В описании раздела сказано - Разговоры почти на все остальные темы. Воспользуюсь

Ясно, что в языке полно ляпов. Ну вот просто с точки зрения донесения информации. Довольно часто бывает, что понять смысл без контекста нельзя. И наоборот, куча излишеств. Ясно, что так сложилось, и насильно поменять не выйдет - слишком большой и сложный объект. Но кое-что - имхо вполне получилось бы. Убрали же большевики твёрдые знаки, вторые "е" и "и", ещё кое-что - и ничего, никто не помер, Пушкин из гроба не восстал. Что мешает, например, сделать это:

1. Жи-ши пиши через 'и'. А почему, собственно? Слышится 'ы', согласные вечно-твёрдые, зачем смягчающая гласная? (В ча-ща, например, понятно - там согласные и так вечно-мягкие, незачем их ещё умягчать.)

2. Мягкий знак после 'ш' - зачем? Зачем эти 'слышишь', 'видишь' итп? Но при этом ровно такой же 'кукиш' - без знака. Зачем себя мучить?

3. Мягкий знак в инфинитивах. Мне не должно нравиться, но нравится.
Да, всегда легко проверяется, но очень многие делают тут ошибку. Можно, конечно, считать это проверкой на грамотность, но неужели оставлять этот спотыкач только ради этого? Долой эти неслышимые мягкие знаки, всем станет только легче и никому не хуже!

4. 'Не' с глаголами пишется отдельно. А что, будет совсем плохо, если мы расширим и упростим? 'Не' со всеми словами пишется отдельно! Это ж какая лафа будет! Да, обычно ясно, как писать, но далеко не всегда, есть куча мелких правил! И кому это нужно?

5. 'Не'/'ни'. 90% людей пишет 'не' вместо правильного 'ни'. Сколько волка ни корми, он в лес смотрит. (Или кто-то поспорит? А зачем нам спорить?) Где бы ты ни был, что б ты ни делал. (Но Цой поёт иначе!) Сказать, что везде надо 'не', и кто расстроится?

6. Запретить удвоение согласных! Никаких сомнений, когда писать одно 'н' а когда два! Сколько сложных и нелепых правил пойдёт лесом! И взаимопонимание нисколько не нарушится!!!

Почему такие простые вещи не меняют насильно? Сдаётся мне, что только для того, чтобы мучить детей и взрослых и подчёркивать своё ЧСВ. Нет?

Соглашусь вцелом (от дельно или вместе?).
Сомнения про "не" у меня сильные. Там имхо сложнее все, чем ты так красиво рубанул..., но добавлю.

Недавно осознал, что забодался исправлять сам себя и ЗАСТАВЛЯТЬ говорить
ТУРИСТСКОЕ агентство (среда, снаряжение и пр.), а не естественное, легкое и непротиворечащее массе остальных, слово ТУРИСТИЧЕСКОЕ.

Саша, сразу видно, что золотая медаль ТТТ даром не прошла. Попала в голову

И что ты дальше будешь с этим делать? В думу? Или прям к ВВП?

Недавно мне попалось одно изречение, очень понравилось. Дословно не помню, но суть такова, что между тем, что я подумал, что захотел при этом сказать, что на самом деле сказал, что услышали другие, что при этом хотели подумать, что подумали на самом деле, и на что в итоге ответили - такая длинная цепочка, что не остается сомнений в том, что в общении мы друг для друга инопланетяне.
Хорошая и достаточно верная мысль. Так какая тогда разница, как пишутся слова?

цитата Капитан-фотограф:
Довольно часто бывает, что понять смысл без контекста нельзя. И наоборот, куча излишеств

Русский язык в плане соответствия звуков буквам очень рационален . Во французском, например, может быть два слога и 9 букв, например beaucoups, один слог и 5 букв beaux и так постоянно. И ничего, как то выживают. А китайцы вообще страдают с иероглифами и до сих пор не осилили алфавит, который, к примеру, был успешно внедрен французами вьетнамцам, а соседние комбоджийцы до сих пор рисуют свои закорючки. Это я к тому, что на письменность нам жаловаться не стоит, у кого ни посмотри с этим значительно хуже . И реформируют очень неохотно и медленно.

Нее, не надо пусть будет как есть. То Ё изгоняли, то иностранные слова массово внедрили, хрень получается. И шпиёнам будет труднее не спалиться, и учителям прикормка, пусть уже как есть. Правда мягкий на конце можно и подсократить, и будет не_много гативно
А ведь был на Руси и славянский алфавит и азбука...
Кстати слово херъ, это не мат а просто буква старая

да есть уже давно замечательное простое (!) и красивое решение
которое без проблем позволяет писать без ошибок (!) на практически любом языке мира : Слухопись Терне

Таким образом - для реформы письменности и правописания русского языка подходит на 100%

но решение слишком радикальное - на пару поколений
хотя уже сейчас есть энтузиасты.. книги пишут..стихи..

цитата:
стенографическая система по слуховому методу, изобретенному стенографом-новатором и педагогом Михаилом Андреевичем Терне (1874)...
.. Главной, характерной особенностью фоностенографии, является то что она позволяет записывать слова достаточно полнозвучно, почти не прибегая к так называемым «условным сокращениям» (словам-значкам), что также отличает фоностенографию от других систем.

добавлю от себя - при некотором навыке данное письмо читается быстрее и легче чем даже современная кирилица.. поскольку при частом употреблении многие слова просто узнаются - "в лицо" -как иероглифы.. но в отличии от иероглифов - это полноценная письменность..

цитата Капитан-фотограф:
Жи-ши пиши через 'и'.

Ты отстал от жизни. Сейчас более актуально "Жи-ши пиши через "ж" и "ш""

зы-сы
угу
хорошо что пока ещё правоПЫСЫ не объясняют нам как нам правильно стонать на супружеском ложе..

цитата gjhz27:
Кстати слово херъ, это не мат а просто буква старая

Таки да...и говорят, что выражение-пожелание - "...да пошел ты на хер...", есть посыл к старому, педагогическому орудию воспитания юношества - специальной лежанке, для принятия порции розг.
Ножки у сей лежанки имели перекрестную форму, напоминающую буковку "Х".
Ну, а слово "похерить", дык вообще глубоко литературное, в обиходе 18-19 веков...

Насчет упрощения орфографии языка - я за. Снести все правила на... . Главное передача смысловой нагрузки.
И популярность и развитие азбуки эмотиконов (смайликов), сие очень наглядно демонстрирует.

А кАрову или кОрову будем доить - дык пох..., молока сея "орфография" не прибавит.

Попробую не согласиться с новаторством. Манера изьясняться на родном языке у каждого человека индивидуальна. Говорить, писать - это как ткать узор, "спрямить" некоторые линии или исключить их из орнамента - значит свалиться к некоему примитивизму. Упростить речь в угоду "скорости передачи данных". Полагаю, что это следствие воздействия на язык и его носителей современной жизни, других более примитивных языков (английского). Мне, например, даже если я буду делать ошибки, упрощения не нужны. ))

цитата Boroda63:
говорят, что выражение-пожелание - "...да пошел ты на хер...", есть посыл к старому, педагогическому орудию воспитания юношества

И вы этому верите..

цитата oleg kosmos:
Попробую не согласиться с новаторством... ..Мне, например, даже если я буду делать ошибки, упрощения не нужны. ))

но тем не менее Вы ими постоянно пользуетесь.. иначе бы Вас уже давно никто не понимал..

цитата Zindolog:
Недавно осознал, что забодался исправлять сам себя и ЗАСТАВЛЯТЬ говорить
ТУРИСТСКОЕ агентство (среда, снаряжение и пр.), а не естественное, легкое и непротиворечащее массе остальных, слово ТУРИСТИЧЕСКОЕ.

Тут многое зависит от стиля речи - в разговорном можно,как угодно, в делово-официальном возможны разграничения...
Паронимизационные нормы,вроде бы как уже были устоявшими (отношение к туризму - деятельности и явлению, и к туристу - человеку).
Соответственно, было правильно по отношению к агентству - туристическое, среда (многозначное) - может быть разной, снаряжение - туристское.
Ясное дело,что на бытовом туристический выговаривать легче в разы,но тут уж возникает дилемма между удобоговоримостью и функцией разграничения значений.
Забавно другое,ниспровергателями правил выступили авторы федерального закона о туристской деятельности, прописавшие закон употребляя слово туристский Кто их этому научил - загадка?

цитата oleg kosmos:Мне, например, даже если я буду делать ошибки, упрощения не нужны

Олег, согласна! Мне тоже не нужны иначе как я буду рассказывать про жизнь на Камчатке в упрощенном-то варианте? Будет же неинтересно!

Товарищи, чтобы говорить и писать грамотно, достаточно читать много книг. И тогда правила вообще не парят. Я, например, в детстве залезала под одеяло и настольную лампу туда же прятала, так и читала до утра, обливаясь потом всю ночь. Потому что родители ругались, что не сплю, а комната у меня была без двери)
А в 11 классе мне учительница по русскому языку решила поставить годовую 4, хотя во всех четвертях у меня были 5. Меня это возмутило и я поинтересовалась, по какой причине творится сия несправедливость. Учительница мотивировала тем, что "невозможно знать русский язык на 5". Ничего себе, заявочки... Я не согласилась и пошла к директору.
Собрали совет и было решено, что прямо в директорском кабинете без предварительной подготовки я должна написать диктант, чтобы продемонстрировать свой исключительный талант . Написала и получила свою 5 в аттестат)
А если бы меня попросили рассказать правила, я бы не справилась, потому как, кроме озвученных выше самых популярных правил (типа жи-ши и тся-ться), я и правил-то не знаю...

цитата universal:Ясное дело,что на бытовом туристический выговаривать легче в разы

Может быть, просто привычнее? Когда привыкаешь, слово "туристский" станвится вполне комфортным в произношении, а вот написать его сходу почти никогда не получается

цитата Zindolog:И что ты дальше будешь с этим делать? В думу? Или прям к ВВП?

Капитан-Фотограф, не ходите!

предлагаю всем говорить короткое и звучное катаяк (катамаран каяк)
вместо длинного и занудного предложения :
маленький узкий катамаран под байдарочное весло..

цитата Zindolog:
Недавно осознал, что забодался исправлять сам себя и ЗАСТАВЛЯТЬ говорить
ТУРИСТСКОЕ агентство (среда, снаряжение и пр.), а не естественное, легкое и непротиворечащее массе остальных, слово ТУРИСТИЧЕСКОЕ.

Тоже словечко... Сродни любви училок информатики к вопросу о количестве байт в килобайте (1000/1024). Один любитель заморочиться придумал, другие набежали....

Но это частности. А насчёт ЗАСТАВЛЯТЬ - важнее. Мне тоже вот именно это неприятно - читать чужие ошибки, спотыкаться на них. Это неминуемо меняет моё отношение к пишущему, хочу я того или нет. Да и детей жалко - нелепые же правила, лучше потратить силы и время на изучение более интересного...

цитата Pelageya:
Товарищи, чтобы говорить и писать грамотно, достаточно читать много книг.

Ну вот, возможно, именно этой цели вся эта глупость и служит - сразу отличать людей, которые читали много книг, от тех кто не читал...

цитата oleg kosmos:
Говорить, писать - это как ткать узор, "спрямить" некоторые линии или исключить их из орнамента - значит свалиться к некоему примитивизму.

Ну я же не говорю про радикальную реформу. Убирание мягких знаков на конце - неужели "упростит узор"? Твёрдые же убрали сто лет назад. Пушкин писал с ними, а Пастернак, Ахматова и Бродский - без...

цитата Lekka:
Во французском, например...

Да, есть где хуже, но и у нас не хорошо. А интересно, хоть где-то была подобная реформа?

цитата Капитан-фотограф:
Жи-ши пиши через 'и'.

А жы-шы пишы через 'ы'. Все просто и понятно.

Все перечисленное не раз пытались сделать. Но руки оказались коротки.

цитата Капитан-фотограф:Ну вот просто с точки зрения донесения информации.

В разговоре - возможно, а при письме?

цитата Капитан-фотограф:Жи-ши пиши через 'и'. А почему, собственно? Слышится 'ы'

Жыраф жырный, вы слышыте? Жыли мы и жыли, клавишы прожыли...
Мне кажется, будет, как минимум, сложно привыкнуть воспринимать это визуально... Написать это тоже сейчас получилось со спотыканием.

Недавно я наблюдала за письмом одной дамы. "Масква, завтро, прилитаеш" - очень, очень непривычно.

цитата Капитан-фотограф:Мне не должно нравиться, но нравится.
Да, всегда легко проверяется, но очень многие делают тут ошибку.

Ну так почему многие делают ошибку? Потому что разленились даже там, где "всегда легко проверяется", проверять. Это печально, на мой взгляд. И так уже много где разленились.
Потихоньку мы разучимся делать всё... Ляжем на диван, и роботы, по нажатию на одну кнопку, будут приносить нам еду, напитки, закладывать в рот и двигать нашими челюстями... По нажатию на другую кнопку, в диване будет сдвигаться люк, под которым расположен унитаз...

цитата Капитан-фотограф: что б ты ни делал. Сказать, что везде надо 'не', и кто расстроится?

Что_б ты ни делал - смысловая нагрузка "любое действие, которое ты сделаешь". "Что б ты ни делал, все останется по-прежнему."
Чтоб ты не делал - "это для того, чтоб ты не делал то-то". "Чтоб ты не делал этого, сделай то".
Что б ты не делал - не могу описать смысл этой фразы. Это некое утверждение, что он не сделал какую-то заморскую штуку с составным названием "что б"...

Не знаю... Сомневаюсь, что, даже не будучи вырванным из контекста, это не приведет к полному хаосу в языке.
И как долго нужно будет привыкать?

цитата Капитан-фотограф:Да и детей жалко - нелепые же правила, лучше потратить силы и время на изучение более интересного...

Если Вы хотите потратить время своего ребенка на что-то более интересное, то обучайте его дома по индивидуальной программе с репетиторами, в соответствии с его интересами, и не водите в школу.
Школа не учит ничему, что интересно детям, она учит тому, что интересно власти - подчиняться приказам и мыслить "как все".
А еще очень мне жалко деток, которые ходят в детские сады. Они очень страдают от этого.

цитата Капитан-фотограф:именно этой цели вся эта глупость и служит

Глупая грамотность - хороший оксюморон

цитата Pelageya: Жыраф жырный, вы слышыте? Жыли мы и жыли, клавишы прожыли...

УЖАС! никуда не годится!
если мы сами, носители языка начнем к нему так безответственно относиться, о каком его сохранении можно будет говорить другим пользователям, для которых он не является родным, но к изучению которого они стремятся??

На всю эту реформу пофиг.....
-Для того чтоб пользоваться лампочкой, мне не надо знать как работает электричество.
- Я давно понял разделение людей на рабочих у станка и возвышенных натур(без обид). Так возвышенные всегда поддерживают и маслают ,,чепуху,, только им понятную. Но при этом являются хорошими друзьями-знакомыми.
Вот Jelsay, как напишет трактат и надо в толковый словарь заглядывать.....чтоб его понять. А сказал пиши проще он обиделся.
- Не зря анекдот про:-Принеси ту фигню а это фигня без той фигни ни фига ни работает. Главное донести смысл и быстро.
Вот написан обзор лодки....Вам интересна инфа для принятия решения или грамматика???? Написано с ошибками брать не буду
У меня было натянутая тройка по русскому.....и пишу я с ошибками.....но мне не мешает это платить налоги государству и быть добросовестным налоговым резидентом.

цитата VB: Все перечисленное не раз пытались сделать. Но руки оказались коротки.

Я может, чего не понимаю, но в этой статье написано так: " ... В общем, сделать правила максимально простыми и понятными: предполагалось, что это поможет ученикам, отстающим в грамматике, догнать успешных, да и вообще повысит общую грамотность населения. ..."
Мне кажется, результат был бы по итогу нулевым - неграмотные стали бы грамотными, а грамотные стали бы неграмотными! Я бы не смогла писать "грамотно" в контексте новых правил очень долго. Если бы и пришли к ожидаемому результату, то только через поколение.

цитата Капитан-фотограф:
и ничего, никто не помер, Пушкин из гроба не восстал.

Меня в переписке гаразда больше парит казнить нельзя памиловать где от невнимательности наплевательства и безграмотности запетые кардинално меняют смысол

цитата Pelageya:
А еще очень мне жалко деток, которые ходят в детские сады. Они очень страдают от этого.

А потом эти домашние птенчики выходят в люди и не могут адаптироваца в "стаю". А "стая" жестока. Начинаютса замыкание и проблемы

цитата Pelageya:
Если Вы хотите потратить время своего ребенка на что-то более интересное, то обучайте его дома по индивидуальной программе с репетиторами, в соответствии с его интересами, и не водите в школу.
Школа не учит ничему, что интересно детям, она учит тому, что интересно власти - подчиняться приказам и мыслить "как все".

На самом деле, все очень индивидуально. Есть дети, которым школа противопоказана, есть - наоборот. А бывают и школы, противопоказанные детям. Поэтому нужно тщательно выбирать. И, кстати, уж на что наша советская школа, да и вузы тоже, были политизированы - ничего, справились как-то с этим, живем вот.

цитата Pelageya:
А еще очень мне жалко деток, которые ходят в детские сады. Они очень страдают от этого.

Все вышесказанное относится и к детсадам. Кому-то из детей сад необходим, кому-то вреден. Вот как бы еще это понять на нужном этапе...

цитата Zindolog:А потом эти домашние птенчики выходят в люди и не могут адаптироваца в "стаю". А "стая" жестока.

Миша, ну так ведь все нужно делать с головой на плечах, а не потому, что где-то зазвенело и давай на всякий случай бить в колокола...

Однажды услышала я из первых уст такую историю. В некоторых не очень современных учениях о том, как построить здоровую семью, рассказывается, что желательно, чтобы женщина в семье не работала. И дается работающим женам рекомендация постепенно от этого уйти.
И вот лектору пишет одна дама, что, мол, она вот уволилась с работы, и что, дескать, ей делать дальше? Он объясняет ей, что дальше, напоминает лекцию. На что дама спрашивает: а как мне теперь жить, на какие, собственно, финансы? Лектор отвечает, что на зарплату мужа. И дама пишет, что она не замужем.
Единственный вопрос лектора при этом был: а на какую тогда лежанку с перекрещенными ножками ты уволилась с работы?

То есть, понимаешь, да? Если ты знаешь только "детям учиться в школе вредно, лучше пусть сидят дома" - верно, для пасынка это закончится трагически.
Заниматься такими вещами, которые очень сильно прут против системы, можно только в том случае, если ты освоил всю науку, которая звучит примерно так: "Десять правил, как вырастить здорового успешного ребенка, в котором будут сохранены качества, данные ему природой, не испортив ему своими действиями всю оставшуюся жизнь".
Конечно, полной наукой пользуются далеко не все, отсюда и описанный тобой результат.
А вообще, в нынешних реалиях адаптироваться к "стае" невелик труд. Большее искусство, это когда "стая" адаптируется к тебе.

Возвращаемся к теме!

цитата Капитан-фотограф: 'Не' со всеми словами пишется отдельно! Это ж какая лафа будет!

Ок. Невелик заменяем на Не велик. Даже не выдергивая из контекста, допустим, в обсуждении про новую модель велосипеда, написанное "не велик он" - как понять, что хочет сказать автор? Он про размеры или про то, что это и велосипедом-то не назовешь...
Выходит, автору придется писать более развернуто: "это не велосипед". А какое уж тут тогда упрощение?

цитата Pelageya:
Школа не учит ничему, что интересно детям, она учит тому, что интересно власти - подчиняться приказам и мыслить "как все".

Ну началось... Физика и математика подчиняться приказам наверное учит, ага. Или химия. Лучше слушать креатив репетитора, его бурные фантазии. Мне почему то на математике было в школе, еще кстати совковой, очень интересно. Был челендж успеть сделать домашку за урок . Видимо очень люблю приказам подчиняться .

ЗЫ Литературу в школе ненавидел, не было более бесполезного предмета, хотя читал много. Писать сочинения и изложения - скучнее занятия сложно придумать. Ну или обсуждать муть типа войны и мира толстого . По русскому была твердая четверка, правила тоже плохо знал.

А что касается возможной реформы языка, последнюю пытались пропихнуть несколько лет назад, но активность реформаторов заглохла (говорили, что самый буйный из них хотел таким образом получить академика, ну ему это звание дали просто так, посчитали, что это дешевле обойдется). Честно говоря, я с ужасом ждал этой реформы - и не такая хрень у нас претворялась в жизнь. Но пока обошлось, посмотрим, что будет дальше.

Да это российская тема реформировать, причем как раз то, что можно и не трогать, самую бесполезную часть . Обычно оно как то само со временем модифицируется. Касательно русского языка - он по моему и так один из самых динамичных и изменяющихсч по сравнению с французским, английским, немецким и итальянским, не говоря уж про восточные языки.

цитата Pelageya:
Миша, ну так ведь все нужно делать с головой на плечах, а не потому, что где-то зазвенело и давай на всякий случай бить в колокола...

Это как это "с головой на плечах" не водя в сад, отправить в школу? Я непономай...
Или в специальнообученную школу. Но для этого нужен специальнообученный самопополняемый счет в банке... Сама ж про Х-табуретку написала.

цитата Pelageya:
А вообще, в нынешних реалиях адаптироваться к "стае" невелик труд. Большее искусство, это когда "стая" адаптируется к тебе.

Чё та я совсем ничего не понял.
Я видел печальные результаты моды на домашнее сидение детей. Изгои...
А чтоб стая адаптировалась к моему ребенку, я должен, ну к примеру, завести свой личный децкий сад и брать в МОЮ "стаю" по отбору?
Нелогично. Или то что написано в цитате, это не то, что значит?

цитата Pelageya:
Даже не выдергивая из контекста, допустим, в обсуждении про новую модель велосипеда, написанное "не велик он" - как понять, что хочет сказать автор?

А вот тут я понимай. Я понимай, что пробел тут, это знак препинания, сродни запятой. Какая ты раааазная...

цитата Pelageya:
в нынешних реалиях адаптироваться к "стае" невелик труд. Большее искусство, это когда "стая" адаптируется к тебе.

Это в любых реалиях, и нынешних и вчерашних, и завтрашних. Адаптировать стаю к себе - это стать ее лидером. Зачем нужно общество, где каждый стремится "адаптировать" окружение под себя? Во первых это невозможно, так как большинству лидерство не нужно и есть другие пути самореализации, во вторых это деструктивный расклад для общества в целом.

цитата объект 092:
А сказал пиши проще он обиделся.

Балтийцы не обижаются, балтийцы-мстят!!))

цитата oleg kosmos:
если мы сами, носители языка начнем к нему так безответственно относиться, о каком его сохранении можно будет говорить другим пользователям, для которых он не является родным, но к изучению которого они стремятся??

Ты давно в метро ездил? Там "пользователи" на треть узкоглазенькие уже. Помнишь Малоярославец?
Люди из Парижу в шоке приезжают - французы на улицах на 2/3 это негры и арабы.

Толерантность к иммиграционному давлению н е и з б е ж н о сменит "пользователя".
Так, что все еще будет. И гораздо страшнее, чем мечтает "начальник транспортного цеха".

цитата Zindolog:
Толерантность к иммиграционному давлению н е и з б е ж н о сменит

сменит тех кого обокрали на других, которые не в претензии ?

цитата oleg kosmos:
если мы сами, носители языка начнем к нему так безответственно относиться, о каком его сохранении можно будет говорить другим пользователям, для которых он не является родным, но к изучению которого они стремятся??

Ну скажем так, когда кофе стало средним родом это выглядело естественно. Ну с какого фига иностранное слово, которое по вполне прямолинейному правилу русского языка должно бы иметь средний род, имело мужской? С другой стороны, пообсуждали, поспорили, и ожидаемо забыли. Потому что это мелочи и оно того не стоит .

Интересно, балтийцы ржали или чиста потом наваляли "за эскуство"?
Наверное ржали... Это ж народное. Все такое без излишеств и условностей. Чистая глюкоза. Переваривать не надо. Никаких правил.

язык - прежде всего это средство общения.. средство передачи информации..

всё что улучшает скорость полноту и безошибочность передачи информации -то развивает и улучшает язык..

более того язык формирует понятийную решетку нашего мировосприятия - т.е. непосредственно влияет на наше мышление..
к примеру - в мышлении большинства людей элементарно возникают сложности поразмышлять о том название чего мы не знаем.. мы либо находим некое языковое тождество - типа дежурного "Хреновина Какая то" - либо обычно утрачиваем восприятие целостности объекта..

так что правила языка - в конечном итоге - выражаются в тех или иных преобразованиях окружающего мира..

цитата Lekka:
Ну с какого фига иностранное слово, которое по вполне прямолинейному правилу русского языка должно бы иметь средний род, имело мужской?

Потому что изначально он был - кофий. :)

Тут мне вспоминается цитата с башорга:
gol> чувак хотел там кофейню назвать "Экспрессо", чтобы у всех бомбило
gol> так я бы еще дальше пошел
gol> в меню сделал бы "вкусное кофе экспрессо" 50 рублей и "вкусный кофе эспрессо" 100 рублей
gol> и смотрел бы днями, как эта хипстота за 50 рублей ежедневно продает свои идеалы

цитата VB: Поэтому нужно тщательно выбирать.

Это тоже вариант. Мне нравятся, например, школы, в которых используется другой подход к оценке знаний - акцент делается не на том, чего ребенок не знает (и это не подчеркивается агрессивным красным цветом), а синими или зелеными чернилами выделяются те места, где ребенок НЕ сделал ошибок, тем самым, подчеркиваются его сильные стороны, а не слабые.
Таких тонкостей в воспитании детей очень много, но мы не привыкли уделять им внимание.
Поэтому мы считаем, что:

цитата VB: уж на что наша советская школа, да и вузы тоже, были политизированы - ничего, справились как-то с этим, живем вот.

Конечно, живем, конечно, не вымерли. Но факт наличия жизни еще не определяет ее качество.

цитата Lekka: Ну началось... Физика и математика подчиняться приказам наверное учит, ага. Или химия.

Не сами предметы, конечно, этому учат, а система образования во многом этому учит. Разве учить то, что тебе не интересно, это не приказ?

А пробовали ли Вы в школе предложить свои теории по данным предметам? Вывести свою формулу? Или оспорить ту, что в учебнике? Ну, как ребенок, который таким образом развивается и познает мир. Я сейчас импровизирую навскидку.
Если да, то проявили ли к этому интерес Ваши учителя? Обсудили это с Вами? Похвалили, сделали акцент на Ваших лучших качествах, таких, как нестандартное мышление, любопытство, стремление рассуждать? Именно тогда, когда это не вписывается в учебную программу или лично им доставляет какие-то неудобства?
Если да, я Вас поздравляю, Вы обучались в качественной школе.

В старших классах нам по русскому языку давали домашние задания на пунктуацию. То, что озвучил выше Михаил Zindolog.
На мой взгляд, учебники по русскому языку были составлены неграмотно, предложения, в которых нужно было расставить знаки препинания, были вырваны из художественных произведений и очень часто несли тот самый смысл: "казнить нельзя помиловать".
И если ставить запятые по своему разумению, то может оказаться, что задание выполнено неправильно. И ребенок недоуменно наблюдает, как его запятые, поставленные по правилам, зачеркиваются, и ставятся в других местах, что тоже, собственно, по правилам.
За то, что я говорила о неграмотности учебников и некорректных предложениях в упражнениях, я попадала в опалу. Впрочем, я попадала в опалу все 10 лет, что училась в школе, и, по детской наивности, сменила 3 школы по собственному желанию.
Историй, в которых меня пытались приучить быть как все, не выделяться, не высказывать свое мнение, у меня вагон и маленькая тележка. Понятно, что учителя делали это не специально, они и сами уже давно так привыкли, и, конечно, бывали и среди них педагоги с большой буквы, но я пишу об общей картине, которую наблюдала.

цитата Lekka: Литературу в школе ненавидел

Ну правильно, как и девочки физику и химию
И да, если уж и учиться в школе, то хоть в раздельных классах - мальчики отдельно, девочки отдельно.

цитата Zindolog: Но для этого нужен специальнообученный самопополняемый счет в банке...

Меня, признаться, удивляет, что по умолчанию должен быть "самопополняемый"

цитата Zindolog: Я видел печальные результаты моды на домашнее сидение детей. Изгои...

Уже писала же выше. Если это результат моды, то он будет печален. Если это осознанный грамотный подход, то будет все хорошо, не переживай.

цитата Zindolog: А чтоб стая адаптировалась к моему ребенку, я должен, ну к примеру, завести свой личный децкий сад и брать в МОЮ "стаю" по отбору?

Нет

цитата Lekka: Адаптировать стаю к себе - это стать ее лидером. Зачем нужно общество, где каждый стремится "адаптировать" окружение под себя?

Нет

цитата Lekka: Это в любых реалиях, и нынешних и вчерашних, и завтрашних.

Руководствуясь только личным опытом, я и говорить могу только о тех временах, в которых живу. В другие не погружаюсь, признаться.

цитата Zindolog: Какая ты раааазная...

Я женщина

цитата Jelsay:
Балтийцы не обижаются, балтийцы-мстят!!))

Спасибо что напомнили

цитата aahz:
и смотрел бы днями, как эта хипстота за 50 рублей ежедневно продает свои идеалы

А этого и не знал

цитата oleg kosmos:
если мы сами, носители языка начнем к нему так безответственно относиться, о каком его сохранении можно будет говорить

Ну вот да, для меня это пока единственный разумный аргумент - уважение. Типа бородавки на лбу старой бабушки. Не надо над ней смеяться или отправлять к косметологу - бабушка с этой бородавкой уже пять раз прожила по столько, сколько ты без неё :)

Ну и второе - (здоровая) лень и нежелание устраивать СЕБЕ хлопоты нынешнего грамотного поколения, нежелание спорить до хрипоты, при том что это НЕ катастрофические неудобства...

цитата Pelageya:
Но факт наличия жизни еще не определяет ее качество.

Я как раз и имел в виду, что качество жизни не определяется степенью ее политизированности. Да, это является существенным, но не критичным фактором. К качеству образования в моей школе, кроме истории, у меня претензий нет. И грамотности научили, хотя до сих пор испытываю проблемы, когда нужно объяснить, почему здесь поставил запятую, а там - нет.

цитата Pelageya:
Ну правильно, как и девочки физику и химию

Кстати, как человек, закончивший в свое время химический вуз, готов утверждать, что на чисто химических специальностях учились, в основном, дамы. Так что тут можно спорить.

Прочитав три страницы, я так и не встретила слово "спелчекер", что странно. Проще написать программу, чем реформировать язык.

Я не знаю, насколько хорошо это сделано для русского (не очень-то и надо), но средства проверки для английского (которые мне как раз сильно помогают), не просто сравнивают слова со словарём, а анализируют всю фразу целиком и понимают её структуру очень хорошо.

Всё равно все письменно общаются только в интернете - пусть машина трудится за всех неграмотных.

цитата VB:
цитата Pelageya:
Но факт наличия жизни еще не определяет ее качество.
Я как раз и имел в виду, что качество жизни не определяется степенью ее политизированности.

А Pelageya, наверно, имела в виду, что аргумент типа "старший Сидоров лупил меня, младшего Сидорова как сидорову козу, и ничего, хорошим человеком вырос" - не слишком хорош. Что-то в нас конечно там вложили... но как подумаешь, что МОГЛИ БЫ... и что могли бы НЕ вложить... грустно становится. И сейчас - гляжу иногда на мамаш и их отношения со своими маленькими детьми, и думаю с ужасом - ведь это всё, изучевенное но не видное, вырастет и будет рядом ходить...

цитата VB:
пусть машина трудится за всех неграмотных

Ну вот в движок этого форума он не встроен :( И не будет встроен никогда.
А некоторые и против будут - им же слово "длинна" исправлять начнут, а это святое!

С другой стороны - именно полная оцифрованность и спеллчекеры сильно облегчили бы переход на новую орфографию...

цитата Капитан-фотограф:
И сейчас - гляжу иногда на мамаш и их отношения со своими маленькими детьми

Все, о чем здесь говорится - все очень индивидуально. Вот насчет отношений с детьми - на эти майские наблюдал, на мой взгляд, конечно, пример вполне себе адекватного отношения. Бывает и наоборот. И в нашу бытность детьми все было точно так же. А про упущенные возможности - и последние наши нобелевские лауреаты, и олигархи, и лауреаты всяких каннских фестивалей - они же в тех же школах учились, что и мы. Так что не все было так плохо. Думаю, и современные дети тоже выйдут в люди, несмотря на действительно упущенные возможности.

цитата Капитан-фотограф:
цитата VB:
пусть машина трудится за всех неграмотных

Про машину - не мое. Но могу сказать, что уже сегодня эта самая машина существенно упрощает труд пишущих. И про "встроен - не встроен", "будет - не будет" можно будет лет через 10 поговорить еще раз.

цитата Pelageya:
Не сами предметы, конечно, этому учат, а система образования во многом этому учит. Разве учить то, что тебе не интересно, это не приказ?

А пробовали ли Вы в школе предложить свои теории по данным предметам? Вывести свою формулу? Или оспорить ту, что в учебнике?

Прежде чем устраивать революции и свершать открытия, нужно изучить и освоить уже известное. Как бы это не было скучно, но это необходимость. Предложить свою формулу нельзя, ее надо вывести. Игаче будет куча креативщиков без реального образования, как сейчас и происходит, толкают инновации, которые давно известны.

цитата VB:
уже сегодня эта самая машина существенно упрощает труд пишущих...

... и это, кстати, ещё неизвестно, хорошо или плохо. Вон Pelageya выше какую апокалиптическую картинку нарисовала (про кормёжку на диване)

цитата Lekka:
Прежде чем устраивать революции и свершать открытия, нужно изучить и освоить уже известное.

Всё известное изучить невозможно. А детство - золотые годы.
В воспоминаниях Чуковской с удивлением прочитал, что отец решал за неё математику. Не помогал и объяснял, а именно решал. Со словами "8 лет бывает в жизни только раз!"

цитата VB:
цитата Pelageya:
Ну правильно, как и девочки физику и химию

Историю и биологию тоже любил, кстати. Русский был очень скучен, но осознавал его полезность как предмета. Литература как предмет - считал что реальная хрень, в принципе мнение не изменилось .

цитата Капитан-фотограф:
Всё известное изучить невозможно.

Базовые знания надо получить. Это позволяет выбрать осознанно специализацию. Могу расскпзать как это работает в западной школе, но имхо в советской эффективность образования лучше. Могу привести примеры в чем на своем опыте.

цитата Капитан-фотограф:
кстати, ещё неизвестно, хорошо или плохо.

А что лучше - выпиливать деталь лобзиком в сарае или точить ее на станке с ЧПУ?

цитата Капитан-фотограф:
Со словами "8 лет бывает в жизни только раз!"

Ага, а еще в юности, когда одни сидели над учебниками, другие тусили круглые сутки. Выглядили крутыми ребятами. Многие из тех крутых сейчас выглядят жалко или сводят концы с концами. Вопрос что важнее - инвестиция в свое будущее или текущий моментальный эффект.

Про Чуковского пример неудачный, везде бывают исключения. Бывают таланты, свершающие серьезные вещи без высшего образования. Но это единицы, зачем на них ориентироваться? Это все равно скорее всего не получится повторить.

[quote]цитата VB:
А что лучше - выпиливать деталь лобзиком в сарае или точить .
Знаем мы таких кто придумывает ити станки с чпу. Куда ни плюнь одни с высшем образованием....одним оно нужно,другим вредно. А потом и станок не работает....
от супер инжиниринг мысли.
И мы же о правописании говорим???

цитата Lekka:
Базовые знания надо получить.

А что называть базовыми?

Вся биология была имхо ужасна. Мейозы да митозы учили, эвглен зелёных, которых никогда не увидим, а скворца от дрозда отличить не умели. А уж такую экзотику как Ктырь (одно название чего стоит!) - лично я несколько лет назад узнал.

История тоже - полная скука и промывание мозгов. Вся любовь и интерес - вопреки школе. До сих пор огромная масса постсоветских людей привычно оперируют в голове марксистской хренью :(((

Труд - ненавидел, рисование - тоже. Лет 20 потребовалось, чтобы здоровое желание что-то делать руками вернулось (а рисование - всё ещё ждёт).

Недооцениваем мы, какой безумный и непоправимый вред можно детям нанести, беспечно полагаемся на "природу" - трава мол сама растёт - ну вот и вырастает - трава, а могла бы - клубника

Впрочем, мы от темы ушли...

цитата VB:
А что лучше - выпиливать деталь лобзиком в сарае или точить ее на станке с ЧПУ?

А это - смотря для чего...

Говорите, говорите, только на п.3з правил не наступайте.(это я ко всем присутствующим обращаюсь).
Был такой замечательный мультик про Нехочуху

Lekka,
Я живой пример противоположности.....все зависит от любознательности заложеной в детстве....И УМЕНИЯ применить эти знания ВОВРЕМЯ.......а если кто то мямля то гарвард сарай

цитата Lekka:
Вопрос что важнее - инвестиция в свое будущее или текущий моментальный эффект.

Вот эта позиция - про инвестирование - имхо неправильная, вредная. Дети должны ЖИТЬ, а не готовиться к жизни. Это - лучшие годы! Ну, ок, кому как, но точно - неповторимые, важнейшая часть жизни. Ужасно заниматься с 7 лет "инвестициями"

Да и враньё это - огромное количество успешных людей - неучи. Цукерберг вон только что диплом получил...

цитата Капитан-фотограф:
что называть базовыми?

Есть эмпирически выведенный набор базовых знаний, который преподают в значительной части современного мира. Они немного различаются в составе и форме преподавания, но на самом деле не принципиально.

цитата Капитан-фотограф:
полная скука и промывание мозгов. Вся любовь и интерес - вопреки школе.

Ага, а в западной школе неделю могут проходить устройство римских дорог. Офигительно интересная и полезная для пониманич развития общества инфа. Вот там реальная скукота, зачем такой колхоз изучать непонятно .

цитата Lekka:
а в западной школе неделю могут проходить устройство римских дорог. Офигительно интересная и полезная для пониманич развития общества инфа.

Лично мне именно это было бы очень интересно.

А понимание общества... так никто же не понимает... шарлатанство одно.
Уж по крайней мере дети - пусть лучше узнают побольше разного, что реально было.

цитата Капитан-фотограф:
Лично мн именно это было бы очень интересно.

А мне интересны фундаметальные тенденции в развитии обществ, для этого имхо история и нужна. А дороги это частность на любителя. Я скучал .

цитата Капитан-фотограф:
огромное количество успешных людей - неучи. Цукерберг вон только что диплом получил...

Да в том то и дело, что не огромное число, просто их все знают! Это иллюзия, их единицы на фоне массы неудачных попыток. А школьник может реально подумать что нафик знания, сейчас стартап сделаю и буду не хуже джобса. А то что получается у одного из сотни тысяч он и не в курсе, про это же не пишут.

цитата Капитан-фотограф:
Ну, ок, кому как, но точно - неповторимые, важнейшая часть жизни. Ужасно заниматься с 7 лет "инвестициями"

Я например сутками сидел прогал в школе перед компом, оторвать было невозможно, сначала в кружок с неведовым железом, потом ес, потом интел . И вообще, в нормальной школьной программе, после выполнения дз, останется прилично свободного времени.

цитата Капитан-фотограф:
А это - смотря для чего...

Ну, скажем, есть текст страниц на 400 на редактирование. Заказчик бьет копытом и торопит. Как его лучше редактировать - с включенной функцией проверки орфографии и грамматики или без оной?

цитата Lekka:
Я например сутками сидел прогал в школе перед компом, оторвать было невозможно

Когда интересно - это совсем другое дело. А когда ради оценок, чтобы вписаться в строгое общественное представление о правильном поведении (детей и взрослых) это имхо плохо. И как соревнование не очень хорошо. И пугалки "дворником будешь" - имхо вральные и вредные.

цитата VB:
Ну, скажем, есть текст страниц на 400 на редактирование.

Ну тут чего спорить, конечно с включённой.
Но вот подчёркивание "речевых ошибок" в ворде я сразу выключил...

цитата Капитан-фотограф:
пугалки "дворником будешь" - имхо вральные и вредные

Вредные, надо не пугать, а подводить постепенно ребенка к этому очевидному выводу . Расчет стать джобсом не рассматриваем, можно жестко обломиться и вместо джобса стать курьером .

цитата Капитан-фотограф:
И как соревнование не очень хорошо

It depends. Если ребенок сильный в каком то направлении, то это может дать ему мощный естественный стимул.

цитата Lekka:
А мне интересны фундаметальные тенденции в развитии обществ, для этого имхо история и нужна.

+100500 Черт возьми, приятно прочитать, редкость большая для нашего времени!
Если сейчас кого-то история и интересует, то чаще с точки зрения реконструкции более или менее поверхностных сторон прошедших эпох. К примеру, воспроизведение сражений, костюма или историческое фехтование. История воспринимается как хронологическая фактология, а не как наука.
Кстати, язык развивается и деградирует вместе с обществом, т.е. язык соответствует историческим эпохам. Предложенные в начале "реформы" вполне в духе разлагающегося общества.
Кстати, отказ от ё и ударений в письменной речи связан с упрощением печати (набора), закрепился в свое время использованием АЦПУ и символьных дисплеев. Сейчас, когда дисплеи графические, принтеры тоже, казалось бы легко добавить возможность ставить ударения в словах - иногда это бывает необходимо, - но нет. Мол, не так часто это требуется.
Возвращаясь к исходной теме: нормы литературного языка нельзя подгонять под уровень средней грамотности населения. Язык - это не только средство обмена информацией, язык - это средство выражения мыслей, человеческих эмоций, чувств. Если кому-то достаточен лексический запас Эллочки-людоедочки, не требующий развитой грамматики, то это вовсе не означает, что до него надо редуцировать все словари.

цитата Капитан-фотограф:
А понимание общества... так никто же не понимает...

Вы изучали теорию и методологию исследования общества? Если изучали, то цитата говорит о том, что ничего не поняли. Если не изучали, то цитату можно переформулировать так: Я не понимаю и не хочу понимать, потому и никто не понимает.

цитата SpasUtop:
отказ от ё и ударений в письменной речи связан с упрощением печати (набора), закрепился в свое время использованием АЦПУ и символьных дисплеев

Я не видел в жизни ни одной книжки (кроме букваря итп), где ударения бы стояли. То есть это закрепилось задолго до любых дисплеев. Да и в рукописном тексте никто ударений не ставил никогда.

Это кстати ещё один пункт, который бы я включил в реформу. Обязать все имена собственные при первом включении в текст - ударять. А то узнать, тУдовка или тудОвка, ресетА или ресЕта - очень напросто. А дочка у меня - анекдот просто - уже дочитав Трёх мушкетёров, что-то нам про них сказала, и тут мы узнали, что их зовут Атос, пОртос и арАмис

цитата SpasUtop:
Если кому-то достаточен лексический запас Эллочки-людоедочки, не требующий развитой грамматики

Мягкий знак после шипящих никак не связан с лексическим запасом.

цитата SpasUtop:
Вы изучали теорию и методологию исследования общества?

Я изучал одну теорию - марксизм (в его советском изводе). Долго изучал - в школе, потом институте, и всегда сдавал на отлично. Так вот, с позиций себя нынешнего, своей логики и понимания жизни, считаю его полной пургой. Наукообразными пассами руками, к науке отношения не имеющими. Похожими (в лучшем случае) на Птолемеевы небесные сферы. Очень жаль, что огромное количество (в том числе умных) людей этим всерьёз занимались. Но тут нам надо помнить предостережение модератора и не наступить на 3з...

Если вы знаете другие теории - дайте ссылки, почитаю на досуге. Но обычно они страдают общим недостатком - подгоном фактов под себя, выпячиванием одних, замалчиванием других - хоть у Ленина хоть у Гумилёва (а лучше всего, конечно, у Фоменко :)). В результате, мы не знаем, как на самом деле всё было. А мне вот именно это - интереснее всего. (Как на старых фотографиях - интересна не композиция или ракурс, а простые бытовые детали.) История всё-таки отличается от естественных наук. Прежде всего тем, что принципиально нельзя поставить чистый эксперимент и проверить (и лучше даже не пытаться!). Поэтому пусть пока эта наука побудет в "описательной" стадии - это тоже не просто и немало, в конце концов Кеплер и Ньютон стояли на плечах Тихо Браге...

PS
Ну и ещё раз, на всякий случай. Мы начали тут с грамматики, а продолжили школьным обучением. Вот именно в школе - имхо полезнее изучать устройство римских дорог и кораблей поморов, чем преподаванием (от не шибко умной училки к гормонально-взвинченным подросткам, да ещё на оценку и в ожидании ЕГЭ) общих теорий развития мира.

цитата Капитан-фотограф:
устройство римских дорог и кораблей поморов, чем преподаванием (от не шибко умной училки к гормонально-взвинченным подросткам, да ещё на оценку и в ожидании ЕГЭ) общих теорий развития мира.

Ну вот на меня корабли поморов, римские дороги, рыцарские доспехи и устройства замков нагоняли и нагоняют беспроглядную тоску . А вот стадии становления государства, феодальная раздробленность, промышленная революция, образование буржуазии и прочие глубинные процессы вполне себе увлекали на уроках истории и остались на всю жизнь. Как же быть, ну фиолетово мне до кораблей поморов, совершенно . Я даже не знаю кто это, наверняка их роль в истории человечества минимальна .

цитата Lekka:
стадии становления государства, феодальная раздробленность, промышленная революция, образование буржуазии и прочие глубинные процессы вполне себе увлекали на уроках истории и остались на всю жизнь. Как же быть, ну фиолетово мне до кораблей поморов, совершенно. Я даже не знаю кто это

А мне вот все эти -измы кажутся шаманством похлеще литературоведения...
Ок, давай сойдёмся на том, что все люди разные

Ох, далеко не всем хорошо от того что вы здоровые и богатые, а не бедные и больные..

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.
As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as "Euro-English".
In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.
In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.
Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.
By the 4th yer peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".
During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensi bl riten styl.
Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi TU understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.
Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

Demeter, в точку ! пиджин инглиш для аборигенов Европы..

============================

по теме - ещё раз повторюсь:
язык формирует наше видение мира.. т.е. опосредованно -- сам наш мир..
ну а наша бытие уже в свою очередь определяет не только сознание но и язык..

короче штука это важная..

древние это чётко понимали:
".. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.."
тот самый случай когда фраза из религиозной книги - правильная и с естественно научной точки зрения

недаром английские спецслужбы начали атаку на славянские народы именно с языка - пример тому знаменитое "В\НА"..

цитата Капитан-фотограф: А мне вот все эти -измы кажутся шаманством похлеще литературоведения...

цитата Lekka: Ну вот на меня корабли поморов, римские дороги, рыцарские доспехи и устройства замков нагоняли и нагоняют беспроглядную тоску

цитата Капитан-фотограф: Ок, давай сойдёмся на том, что все люди разные

Вот естественным образом и пришли к тому, что обучение маленького человека должно быть индивидуальным.
Я тут подумала еще, что все-таки любая школа это бе.
Потому что даже, наверное, в платной школе с правильными учителями (правильными для детской психологии), ребенку не позволят быть самим собой.
Это я говорю, как ребенок, который 10 лет отстаивал в школе свое право быть таким, каким хочется быть.

Вот пример.
Мою маму вызывали в школу и говорили: "Почему все нормальные дети заходят в класс через дверь, а Ваша дочь через окно?". И требовали перевоспитать меня. А мама слала всех лесом.
Но воспитывала меня в том, что считала нужным, а именно: уважать других людей, понимать чужие переживания и не оставаться безразличной; думать; чувствовать; быть честной, доброй и справедливой. Ну и так далее.
Собственно, как заходить в класс, она предоставила возможность мне решать самой.

Я была круглой отличницей со стабильной двойкой по поведению. Хотя я не нарушала законов, не причиняла вреда другим людям, но мое поведение оценивалось, как недопустимое. В школе мне не пророчили блестящее будущее за учебу, зато пророчили плохо кончить с таким поведением) А любимчиками были прилежно учащиеся безропотные тихие дети, находящиеся в полном подчинении.

Сейчас многие люди вокруг меня, это и коллеги, и друзья-знакомые и просто случайные люди, не считают себя счастливыми. На прямой вопрос очень многие люди отвечают "нет".
Потому что всю свою жизнь они пытаются соединить две штуки: свои истинные желания, свое природное начало и то, к чему их приучили в детстве - "не выделяйся, будь как все", "не иди против системы, будет худо", "твои желания тебе навредят". У многих побеждает второе. Страх, знаете ли, штука мощная.

Все свое детство я помню давление со стороны общества. Маме тоже от окружения прилетало ого-го за ее методы воспитания. Конечно, все было неидеально, но зато сейчас на вопрос, ощущаю ли я себя счастливым человеком, я с уверенностью отвечаю "да"

Вы не задавались никогда вопросом, почему ребенка учат в школе 10 лет? 10 самых активных в развитии ребенка лет - с 7 до 17. Уж точно не потому, что так много полезной информации.
Мне стало интересно и я погрузилась в вопрос.

Оказывается, существует наука о том, как воспитывать ребенка, чтобы выросла здоровая полноценная личность. Здоровьем я называю баланс, гармонию внутреннего мира человека с внешним. То, чего как раз не хватает очень многим.
И наука не бог весть что, все достаточно просто там. Но когда я рассказываю об этом маме, она говорит, что нам очень повезло, что у нас сейчас есть доступ к подобной информации, что это развивается, что есть люди, которые готовы обучать этому родителей. Потому что в те времена ничего не было, приходилось как-то справляться самим.

Период с 6-7 до 17-18 является полным циклом становления личности в человеке. Все, с чем потом человек идет по жизни, закладывается именно в это время.
До 5 лет ребенок не способен к обучению, а после 18 фундаментальные основы уже только оттачиваются и применяются.

(если надо, вынесите обсуждение школы в отдельную тему, а то некрасиво получается))

цитата Pelageya:
Вот естественным образом и пришли к тому, что обучение маленького человека должно быть индивидуальным.

Не приходили мы к такому выводу. Есть определенные правила поведения в обществе, и, если каждый будет себя вести как ему вздумается, это вероятно нарушит свободы соседа. Странно этого не понимать, вести себя как угодно можно только в глуши или на острове. В результате залезания в окно можно его разбить или испачкать, что повлечет наказание учителя или лишнюю работу уборщице. Нормально все в школе у большинства детей с поведением, бунтари, самовыражающиеся противопоставлением себя коллективу есть всегда и везде, решения как с ними быть тоже есть. Школа, как и любое образовательное учреждение, должна учить добывать знания и выстраивать причинно-следственные связи. Да, именно учить учиться, потому что, как правильно сказали выше, выучить все невозможно. Так вот, детальное устройство дорог в риме никак вам не обьяснит как жил рим и почему именно так, это, как называли раньше, факультатиивная часть. Кому интересно изучай на досуге, если школа вызвала к этому интерес - это ее маленькая победа. А в обязательном порядке надо обьяснить ребенку, как сеть дорог изменила логистику и к чему это привело. И для этого достаточно знать, какая сеть дорог существовала и трудоемкость ее производства.

Касательно западной модели обучения. За всю не скажу, они немного различается, про часть могу сказать достоверно. С 7го класса начинается так называемая специализация, когда выбираешь направление биологии (медицины), языков или научную сферу. То есть еще ничего не знающий школьник, выбрав языки, может изучать математику еще меньше, которую и так изучает значительно хуже сверстников из советской школы. Обучение во многом построенно на фактах, а не логических выводах, даже в математики и физике доказательный базис меньше. В итоге наши вечные троещники внезапно становились там хорошистами . Значительно серьезнее поставлено изучение почему то литературы, могут поэмму капать неделю другую и, что характерно, избежать этой экзекуции специализацией нельзя. То есть фактически специализация позволяет уменьшить только обьем научных знаний. Имхо полный бред и, в итоге, школьники подготовлены хуже. Нагонять начинают позже, в колледжах универах, учатся в итоге дольше.

цитата Lekka: Не приходили мы к такому выводу.

Не приходили, так не приходили.
И дело же не в окне, на месте окна может быть все, что угодно, главное, чтобы это не вписывалось в общепринятые рамки. Замените на хождение на руках или ношение платьев образца 18 века - суть будет та же. Им так же можно придумать, почему этого ни в коем случае нельзя делать

Если Вам не нравится то, что я пишу - это Ваше право, я отношусь к нему с уважением.
Мое мнение в любом случае не изменится

Ха, наивняк..
овцы не имеют право выбирать овчарню для своих ягнят чтобы впоследствии ягнята случайно не получили НЕ ВЕРНОЕ воспитание..

цитата Pelageya:
Если Вам не нравится то, что я пишу - это Ваше право, я отношусь к нему с уважением.

Мне очень даже нравится что вы пишите, особенно про камчатку . Но с вашим суждением о школе я не согласен и пытаюсь донести почему.

цитата Pelageya:
Им так же можно придумать, почему этого ни в коем случае нельзя делать

Ну почему же, были хиппи, выделялись, никто им не запрещал одевать то что они одевали, и где они сейчас ? Пока это не нарушает чьих то свобод вполне можно. Кстати касательно хиппи тоже есть вполне простое обьяснение с позиции развития общества в америке .

цитата Pelageya:
так же можно придумать, почему этого ни в коем случае нельзя

Не придумать, а задуматься перед поступком, а не мешаю ли я своим поведением соседям. Может оказаться, что проявление свободы одного индивидуума нарушает права другого. Например закурив на улице, курильщик ущемляет права окружающих, вынуждая дышать табаком.

цитата Lekka: Например закурив на улице, курильщик ущемляет права окружающих, вынуждая дышать табаком.

Как курильщик вынуждает? Если только он приковал наручниками к остановке и пыхтит Вам в лицо.
Пока Вы свободны, то это Ваш выбор - дышать дымом или отойти в сторонку

цитата Lekka: Не придумать, а задуматься перед поступком, а не мешаю ли я своим поведением соседям

Я написала, что мама оставила решение, как мне заходить в класс, за мной. Не уточнила, что при этом она провела со мной беседу, в которой дала возможность задуматься и принять самостоятельное решение.
Также выше я писала о том, чему меня учили мои родители. Описанное вами входит в этот перечень.
Примеры не нужно понимать буквально. Понятно, что можно довести до абсурда.
Суть в том, что один подход дает возможность размышлять, а другой учит всему тому, что я описала выше. Примеры приведены для того, чтобы показать в утрированном виде, в чем заключается вред школы по моему мнению.

цитата Lekka: Но с вашим суждением о школе я не согласен

цитата Lekka: Мне очень даже нравится что вы пишите, особенно про камчатку

Если бы не было у меня такого мнения о школе, какое оно есть, то не было бы и рассказов о Камчатке, которые я пишу.

мне запах самогона когда я его гоню совсем не мешает..
а вот когда эта дура соседка жарит рыбу.. мне плохо..

цитата Pelageya:
Как курильщик вынуждает? Если только он приковал наручниками к остановке и пыхтит Вам в лицо.

Элементарно, он вынуждает меня сменить маршрут движения, что бы избежать запаха сигареты. Очень сложно реализовывать свои свободы, не затрагивая окружение и не нарушая чьи то свободы. Парадокс жизни в свободном обществе, непростое это дело .

цитата Pelageya:
Если бы не было у меня такого мнения о школе, какое оно есть, то не было бы и рассказов о Камчатке, которые я пишу.

Ну вот опять же, не могу с этим согласиться .

цитата Lekka:
Например закурив на улице, курильщик ущемляет права окружающих, вынуждая дышать табаком.

А не давая ему закурить, чтобы не дышать табаком, мы нарушаем его права.

цитата Капитан-фотограф:
не давая ему закурить, чтобы не дышать табаком, мы нарушаем его права.

Вот именно, это я и пытаюсь донести!

цитата Lekka: Элементарно, он вынуждает меня сменить маршрут движения, что бы избежать запаха сигареты.

Какая Вы важная персона В том, что Вы пишете, я слышу следующее: "Все в этом мире должно быть для меня и так, как я хочу, и никто не имеет права причинить мне дискомфорт". Признаться, я не задумываюсь о таких вещах (о смене маршрута и т.д.), поэтому не знаю, что Вам на это ответить

цитата Lekka: Ну вот опять же, не могу с этим согласиться

Вы не согласны с моим мнением обо мне? Это очень интересно, хотите поговорить об этом?

И я немножко поправила свое предыдущее сообщение

цитата Pelageya:
В том, что Вы пишете, я слышу следующее: "Все в этом мире должно быть для меня и так, как я хочу, и никто не имеет права причинить мне дискомфорт".

Я как раз писал об обратном, ну да ладно. Вы писали что желаете вести себя как угодно, я пытался, видимо неудачно, намекнуть что это неизбежно затрагивает окружающих. А вы вроде бы не любите, когда на вас оказывают влияние . Ну ок, ходим по кругу, вроде разобрались.

цитата Pelageya:
цитата Lekka: Ну вот опять же, не могу с этим согласиться
Вы не согласны с моим мнением обо мне? Это очень интересно, хотите поговорить об этом

Я не согласен с негативным влиянием школы как средства подавления личности .

цитата Lekka: Вы писали что желаете вести себя как угодно

К сожалению, у меня не получается донести до Вас свою мысль.
Мое желание быть и чувствовать себя свободным человеком в намного меньшей мере причиняет кому-то дискомфорт, чем Вам кажется.
Чтобы быть свободным и счастливым, совсем не нужно делать кому-то плохо. Более того, счастливый человек вообще с трудом причинит кому-то вред.
Вы читаете меня с точки зрения того, как несчастные люди пытаются себя отстаивать. Но я пишу не об этом.
Хотя, можно и с другой точки зрения рассуждать. Конечно, учитывая стремление многих людей жить с позицией жертвы, то во многом можно найти ущемление своих прав. Зачастую, права других ущемляются тем, что ты упрямо не хочешь соответствовать чьим-то ожиданиям. В таком случае, конечно, многие пострадали
Но это уже не тема обучения в школе.

Возвращаясь к школе, видимо, мною был выбран сложный для понимания пример с окном. Действительно, достаточно кардинально.
Поверьте, я сейчас не захожу в кабинеты через окно с лозунгом "я такая, я так вижу" Этот пример казался мне удачной демонстрацией того, что у ребенка существует свой собственный внутренний мир, отличный от мира взрослого человека, и как важно это понимать и принимать, и взаимодействовать с этим правильно, пока ребенок - ребенок.

Ранее я приводила другой пример. Когда подвергалась опале за критику некорректных упражнений в учебниках. Причем, это было не разовое недовольство, это выражалось в определенном отношении (помните? годовая 4 при том, что во всех четвертях 5, и странное обоснование).
А акцент на "недостатках" ребенка, игнорируя его достоинства? Даже взрослые люди не выдерживают этого, для неокрепшей детской психики это трагедия.

Дело, конечно, не только в школе, но в жизни ребенка она играет весьма значительную роль. Неспроста сейчас об этом очень много говорят. В кулуарах, конечно.

цитата Lekka: Я не согласен с негативным влиянием школы как средства подавления личности

Не соглашайтесь. Просто добавьте к этому усреднение, оценку всех по одному критерию, читайте "рыбу по ее возможности взбираться на дерево" и ряд противоречащих детскому развитию правил: сидеть спокойно, когда хочется бегать; молчать, когда хочется говорить; начинать и заканчивать работу по звонку.
Что Вам это напоминает? Мне это напоминает тех людей, которые на мой вопрос отвечают "нет"

цитата Pelageya:
Этот пример казался мне удачной демонстрацией того, что у ребенка существует свой собственный внутренний мир, отличный от мира взрослого человека, и как важно это понимать и принимать, и взаимодействовать с этим правильно, пока ребенок - ребенок.

Конечно есть и конечно надо. Поэтому ребенку приходится кропотливо все обьяснять и по полочкам раскладывать. Только тогда он сможет сам осознать, что лезть в окно - идиотская идея, а не прявление яркой индивидуальности. И этим должны заниматься родители, а не школа. Школа дает знания в первую очередь. Конечно воспитание в школе тоже вынужденно присутствует, но основной груз на родителях и не стоит этого ожидать от школы.

цитата Lekka: Только тогда он сможет сам осознать, что лезть в окно - идиотская идея, а не прявление яркой индивидуальности.

Вот вы прицепились к этому окну) Я же уже привела Вам другие примеры
На них Вам нечего сказать? Я же пишу Вам - опыт 10 лет, 4 школы за плечами, что я, по Вашему, 10 лет лазала в окно и только из-за этого не возлюбила школу? )))

цитата Pelageya:
опыт 10 лет, 4 школы за плечами, что я, по Вашему, 10 лет лазала в окно и только из-за этого не

только один раз залез в окно родной школы и сразу на учёт поставили в ДКМ как будущий преступный элемент.. а тут 10 лет в окна лазила и выгнали только из 3-х школ.. ..? брехня..!
я сменил 10 школ..хотя в школьные окна больше никогда не лазил..

цитата Jelsay:
я сменил 10 школ..

Каждый раз - в новый класс?

было один раз что в течении года сменил 3 школы.. причём в различных городах...
специфика работы моих родителей...

цитата Pelageya:
Товарищи, чтобы говорить и писать грамотно, достаточно читать много книг

Не правда Ваша.
В моей семье библиофильство есть наследственное увлечение. Особо ценных изданий нет, но книг с авторскими автографами и уважительными пожеланиями моему деду хватает.
Дык читал я очень много. Толстого и Достоевского читал взахлеб в 13 лет.
Школу закончил с двумя четверками - русский и английский.
Остальное оценки - "пятерки".
На самом деле моя фактическая грамотность - это "два". Хотя литературное написание моих "сочинений", позволяло публиковаться в муниципальной прессе.

А вот наиболее грамотно в нашей семье, писала моя бабушка - крестьянка с 5 классами образования и с 8 летней сталинской отсидкой. Ее основная и любимая "книга" - перекидной, настенный календарь.

цитата Boroda63:
Не правда Ваша.

Почти аналогично… думаю это связано с наличием левого полушария

цитата Pelageya:
Просто добавьте к этому усреднение, оценку всех по одному критерию, читайте "рыбу по ее возможности взбираться на дерево" и ряд противоречащих детскому развитию правил: сидеть спокойно, когда хочется бегать; молчать, когда хочется говорить; начинать и заканчивать работу по звонку.
Что Вам это напоминает?

Мне это напоминает умение делать в жизни не только то, что нравится. Приходится чем то жертвовать и расплачиваться, находить компромиссы. Я ненавидел литературу, но как то высиживал этот урок и ничего со мной от этого плохого не стало, отвращение к школе не сформировало . Хотя было ооочень тоскливо и скучно и никакой полезности от этого предмета не ощущал.

Jelsay, от школы зависитю.

Я в школьные лазал в окна много раз, в том числе на 2м этаже.

И двойки по поведению были, и расстрел учителя из катапульты, и фиксаж с гидроперитом, и классный журнал в йодистом азоте, и записи вида - разбил шкаф одноклассником домой приносил.

Сменил 4ре школы, ни из одной не выгнали.

Саша, вот не смешно ни фига(((
Или так: нисмишнониграма. Правильней будет. А?

цитата Jelsay: а тут 10 лет в окна лазила и выгнали только из 3-х школ.

Я не писала, что лазила 10 лет и меня выгоняли. И лазила только в 1 или 2 классе, и не выгоняли ни разу. Просто все время твердили, что это ненормально, я ненормальная, все у меня ненормальное и будущее у меня тоже будет ненормальное )))

Школы я меняла так же - в связи с переездами. И один раз по собственному желанию. Это было в 6 классе, я приняла твердое решение уйти в другую школу, хотя в нее было дальше ходить. Директор отказалась отдавать мне документы, а мама не пошла со мной их забирать. Тогда я подговорила бабушку и мы забрали доки без мамы. А ей уже по факту сказали

Выгнать хотели только в 11 классе. По обыкновению позвали маму в школу, мы уже в Подольске жили. Когда мама пришла, те ей сказали: "Ой, у Леры такая мама, оказывается, интеллигентная, а мы думали, что неблагополучная семья..." )))
Тогда мама очень попросила не исключать, но никаких нотаций с ее стороны не было. И она только попросила меня закончить год с одними пятерками, потому что пообещала директору, что я сделаю это в компенсацию за прощение )) И я закончила Потому что мама попросила, а не эти... душегубы

Еще в школе учат, как лицемерить и использовать окружение. Класснуха меня терпеть не могла, это она и была нашим же учителем по языку и литературе, и я всегда чувствовала ее неприязнь, а когда нужно было на последний звонок стихотворение ей сочинить, чтобы она его нам же прочитала, она пришла ко мне, и называла меня Лерочкой Вот как это называется?
Я добрая была... сочинила ей стишок.

Люблю утрировать - иногда это помогает помочь понять о чем идёт речь и не только мне..
1) про меня и 10 школ - правда
2) ни разу не выгоняли... скорее наоборот.

Процесс воспитания человека - это баланс между его индивидуальным и социальным развитием.. Поэтому школа важна..

цитата Pelageya:
Потому что мама попросила, а не эти... душегубы

А меня никто не просил, хотелось сделать лучше то, в чем ощущал свои силы, и еще было многое интересно . И еще хотелось в универ поступить, в хороший, а не какой получится. А вам везде душегубы и ограничители ваших свобод везде кажутся... Нету их, есть просто люди, и они разные. Есть хорошие учителя, а есть плохие. Еще есть невоспитанные дети и воспитанные. Есть дети, которым привили интерес к учебе, есть те, которым не удалось по тем или иным причинам. Школа как организация к этому прямого отношения не имеет, это во многом ложится на родителей.

цитата Pelageya:
Я не писала, что лазила 10 лет и меня выгоняли. И лазила только в 1 или 2 классе, и не выгоняли ни разу. Просто все время твердили, что это ненормально, я ненормальная, все у меня ненормальное и будущее у меня тоже будет ненормальное )))

Начал вспоминать и жутко стало. Около нашей школы строили райком партии. Как раз дорога на каток мимо шла.
Дык, вот мы по дороге и выбили там стекала кирпичами. Скандал, разбирательство. Мы в отказ
А все равно родителям письма на работу отправили. Отец занимался ракетными пусками на Байкануре -
на полгода допуск сняли.

цитата Lekka: А вам везде душегубы и ограничители ваших свобод везде кажутся

Не "везде", а рассказала о своем школьном опыте. Школу закончила 17 лет назад

цитата Lekka: Школа как организация к этому прямого отношения не имеет, это во многом ложится на родителей.

Не знаю, как сейчас, а когда я училась, то считаю, что школа играла такую же ключевую роль в формировании маленького человека, как и родители.
В школе проводили чуть ли не столько же времени, сколько взрослый человек проводит на работе, это совсем не мало.
Опять же, наверняка большое значение имеет то, кто где обучался, я имею в виду крупные или провинциальные города. У нас учителя могли и скакалкой отхлестать по ногам перед всем классом, так, что оставались вспухшие розовые полосы.
Возможно, у Вас есть оправдание этому, для меня нет - я не могу найти этому обоснования ни при каком раскладе, как бы ни вел себя ребенок в школе. А у нас вполне могло такое произойти.

Знаете, в чем сложность любых обсуждений, на мой взгляд? Не только в сети, а и, к сожалению, в живом общении. Что многие участвуют в разговоре не для того, чтобы услышать и принять другую точку зрения, а чтобы ответить. То есть, дискуссия редко остается дискуссией, зачастую она перерастает в спор.
Понимаю, что у Вас есть свое видение, свой опыт, чувствую, что мы с Вами из разных эпох (что тоже имеет больше значение) , но с начала всей этой переписки меня не покидает одно ощущение: Вы не читаете того, что я пишу, и Вашей целью в данной дискуссии является лишь отстаивание своего мнения.
Ввиду того, что Ваше мнение я понимаю и принимаю, считаю, что на этом стоит закончить.

цитата Jelsay: 2) ни разу не выгоняли... скорее наоборот.

Не поняла, что вы имеете в виду? Что я пишу неправду?

цитата Demeter: И двойки по поведению были, и расстрел учителя из катапульты, и фиксаж с гидроперитом, и классный журнал в йодистом азоте, и записи вида - разбил шкаф одноклассником домой приносил.

цитата Boroda63: Дык, вот мы по дороге и выбили там стекала кирпичами ...

А у нас в 10 классе ученики на уроке физики пили водку) разливали ее под партами и передавали бутылку по рядам. Потому что не любили физичку, она была молодая и красивая, но такая вредина) Физичка услышала, как разливают водку и пошла за директором, пока пришла вся делегация, в попыхах бутылку водки запихали мне в рюкзак. А стоит сказать, что я как раз и не пила, а только оказывала моральную поддержку!
Бутылку нашли и меня с двумя девочками, которые сидели рядом, отправили в кабинет директора. Там всех попросили подышать и заявили, что мы втроем и пили. А я-то точно не пила) А в бутылке осталось уже где-то пятая часть в лучшем случае, потому что пока она дошла до меня, прошла ряда три... Тогда я сказала, что пил весь класс, и что если бы пили только мы втроем, то после бутылки водки уж точно не стояли бы здесь и не могли разговаривать... В итоге всех отпустили, а моих родителей вызвали в школу
Так я поняла, что правда и справедливость не всегда оборачиваются для тебя добром и уж точно не всегда торжествуют

цитата Pelageya:
что вы имеете в виду? Что я пишу неправду?

упаси Боже, судить не имея на то веских оснований..
конечно же я ничего НЕ имел ввиду того что Вы себе тут придумали..

повторяюсь - в данном случае я утрирую - это такой приём диспута.... выражаемый зачастую в гротесковой форме.. который позволяет отделять основную мысль от второстепенных..

==============

что касается темы Дом VS Школа - то человек существо социальное.. поэтому для его полноценного воспитания необходима социальное окружение.. школа это даёт.. а любовь к знаниям дают родители своим примером.. так что Дом VS Школа - это балланс.. равновесие.. и конечно это сложно..

===============

насчёт реформы языка - ИМХО - несомненно очень важная и необходимая вещь..
необходимая прежде всего для социального выздоровления общества..
но как и всякое лекарство - в руках шарлатана ( типа тех кто сейчас) принесёт вред..
НО только в разумных руках - принесёт огромную пользу..

цитата Pelageya:
в попыхах бутылку водки запихали мне в рюкзак

за такое морду бить надо..

цитата Jelsay:
за такое морду бить надо..

Ну если абстрагироваться от пола и индивидуальной активности в сим изучение физики, дык есть вопрос - родителям недопитый пузырек отдали?

Если не отдали, то директор есть яркий представитель единства правды и справедливости - он узнал правду ("...пил весь класс...") и получил справедливую награду (рюмку водки)

Boroda63,

цитата одной знакомой мухи:
люди вообще довольно странные существа :
белят потолок.. красят стены.. а сами ходят по полу..

соглашусь пожалуй..

цитата Pelageya:
Знаете, в чем сложность любых обсуждений, на мой взгляд? Не только в сети, а и, к сожалению, в живом общении. Что многие участвуют в разговоре не для того, чтобы услышать и принять другую точку зрения, а чтобы ответить. То есть, дискуссия редко остается дискуссией, зачастую она перерастает в спор.

Да, это очень правильное замечание. А на форуме оно дополняется ещё и тем, что люди хотят сформулировать покрасивее, похлесче, и у них есть на это время. Вот и получается - фехтование на рапирах.

Но в этой конкретной теме я что-то утратил суть спора. Не говоря о том, что он ушёл от языка и перекинулся на школу, но даже и в школе - растёкся. По-моему, никто не спорит (да и глупо было бы), что школа - она во всех смыслах школа, в общении с людьми, необходимости вписываться в рамки, тут уроки не только геометрии и русского, но и лицемерия, несправедливости, насилия. Ну так это же всё есть в жизни! ( Cм. вчерашние новости :( ) И когда-то человек должен столкнуться с этим в первый раз.

Так что - вопрос только в балансе. И в целом я согласен с вами - и советская и нынешняя школа сильно смещена в сторону "вписывания" и "обтёсывания" детей под не самое симпатичное общество взрослых. Во главу угла ставится оценка, а не знания, форма а не реальная жизнь. Когда говорят, что отмени мол оценки, и они вовсе ничего учить не будут, это мне напоминает мамаш, которые уверены, что если они не будут впихивать еду в своих чад, те помрут с голоду...

цитата Pelageya:
У нас учителя могли и скакалкой отхлестать по ногам перед всем классом, так, что оставались вспухшие розовые полосы.
Возможно, у Вас есть оправдание этому

Это произвол учителя и никакого оправдания рукоприкладству нет и быть не может. Обычно происходит, когда учителю не хватает квалификации контролировать класс словами. Если кому и тут мерещится угнетение человека человеком, то на новомодных тренингах тренеру также приходится контролировать аудиторию .

цитата Pelageya:
у нас в 10 классе ученики на уроке физики пили водку

Ну как бы если у вас в школе такое происходило, то неудивительно, что остались не лучшие воспоминания.

цитата Pelageya:
Вы не читаете того, что я пишу, и Вашей целью в данной дискуссии является лишь отстаивание своего мнения.

Еще как читаю. Вы почему то упорно пытаетесь упростить и подогнать под определенный поведенческий шаблон.

цитата Pelageya:
чувствую, что мы с Вами из разных эпох (что тоже имеет больше значение)

Мы с вами отнюдь не из разных эпох . И тоже поучился в разных школах, даже разных стран . Вы говорите, что школа/школы где вы училтсь плохие? Вполне может быть, что это и так, но это никак не означает, что школа как система плохо. Зачем же обобщать?

цитата Pelageya:
школа играла такую же ключевую роль в формировании маленького человека, как и родители.
В школе проводили чуть ли не столько же времени, сколько взрослый человек проводит на работе

И при этом всем основной вес воспитания предполагается все равно на родителей. Ну не стоит ожидать от школы воспитания, это ее побочная функция, а не основная. Школа дает знания. Касательно текущей школы, то все стало значительно хуже, домашнее задание изначально предполагает, что оно выполняется ребенком вместе с родителями. И содранная, еще и как обычно криво, с запада система тестов. Текущий уровень знаний в среднем в итоге ниже плинтуса после универа.

цитата Pelageya:
... То есть, дискуссия редко остается дискуссией, зачастую она перерастает в спор...
...целью в данной дискуссии является лишь отстаивание своего мнения.

Я в сей дискуссии активно не участвовал. Да и вообще считаю, что спорят только для того. что бы подтянуть к своему мнению новых сторонников из числа зрителей (очных или не очных), ну или для того, что бы еще раз убедить самого себя, что ты прав и самодостаточен.
Правда есть индивидуумы, шибко любящие сам процесс спора - но сие есть патология, как секс без яркого финала.

цитата Boroda63:
шибко любящие сам процесс спора

Солидарен.
В споре не рождается истина, это инсинуация.
Люди приходят к решению путём диалога. Опять же, в диалоге важно услышать стороны, что тоже уменье не меньшее чем говорильня.
Но иногда некто просто не может явно полноценно и доходчиво выразить свою мысль, ввиду чего начинает привлекать любые удобные, как ему кажется, аргументы, втягиваясь(и втягивая оппонента) в тягомотину спора. Ну далее по фэншую любой открытой площадки для бесед.

цитата Капитан-фотограф:
советская и нынешняя школа сильно смещена в сторону "вписывания" и "обтёсывания" детей под не самое симпатичное общество взрослых. Во главу угла ставится оценка, а не знания, форма а не реальная жизнь.

Саша, а какая школа лишена всех недостатков, где она? Любая практическая имплементация неидеальна, лодок идеальных тоже нет в природе .

цитата Капитан-фотограф:
школа - она во всех смыслах школа, в общении с людьми, необходимости вписываться в рамки, тут уроки не только геометрии и русского, но и лицемерия, несправедливости, насилия. Ну так это же всё есть в жизни!

+100500

цитата Lekka:

цитата Капитан-фотограф:
школа - она во всех смыслах школа, в общении с людьми, необходимости вписываться в рамки, тут уроки не только геометрии и русского, но и лицемерия, несправедливости, насилия. Ну так это же всё есть в жизни!

+100500

Я такое про армию слыхала. "Школа жизни", и всё такое. Хотелось бы, чтобы "уроки насилия" не вписывались школе в плюсы. (Срочной службе, кстати, тоже.)

цитата Эмма:
отелось бы, чтобы "уроки насилия" не вписывались школе в плюсы.

Насилие может и лишнее, хотя лучше быть к нему готовым. А договариваться, идти на компромисс, уметь делать не только то, что хочется - вполне полезные навыки.

цитата Lekka:
Саша, а какая школа лишена всех недостатков, где она?

Я много хорошего слышал про финскую школу. Да и советская, при всех её неприятностях, пожалуй нравилась мне больше нынешней. Основная причина - там всё-таки меньше всё было заточено на оценки, всех и всего...

цитата Эмма:
Хотелось бы, чтобы "уроки насилия" не вписывались школе в плюсы.

1. А как по-вашему, должны ли мальчики драться? Ну, не всё время, а вообще? Вот у вас, кажется, дочка, а если бы был сын, вы бы что предпочли - чтобы он НИ РАЗУ в жизни не подрался, или чтобы некоторое количество таких эпизодов в его жизни было? А если ответ "должны" или хотя бы "придётся", то в каком возрасте пусть это первый раз случится?

2. "Урок насилия" это и урок противостояния ему. В каждом возрасте свои поводы и свой градус. Но имхо разумно начать вырабатывать эти "антитела" пораньше. Вон, посмотрите на Леру

цитата Капитан-фотограф:
Я много хорошего слышал про финскую школу

С тем же успехом ты бы мог слышать про немецкую или французскую или еще какую-нибудь, все же условно и субъективно, вопрос критериев . Из личного опыта, того что видел, имхо советская оптимальная, сделано было вполне годно, как ни странно . Хотя я ее застал очень условно. Человек с достойной вышкой в 22 года - это win.

цитата:
Да и советская, при всех её неприятностях, пожалуй нравилась мне больше нынешней.

Нынешняя на порядок хуже советской. Часть содрана криво с западной, часть накреативлена непонятными специалистами с сомнительными знания в области десткой психологии, в итоге дети должны сутками что-то учить, а системы знаний в итоге нет. Но в любом случае, другой нет и текущая тоже вполне годная, хоть и деградирует на глазах.

цитата Капитан-фотограф:
1. А как по-вашему, должны ли мальчики драться? Ну, не всё время, а вообще? Вот у вас, кажется, дочка, а если бы был сын, вы бы что предпочли - чтобы он НИ РАЗУ в жизни не подрался, или чтобы некоторое количество таких эпизодов в его жизни было?

Нет. Драка - это истерика с размахиванием кулаками. Я не понимаю, почему мужчины презирают истерику без размахивания кулаками, а с размахиванием - уважают. Истерика остаётся истерикой. Я вообще в последнее время вижу больше истерик у мужчин, чем у женщин.

Самое ценное, чему можно хотя бы попытаться научить человека - это спокойствие, вежливость и самоуважение в любой ситуации. От гендера не зависит. Помогает удивительным образов почти в любой ситуации, в том числе и в завязывающейся драке. Проверено, помогает не хуже оружия. Возможно, лучше.

Что касается школы... я не вижу никаких особых достоинств в нашей школе, отдельно от конкретных учителей. Вот был у меня учитель истории толковый, так от него много проку было. Но он бы сильно толковый, потом стал депутатом Верховного совета (первого в РФ - и последнего, его в девяносто третьем танками разгоняли). А польза от математики, например, до меня доходить только в институте. Нет, пятёрка-то была, но понимания не было, совсем.

Ну было то время, когда американцы вдруг бросились изучать советскую школу и массово переводить советские научные журналы, но это же более полувека назад было! Всё давно изменилось.

И в итоге платная школа для дочки стала, наверное, нашими самыми большими затратами за последние пятнадцать лет. Ну её нафиг, эту обычную российскую школу, даже не в смысле обучения (учителя у Кати были неплохие, но не то, чтобы уж прямо все замечательные), а именно по отношению к ученикам. В платной к ученикам относились, как к людям.

цитата Эмма:
Драка - это истерика с размахиванием кулаками. Я не понимаю, почему мужчины презирают истерику без размахивания кулаками, а с размахиванием - уважают.

Какие-то вы не те драки видели. При чём тут истерика? Теперь сходитесь, хладнокровно, ещё не целя, два врага, походкой твердой, тихо, ровно... - это тоже драка. Да, кончилась та драка глупо и плохо, и каждая обычно так кончается, и лучше бы их вовсе не было, но сам факт готовности подставить голову под пулю (или мягкое лицо под кулак) - меняет многое в самоощущениях мужчины. У взрослых оно нынче как-то жирком позаплыло, но дети как эмбрионы - проходят все эволюционные стадии...

цитата Эмма:
спокойствие, вежливость и самоуважение в любой ситуации. От гендера не зависит. Помогает удивительным образов почти в любой ситуации, в том числе и в завязывающейся драке.

Всё так. И тренируется это всё - именно в школьном возрасте и школьном обществе, а не дома с бабушкой...

цитата Эмма:
Я такое про армию слыхала.

Эмма, в армии СССР и армии РФ служил, не понаслышке знаю её внутренний мир.
Не всё так мрачно как вам рассказывали.
Это довольно тонкая тема, одним штампом дедовщины здесь сложно мотивировать.
Служба армейская это сложная но довольно полезная для мужчины вещь.
Были и есть перекосы, но народ и армия едины, что принесут в неё с гражданки, то не редко там и имеет место быть.
А несут из семьи и школы, со двора и задворков.
Был у меня сослуживец, с UA, тогда ещё СССР был. Так вот он 20 лет мечтал приехать в ту часть где служили, часто говорил сниться ему служба. Взял кредит и приехал, посмотрел - отпустило говорит. Считал что самыми лучшими годами его жизни были как раз эти 2 года.
Дрючили, простите за примитивность, нас довольно активно. Но пользы было больше чем вреда.
Нынче в армии как в санатории. Выходные, сон час, мобила, год службы, отпуск, хоз. работ и подобного нет, деды упразднены, на дачах генералов не пашут и многое другое просто лайт версия. И ведь не хотят служить. В СССР сами шли в военкомат и считали дефектным того, кто не служил(не по болезни конечно) и косил от службы. Есть конечно исключения, но я про массы.
Но это так, наброски к вопросу о "школе жизни".

цитата Эмма:
Ну было то время, когда американцы вдруг бросились изучать советскую школу и массово переводить советские научные журналы, но это же более полувека назад было! Всё давно изменилось.

Дык, американцы восхищались нашей школой, а мы ввели их - алогичную дрессуру под названием ЕГЭ.

Насчет "...драться плохо..."
Драться должны уметь и мальчики и девочки. Защита человека - или беги или бей или бей, а потом беги. Других поведенческих схем выживания в нас не заложено.

А вот Нагорную проповедь Иисуса Христа, в интерпретации Л.Н.Толстого я не приемлю, в прочим как и наша Церковь.

Из жизни.
Семья моей старшей дочери имеет двойное гражданство - российское и швейцарское.
Все мои дети (разного пола) воспитывались или на технических или на контактных видах спорта. Со временем это перешло к внукам.

Дык вот у младшей внучке в женевской школе приключился конфликт - ее сталь по хамски преследовать арабский мальчик.
В результате внучка провела удар ногой в голову и мальчик оказался в больнице.
Теперь эта самый уважительный мальчик в школе.

цитата Капитан-фотограф:
Теперь сходитесь, хладнокровно, ещё не целя, два врага, походкой твердой, тихо, ровно... - это тоже драка.

Таких точно не видела.

цитата Капитан-фотограф:
сам факт готовности подставить голову под пулю (или мягкое лицо под кулак) - меняет многое в самоощущениях мужчины.

Угу. Может, поэтому смертность в тюрьме (в кошмарной российской тюрьме!) среди мужчин ниже, чем на свободе? Что-то неладно с этим изменением.

цитата gjhz27:
Это довольно тонкая тема, одним штампом дедовщины здесь сложно мотивировать.

Кроме дедовщины, есть ещё и солдафонство. Тренировка готовности исполнять любой приказ и заниматься любым очевидным идиотизмом. Вещь совершенно универсальная, к сожалению - фразы типа hurry up and wait явно не в России родились.

цитата gjhz27:
Считал что самыми лучшими годами его жизни были как раз эти 2 года.

Ничего себе у человека жизнь сложилась...

цитата Boroda63:
Защита человека - или беги или бей или бей, а потом беги. Других поведенческих схем выживания в нас не заложено.

цитата Boroda63:
Дык вот у младшей внучке в женевской школе приключился конфликт

А точно нужно применять нормы ВЫЖИВАНИЯ к обучению в женевской школе? Опять же, что-то тут не так.

Конкретно в этом случае сработало скорее не насилие, а унижение. Арабскому мужику досталось от какой-то девки.

цитата Boroda63:
Дык вот у младшей внучке в женевской школе приключился конфликт - ее сталь по хамски преследовать арабский мальчик.
В результате внучка провела удар ногой в голову и мальчик оказался в больнице.
Теперь эта самый уважительный мальчик в школе.

С учетом большого процента в них иностранцев, так как обучение бесплатно для всех проживающих в стране, не требуется гражданства, выяснение отношений чья правда кулаками вполне себе не самое редкое явление.

цитата Эмма:
Тренировка готовности исполнять любой приказ

Иначе армия не работает, так уж она устроена. Пока солдат будет думать, каждый свое, им наваляет более дисциплинированный и организованный противник.

Но к школе это не имеет никакого отношения, причем тут это?

Ну как при чём? Пока учитель будет обсуждать с учениками заинтересовавшие их (ура!) вопросы, другая школа тупо прорешает все типовые задачи по ЕГЭ, сдаст его сильно лучше, и наваляют и директору и учителю и ученикам

Ну а с точки зрения отношений - группа людей примерно одного (молодого) возраста, собранная более-менее насильно в одном месте под (довольно вялым) присмотром нескольких старших. Пионерлагерь ещё туда же...

цитата Капитан-фотограф:
наваляют и директору и учителю и ученикам

Задачи разные, навалять это задача армии, там бы егэ отлично подошел .

цитата Lekka:
выяснение отношений чья правда кулаками вполне себе не самое редкое явление.

Дык, драки надо "окультурить". Допустим мужская школа, а в ее уставе записан порядок проведения драк-поединков.
Мне кажется, что дисциплинированная драка, хорошая потенциальная защита от подлых и недостойных поступков будущих мужчин.

Ну и насчет "простой реформы языка".
Дык надеюсь, что тот элитарный и немногословный язык, который мы пользуем в драках, на рыбалке-охоте и на прохождении порогов, мы все таки гордо сохраним.

цитата Boroda63:
Мне кажется, что дисциплинированная драка, хорошая потенциальная защита

Дануна, а если клиент дуб, но с кулаками дружен, а интелект, но дохловат - кто победит в "кулюторном" кулачном бою?
Люди должны договариваться не доводя дело до зуботычин. Это уже крайний аргумент(хотя иногда и единственный).
Поэтому некая реформа языка, может сыграть злую шутку в некоторых диалогах, т.к. в разных регионах одной самой большой страны в мире одни и те же понятия имеют порой разную суть.
Д.б. однообразно и доходчиво для каждого от и до. Без реформ, классический русский. А то иногда вровень выступает)

цитата Boroda63:
Дык

цитата gjhz27:
Дануна

Дык и Дануна... Как романтично... Кто такие, почему не знаю?


Кстати, о реформе языка. Сегодня прокатился на метро (давно не бывал) и услышал, что станции объявляют по-английски. Олимпиады вроде нет... Это реформа какая-то?

цитата sergus:
Кстати, о реформе языка. Сегодня прокатился на метро (давно не бывал) и услышал, что станции объявляют по-английски. Олимпиады вроде нет... Это реформа какая-то?

Это к чемпионату мира по футболу готовятся.

То есть, за год все должны выучить?

Ага, произносить названия станций с акцентом. "Бэговайа стэйшн".

Ха, а вот и нет! Они говорят - "зис из Бэговайа"! Про прислонение к дверям и забытые вещи почему-то не переводят. И про "осторожно, двери закрываются" молчат. Вот позажимает басурман...

цитата sergus:
Кто такие, почему не знаю?

Специально подкинул для образности, и так часто бывает. Так что только классику и для всех - вне дорожное/не публичное общение это уже специальный словарик)

цитата Эмма:
произносить названия станций с акцентом. "Бэговайа стэйшн".

Тоже сначала улыбался, а потом понял - это произношение максимально близкое к написанному. Не так глупо.

цитата sergus:
То есть, за год все должны выучить?

Кубок конфедераций начинается на днях. Не знаю точно, что это, но явно международное...

"Кубок конфедераций"... Звучит загадочно, почти как "Дык и Дануна".

Кстати о языке. Я решила прочитать интерью Шнурова. Не смогла. Оно выглядело так:

А что ещё, ***** (в конце концов — прим. Сиб.фм), делать? Ну, вот ты сидишь дома, ***** (совсем один — прим. Сиб.фм): родители, ***** (совокупность незначительных чудес — прим. Сиб.фм) какая-то. У них до сих пор висят в шкафу какие-то штаны-клёши, а ты уже в узких джинсах, ***** (так-то — прим. Сиб.фм). ***** (для чего — прим. Сиб.фм) тебе это надо?

Вот и побереги язык в таких условиях.

Ну правильно, как такое смогёшь прочитать - со всеми звёздочками и примечаниями.

Кстати снова о "реформе языка". А чего бы ветку не завести с забавными перлами форумчан на эту тему?
Вот, к примеру, отсюда:

цитата:
В купе с великолепной компанией и небольшими приключениями получилось изумительно!

цитата sergus:
"Кубок конфедераций"... Звучит загадочно, почти как "Дык и Дануна".

Ну вот...дожили. Совсем школу потеряли.

Дык, все же понятно.
Придут рабовладельцы из "Конфедерации" 11 штатов Юга и будут обижать наших негров-гастарбайтеров и пить пьяное из "кубков".

А мы будем защищать негров и дарить им "хижину дяди Тома" с временной пропиской. А так же учить их петь песни на языке "гребибля" - про жизнь туриста "Дык и его девушки-туристки "Дануна".

цитата Капитан-фотограф: Не говоря о том, что он ушёл от языка и перекинулся на школу, но даже и в школе - растёкся.

Извините, это я спровоцировала, что одна тема практически заменилась другой. В одном из сообщений я написала просьбу выделить "школу" в отдельную тему, но, видимо, просить надо было смелее (не мелким шрифтом).

Да я не в претензии, исходная тема вполне исчерпалась почти сразу:

цитата VB:
Все перечисленное не раз пытались сделать. Но руки оказались коротки.

Может тогда её закрыть по п.1?

Если следовать букве правил - то да. Но вообще интересный тут разговор был...

Так он останется. По сути, все сказано.

Парни, у вас на форуме практически ВСЕ темы уходят в сторону, даже в профильных разделах (вот там бы как раз следить не мешало бы). А это раздел "Обо всём". Может, его стоит исключить из п.1?

цитата sergus:
Парни, у вас на форуме практически ВСЕ темы уходят в сторону, даже в профильных разделах

а ВЫ посмотрите на то как выглядят естественные человеческие дороги, звериные тропы и реки - они постоянно виляют петляют кружат.. НО в целом и в общем сохраняют выбранное направление..
совсем другое дело автострады и каналы - они противоестественны.. искусственны.. созданы не для путешествий, а для перемещения товара и электората..

модераторам : потерпите ужо немного и скоро нас заменят роботы - они то уж точно будут говорить строго по теме..
желаю вам приятного общения с ними..