ГеннадийО,

цитата:
понятно, значит просто хочется поспорить на работе)

Нет Капитан-фотограф, Вам просто рассказал о своём опыте владения одной лодкой.
Вы писали, что много ходили на катах. В ваших походах не было порезов, пробоин баллонов?
Все надувнушки можно пробить или порезать если очень "повезёт" или с дуру.

# цитата блудный доктор:
Ну... Одиссея с Налимом сравнивать вообще немного некорректно. Одно - самослив,другое - ванна.

ну...тут, как обычно, шашечки, или ехать.
С т.зрения эстетики, спорта и колесами в воду - без всякого сомнения, Одиссей на пару голов впереди. А вот с т.зр. длительной экспедиционки (про которую, вроде, и идут размышления), уже можно подумать..
Вместимость указали.
Вес Одиссея - 13кг, Налима - 8,5 кг с внутренними баллонами ПУ (из ткани такого же типа, с различиями по плотности и обливке ТПУ клеют пакрафты, без всякой внешней шкуры, кстати), или 5 кг в версии "Пакрафт"(правда, не знаю сам, насколько они прочные, но вообще вроде Чернецкий довольно щепетилен к качеству. Если тащить на себе, и не только до воды и с нее, а и в походе временами пешком топать - то, имхо, вполне аргумент. С двуслойками как со старыми внедорожниками. Древний - не значит "плохой", значит "немодный". И если условные Налимы-Щуки можно сравнить с Уазами и Нивами, то есть и свои Дефендеры - например, пресловутый Дракар делается по ровно той же технологиии(правда, в цене в разы дороже). Да, материалы получше, да, геометрия поизящней. Но та же двуслойка. И эту двуслойку в походе иногда подштопать тногда проще, чем цельно-ПВХшное суденышко - можно вытащить и спокойно проклеить в палатке внутренний баллон, а шкуру тупо зашить нитками до хорошего места и погоды, чтобы там заклеить основательно. Или вообще быстро вставить запасной внутренний баллон и сразу идти дальше.
Но вообще, хотел сказать не о Налимах (сейчас уже интересен стал не 225, а 150), и даже не о двуслойках. А о бурляшках. Вот нафига в них лезть, если идти длительную автономку? Несложные порожки и Налим-Щука пройдут, а в сложные соваться - рисковать имушеством и едой, лодкой и собой. Если уж очень хочется и есть напарник, можно предварительно разгрузиться и покататься на пустой лодке. А иначе минутный кайф ставит под угрозу весь длительный маршрут. к которому год готовился. И если проводить/обносить рискованные места - то зачем тогда самоотлив и толстое надувное дно, добавляющее немало веса? На умеренном маршруте почти всегда между порогами можно причалить, или где то зацепиться и отчерпать "ванну", идя в следующей порог снова на пустой. Если вообще надо туда идти. Вот в чем вопрос.

# цитата Ouzer:
Вот нафига в них лезть, если идти длительную автономку?

Это сильно философский вопрос ))
Я тоже не знаю - зачем?
Только с точки зрения экономии времени.
Это когда маршрут длинный,а дней "всего" 25-30. А надо бы 40 иметь...

# цитата Ouzer:
Вот нафига в них лезть, если идти длительную автономку? Н

Продолжая мысль.
И на озера и широкие реки лезть не надо.
Встает вопрос, а зачем вообще в воду? Может "Кулика" достаточно?

ЗЫ
Как старый налимовод, вынужден сказать, что обносы с "Налимом" мучительны. Дурацкие карманы ....

# цитата Ali:
Встает вопрос, а зачем вообще в воду? Может "Кулика" достаточно?

вполне резонный вопрос. И если

# цитата блудный доктор:
мечта влезть в один рюкзак всё-таки будоражит ум

то, может, и Кулика вполне достаточно. Ну, или Иволги-L, какой-нибудь. Тоже, емнип, без самоотлива.

# цитата блудный доктор:
Я тоже не знаю - зачем?
Только с точки зрения экономии времени.
Это когда маршрут длинный,а дней "всего" 25-30. А надо бы 40 иметь...

Да хотя бы и с этой точки зрения. Если обносить все подряд - так можно очень долго идти. Как пример - мы один участок реки 90 км. за день проскользили, вылезая только на обед, да в туалет. А за месяц до нас там же другой путешественник сплавлялся на Иволге в одиночку - три дня этот участок шел, много бурляшек обносил. Он местный и мог себе позволить три дня, а нам на самолет надо было, нас было четверо и мы тоже могли это себе позволить за один день ).

# цитата RomanS:
другой путешественник сплавлялся на Иволге в одиночку - три дня этот участок шел, много бурляшек обносил. Он местный и мог себе позволить три дня, а нам на самолет надо было, нас было четверо и мы тоже могли это себе позволить за один день

Ну вот. В итоге то и вы, и он прошли. Т.е. нужна лодка и тактика к конкретному маршруту, а не мечтания о сферической вундервафле. Есть возможность дотащить что то навороченное - зашибись, есть возможность страховки товарищами - тоже отлично. А если нет - почти на любом тазике маршрут пройти можно, выбрав соответствующую тактику. А если сильно подпирает до готовности рисковать - большинство обносов этим тазиком и пролетятся успешно, т.к. выбрав тактику не лезть в бурляшки порою ею увлекаются, т.к. не надо думать и разведывать - шумит впереди - разгружаемся, обносим/проводим. Разумеется, речь об экспедиционном, а не специально спортивно-беловодном маршруте.

# цитата Ouzer:
лодка и тактика к конкретному маршруту

Ну я и примеряюсь к конкретному маршруту ))) С замашкой на следующие. Это как в том мультике про дудочку и горшочек: на одну смотрю,другую примечаю,третья мерещится...

Оно действительно,все верно,нет одного идеального судна,т.к. реки разные,маршруты,состав группы,тараканы ее членов и т.п. Мы в нашей малочисленной группе на 22 год уже несколько типов судов переобсуждали ...на данный момент снова возвращаемся к концепции кат2.,как наиболее оптимальной.
Но до весны ещё далеко ))) И группа не окончательно набрана. Придет ещё какой-то гражданин со своими тараканами и опытом и придется тоже разговаривать,договариваться ...

# цитата Капитан-фотограф:
Под заблуждением я имел в виду, что лодка с надувным дном на шкуродёре имеет преимущество перед лодкой с ненадувным дном. Как по мне - ровно наоборот.

Значит "доказательная база", чтобы самостоятельно принять очевидное, еще не накоплена.

# цитата Валерий В:
Вы писали, что много ходили на катах. В ваших походах не было порезов, пробоин баллонов?

были конечно. но капитан-фотограф говорит, что баллон быстрее пробить, чем натянутое дно. это не так, но спорить я с ним не хочу.

# цитата ГеннадийО:
# цитата Валерий В:
Вы писали, что много ходили на катах. В ваших походах не было порезов, пробоин баллонов?
были конечно. но капитан-фотограф говорит, что баллон быстрее пробить, чем натянутое дно. это не так, но спорить я с ним не хочу

Он пробил хорошо выпертое наружу дно. Возможно техногенкой. Если дно на уровне баллонов то шансов пройти спокойно больше.

А как всё хорошо начиналось: Маринка, Гарпун, Лена... В итоге, как всегда, пришли к пакрафтам и надувным доньям.

# цитата hunter-turist:
Он пробил хорошо выпертое наружу дно.

а это неважно, тк

# цитата Капитан-фотограф:
если наложить топоров на надувное дно и на ненадувное, а потом наехать этими двумя лодками на камни, то вторая пострадает больше.

все вопросы уже решены, осталось только подискутировать насчет топоров и легких герм. и ну определиться с начальными условиями, если уж на то пошло.

# цитата hunter-turist:
Он пробил хорошо выпертое наружу дно. Возможно техногенкой. Если дно на уровне баллонов то шансов пройти спокойно больше.

Володь, ну хотя бы ты согласен, что простое натянутое дно ничуть не более уязвимо на шкуродёре, чем надувное дно (даже и на уровне баллонов). При условии, что на обоих этих днах не лежит ничего тяжёлого и жёсткого.

Странный у вас спор. Понятное дело, что пробить камнем барабан проще чем занавеску. Если, конечно, за занавеской нет бетонной стены.
Другое дело, что если на ненадувном дне лежит хорошо надутая сидушка, то в месте касания сидушки пробой, возможно, заполучить легче чем с цельным надувным дном.

# цитата usb-mode:
Понятное дело, что пробить камнем барабан проще чем занавеску. Если, конечно, за занавеской нет бетонной стены.

Ты знаешь, я встречал вполне серьёзные утверждения, что пенка на дне ДАЖЕ В ПУСТОЙ ЛОДКЕ есть защита.

# цитата usb-mode:
Другое дело, что если на ненадувном дне лежит хорошо надутая сидушка, то в месте касания сидушки пробой, возможно, заполучить легче чем с цельным надувным дном.

Наверное. Ну так... не надо класть сидушку на простое дно. И весь рецепт.
У меня в Викинге простое дно. Все дырки - там где сидушки. Пока я их не подвесил к баллонам, постоянно появлялись новые. Потом дырки стали кучковаться в районе распорки. Которая не даёт отыгрывать кильсону вверх. Перестал ставить её - и там перестало дырявиться.

Но даже и пока дырявилось - фиг бы с этим, заплатки клеятся без проблем. Никогда бы не согласился ради борьбы с ними засунуть на пол-кокпита надувное дно.

# цитата Капитан-фотограф:
При условии, что на обоих этих днах не лежит ничего тяжёлого и жёсткого.

Если на дне ничего не лежит.

если про сучок или другой точечный посторонний предмет,
То наверно они оба в одной опасности и дно не надувное и надувное вклеенное.

На на моём опыте знаю несколько примеров разреза вклеенного надувного дна, множество пробоев ненадувного дна.
На Суитульце Петров проиграл гонку пробив дно своей Смены-М, на мелком перекате, что выбило его из гонки. Я же шёл на дружбе народов с вкладным дном, ширкал там же и столько же.

Там же но в другой сезон я порвал К- спорт, но не дно, а баллоны, ракушечник и техногенная обстановка.


Если говорим шкуродер. То не надувное дно имеет больше шансов быть повреждено. Далее вклеенное надувное и только потом вкладное.

По ненадувному всё понятно, встреча твёрдого груза и препятствия.

По надувным. Ткань Надувного дна напряжена, только у вкладного есть прослойка, где вкладыш- есть всего лишь буфер между грузом и препятствием.


Так что я за вкладное.


А между вклеенным и не надувным разницы нет


А

# цитата Капитан-фотограф:
Пока я их не подвесил к баллонам

Если подвешивать, то зачем надувную сидушку? Фанерка же точно так же будет работать. Нет?

# цитата hunter-turist:
На Суитульце Петров проиграл гонку пробив дно своей Смены-М, на мелком перекате, что выбило его из гонки.

А мы там же (но в другой год) пробили на перекате простое дно Викинга-двойки. Это стоило нам первого места, но второе мы таки заняли. Ремонт скотчем занял 5 минут.

# цитата hunter-turist:
Если говорим шкуродер. То не надувное дно имеет больше шансов быть повреждено. Далее вклеенное надувное и только потом вкладное.

Я думаю, что на более-менее пустой лодке простое дно менее уязвимо БЕЗ вкладного, лежащего на нём. Просто потому, что "голое" оно может дальше уклониться от препятствия. Меня убеждает в этом большое количество заплаток на моём викинге в районе сидушек и центральной распорки - именно там, где подвижность дна ограничена.

# цитата usb-mode:
Понятное дело, что пробить камнем барабан проще чем занавеску. Если, конечно, за занавеской нет бетонной стены.

Вот-вот. Если положить барабан (лучше, конечно, мячик) и занавеску на камень а потом вторым ударить сверху, то без потерь скорее всего останется барабан. А мячик, тот вообще куда-нить укатится. И чем лучше накачан, тем проще ему укатиться.