным.

Не приходили мы к такому выводу. Есть определенные правила поведения в обществе, и, если каждый будет себя вести как ему вздумается, это вероятно нарушит свободы соседа. Странно этого не понимать, вести себя как угодно можно только в глуши или на острове. В результате залезания в окно можно его разбить или испачкать, что повлечет наказание учителя или лишнюю работу уборщице. Нормально все в школе у большинства детей с поведением, бунтари, самовыражающиеся противопоставлением себя коллективу есть всегда и везде, решения как с ними быть тоже есть. Школа, как и любое образовательное учреждение, должна учить добывать знания и выстраивать причинно-следственные связи. Да, именно учить учиться, потому что, как правильно сказали выше, выучить все невозможно. Так вот, детальное устройство дорог в риме никак вам не обьяснит как жил рим и почему именно так, это, как называли раньше, факультатиивная часть. Кому интересно изучай на досуге, если школа вызвала к этому интерес - это ее маленькая победа. А в обязательном порядке надо обьяснить ребенку, как сеть дорог изменила логистику и к чему это привело. И для этого достаточно знать, какая сеть дорог существовала и трудоемкость ее производства.

Касательно западной модели обучения. За всю не скажу, они немного различается, про часть могу сказать достоверно. С 7го класса начинается так называемая специализация, когда выбираешь направление биологии (медицины), языков или научную сферу. То есть еще ничего не знающий школьник, выбрав языки, может изучать математику еще меньше, которую и так изучает значительно хуже сверстников из советской школы. Обучение во многом построенно на фактах, а не логических выводах, даже в математики и физике доказательный базис меньше. В итоге наши вечные троещники внезапно становились там хорошистами . Значительно серьезнее поставлено изучение почему то литературы, могут поэмму капать неделю другую и, что характерно, избежать этой экзекуции специализацией нельзя. То есть фактически специализация позволяет уменьшить только обьем научных знаний. Имхо полный бред и, в итоге, школьники подготовлены хуже. Нагонять начинают позже, в колледжах универах, учатся в итоге дольше.

цитата Lekka: Не приходили мы к такому выводу.

Не приходили, так не приходили.
И дело же не в окне, на месте окна может быть все, что угодно, главное, чтобы это не вписывалось в общепринятые рамки. Замените на хождение на руках или ношение платьев образца 18 века - суть будет та же. Им так же можно придумать, почему этого ни в коем случае нельзя делать

Если Вам не нравится то, что я пишу - это Ваше право, я отношусь к нему с уважением.
Мое мнение в любом случае не изменится