# цитата Эмма:
С дивана к холодильнику - вот правильный маршрут.

👍

# цитата RomanS:
Ну как минимум потому, что это действительно идет в разрез со всеми всевозможно действующими существующими правилами и рекомендациями в туризме.

Ну если со всеми - то отсюда следует только то, что действующие правила и рекомендации, возможно устарели. Или просто это не тот туризм, для которого писаны известные вам правила и рекомендации. Поскольку нынче одиночки ходят просто толпами. Да, это может выглядеть (и быть) стрёмным, да, кому попало без опыта и понимания за что он берётся этим заниматься не надо (так же как лезть в порог 5 кыты, пройдя однажды карельскую двоечку), но это явление давно и активно существующее. Лет 40 - только на моей памяти. Тогда было, наверное, сильно меньше (или просто информации о нем было меньше), сейчас стало больше. Я, например, его не понимаю, но оно есть. И правилами и рекомендациями тут можно размахивать сколько угодно.

Когда-то времена оно приходилось и в одиночку в маршруты ходить. Сходил за горку, принес образцы... Что было нарушением всех и всяческих ТБ, но никто ничего особенного в этом не видел. Вот если не дай бог что, то начальнику выпустившему работника в одиночный маршрут, по шапке досталось бы крепко. Но это почему-то начальника не останавливало. Поскольку работу делать было надо. Так и тут - если МКК выпустило одиночку на маршрут, то если что- может достаться по шапке по полной. А поскольку это не работа, а развлечение, то никто эту ответственность на себя не возьмёт (и правильно сделает). А если человек сам себе Буратино и идет сам мимо всяких формальных правил - ну главное, чтобы не дурак был.

# цитата RomanS:
И наоборот, комично выглядит ситуация, когда турист одиночка, обнесший все сложное... вдруг начинает диктовать свои рекомендации подготовленным

У вас явные проблемы с модальностью. Рекомендации не диктуют. Ими делятся. А следовать им или нет... Если вы считаете себя подготовленным лучше того одиночки и думаете, что вы выше тех рекомендаций - не следуйте. Но если что-то пойдёт не так - опять же, как всегда, будете сам себе Буратино. Только и всего.

# цитата RomanS:
И наоборот, комично выглядит ситуация, когда турист одиночка, обнесший все сложное, не залезший на самое высокое, не проползший все самое глубокое из соображений собственной безопасности, вдруг начинает диктовать свои рекомендации подготовленным к таким сложностям группам и отдельным лицам, куда им тоже не стоит лазить, плыть и ползти ))

Очень даже логично выглядит....
Вот люди, например, наркоманов осуждают, они все сами пробовали? Надо было? Стоит ли их за это критиковать?

# цитата Sergunya:
Очень даже логично выглядит....
Вот люди, например, наркоманов осуждают

Как логичные бабки на лавочке...

# цитата Sergunya:
Стоит ли их за это критиковать?

Критиковать не стоит. А вот на место поставить - очень даже. Какое право имеет один человек осуждать другого. Не важно за какие поступки или образ жизни. Кто-то лезет в бутылку, кто-то в горы. И там и там люди гибнут. Но это их личный выбор, их право, их жизнь и причины поступать так, а не иначе. Во всяком случае, до тех пор, пока это не сказывается на других людях.

Но здесь речь идет вообще о другом. RomanS проецирует свои категоричные, безапелляционные, менторские наставления на других. Никто ему не указывал - как и какие категории нужно ходить. Изначально исказив смысл слов оппонента, он уже несколько дней никак не может соскочить с этого конька...

# цитата koyote:
RomanS проецирует свои категоричные, безапелляционные, менторские наставления на других

А зачем вообще с этим персонажем в дискуссию вступать? Человек давно зарекомендовал себя альтернативно мыслящим, так скажем. У него в голове свой мир и свои правила, это никак не исправить, проще не реагировать.

# цитата TANSTAAFL:
У вас явные проблемы с модальностью. Рекомендации не диктуют. Ими делятся. А следовать им или нет...

Нет, именно что диктуют. Они пишут - "экспедиционный формат это не выше 2 к.с." Их, спрашивают, почему, кто это придумал? Они в ответ : "Это даже объяснять не надо, любому дураку должно быть понятно". Им опять : "Ну подождите ведь ходили группы, ходят и собираются ходить и гораздо более сложные категории чем 2 к.с.". А они в ответ : "Безопасность бог экспедиционки. А те кто ходят выше и сложнее, и даже группами, так ну те видимо не понимают, что очень сильно рискуют и все такое - ну в общем видимо идиоты".

А это вообще шедевр недиктаторских рекомендаций : weter-peremen.org/forum/voda... про невменяемых нетрезвых руководов, которые выше 2 к.с. людей тащат в семидневной дали от благ цивилизации. Что думаете, он первый раз выступает на этом форуме с такими заявлениями ? )))

И наконец вишенка на торте - раскрыты источники тех самых рекомендаций ( хотя я это и так знал, задвая вопрос про Галкину ) не ходить выше 2 кс. И кто это? Туристы-одиночки. Естественно им надо очень сильно за собой следить. Некоторым я бы даже посоветовал не лезть никуда выше 1 к.с. А некоторым даже в булошную в одиночку ходить опасно по вечерам )))

Но все эти рекомендации не ходить в экспедициях ничего сложнее кс2 и все такое подобное, никакого отношения вообще не имеют к подготовленным группам, к выбору их снаряжения и к тому куда им следует лезть, а куда нет. Это личные советы и опыт одиночных туристов, который другие люди берут и преподносят как истину первой инстанции для одиночного и группового туризма. Что-то вроде : вы там на своих покатушках у дороги можете 6 к.с. плавать, а мы там в далеких походах, такой фигней не занимаемся, это не серьезно и очень опасно. С нами бог экспедиционки и икона фузбалса )))

# цитата Speleo:
А зачем вообще с этим персонажем в дискуссию вступать?

В силу обостренного чувства справедливости быть может?..)

# цитата Ouzer:
экспедиционный формат рекомендует

# цитата RomanS:
Кто это такое рекомендует

Анекдот вспоминается:

Отец и сын стоят на берегу моря.
- Вот, сынок, это море.
- Где?
- Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море...
- Где?
- Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!... Все это - море!
-Где?
Отец психует, хватает сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
- Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
- Ой, папа, что это было?!
- Море, сынок...
-Где?


Вот, чтобы не быть в роли такого отца, обычно и говорят:

# цитата Ouzer:
иногда, если надо объяснять - то не надо объяснять. Увы, мне кажется, в данном случае это именно так.

PS. Я бы правда, написал вместо "рекумендует" - "экспедиционный формат предполагает" - это чуть более корректно, хотя смысл, по сути, от этого не меняется. И ни то, ни другое, не является синонимом слову "диктовать")

Зашел вчера в местное отделение МЧС по вопросу регистрации на время похода. Там мне пояснили, что нужно зарегистрироваться на сайте МЧС и за день до похода позвонить по указанному там же телефону. На мой вопрос о звонках с маршрута был ответ, что меня будут «вести» по «маячку». Т.е. нужно выключать авиарежим, там, где есть связь. И, вообще, сказали: «Ну вы ведь ходите один». Т.е. моя «тушка» особой ценности не представляет.
Я сейчас подал заявку, буду ждать ответа.

# цитата splavvladimir:
Т.е. моя «тушка» особой ценности не представляет.

Не знаю как насчёт ценностей, но вот гемора в случае пропажи, тушка создаст. Я два раза наблюдал в Якутии за суетой местной Службы Спасения, когда человеки тонули.

# цитата TANSTAAFL:
У вас явные проблемы с модальностью. Рекомендации не диктуют. Ими делятся.

И по поводу проблем с модальностью. Я читаю то, что написано, рассуждаю логически :

Изначально было написано то, что было написано "Экспедиционный формат рекомендует пороги по возможности, минимизировать до уверенного уровня это, примерно до 2кс". То есть одним вот этим выражением была проведена конкретная черта, которая выкинула за пределы (разумного) экспедиционного формата всех тех, кто в своих экспедициях ходил и собирается ходить пороги выше 2кс.

По поводу рекомендаций, обвинений в извращении чьих-то слов и о диктате :

Не отдельно или даже вместе взятые Оузер и кто-либо еще рекомендуют. Весь, целиком, экспедиционный формат рекомендует - со слов господина Оузера. Поэтому не зря я спросил, "кто конкретно это рекомендует ? Может быть это Марина Галкина рекомендует ? Может это вы сами себе придумали и тут теперь рекомендуете от имени всех экспедиционщиков?" - ответы ошеломляющие. Сначала "это даже не надо пояснять","это рекомендует бог экспедиционки". Потом все же вышли на тот ответ, который я и предполагал изначально : "Это рекомендуют некие начальники экспедиций, это рекомендуют Марина Галкина, Сергей Каржаев, Фузбалс". То есть выяснилось все же, что это не весь "экспедиционный формат" рекомендует, а отдельно взятые личности. - туристы-одиночки, со своими проблемами, личными ограничениями и тараканами в головах.

Казалось бы, чего проще, уточните свои слова, устраните противоречие: "да, это не весь экспедиционный формат рекомендует, не бог экспедиционки, это Я ( Оузер ) и группа туристов одиночек рекомендует в экспедициях не ходить выше 2 к.с. Это мой личный экспедиционный формат." Но нет, мы с упорством будем продолжать стоять на своем, приводить какие-то доводы, уводить разговор в сторону, обижаться )))

Это именно и есть диктат. Извратив понятие "экспидиционный формат" и присвоив его себе и отдельно взятым личностям. От имени экспидицонного формата диктовать всем вокруг свои и отдельно взятой группы лиц личные рекомендации.

# цитата koyote:
Критиковать не стоит. А вот на место поставить - очень даже. Какое право имеет один человек осуждать другого. ...
RomanS проецирует свои категоричные, безапелляционные, менторские наставления на других.

Мне кажется у тебя раздвоение утверждений. То ли "критиковать не стоит", то ли ты сам критикуешь - "безапелляционные, менторские наставления"...

Лично мне глубоко пох в какой форме мне доведена спорная информация, мне главное её суть.

А по логике, так спорная информация из уст оппонентов, вообще должна носить налёт безапелляционность, ибо обычно спорят уверенные в свой правоте люди.

# цитата RomanS:
Изначально было написано то, что было написано "Экспедиционный формат рекомендует пороги по возможности, минимизировать до уверенного уровня это, примерно до 2кс". То есть одним вот этим выражением была проведена конкретная черта, которая выкинула за пределы (разумного) экспедиционного формата всех тех, кто в своих экспедициях ходил и собирается ходить пороги выше 2кс.

Как по мне то никакой ЧЁТКОЙ черты нет. Есть, типа, РЕКОМЕНДАЦИЯ минимизировать РИСКИ от порогов. И если автор считает что ОН на 90-100% уверен, что пройдёт порог 2й категории но, условно, только на 70% для порога 3й категории то 2кс и будет тем уверенным уровнем. Но, если у Вас уверенный уровень выше или Вы просто готовы рискнуть то, вроде, никто Вам не запрещает.

Одиночный поход по отдаленным местностям - лучшая школа благоразумия.

Если походник видит, что в пороге есть реальный риск для него кильнуться и упустить судно со снаряжением (не говоря уж о худшем), не разумнее ли сделать проводку судна или обнос?

ДЕШЕВЛЕ получится.

А какой категории этот порог - да бес его знает.

Пусть диванные эксперты решают данный вопрос.

PS. Если пример уместен.

Автор этих строк в одиночку на Котуе на большой части порогов делал проводку или обнос.

И Эго при этом не пострадало.

И без судна и снаряжения в ненаселенке не остался.

5files.ru/storage/2024/04/p2...

Диктовать рекомендации - это сильно!
Роскошный оксюморон, возьму на вооружение

Boroda63, И тем не менее, в твоем сообщении нет ни малейшего намека на безаппеляционность: «мне кажется», «лично мне», «по логике», «налёт»… Как и в других твоих сообщениях, что мне попадались.
Как нет его в сообщении Quzer про экспедиционный формат.
А у RomanS или, например, корсакова присутствует систематически…
Значит ли это, что ты не уверен в своей правоте или, может быть, в себе? - не думаю.

Что до моего «раздвоения», то если ты потрудишься привести цитату из моего сообщения целиком - все станет на свои места)


Ну и про логику, по которой информация должна носить…

Говорить: «Лично я считаю, что 2+2=4», «Полагаю, что земля круглая», «по моему мнению, солнце сегодня встало в 5:05 утра», «Наверное, эта трава зеленая».., - несколько… излишне даже несмотря на очевидную спорность некоторых из этих утверждений)
Поэтому, сказать что RomanS лжет - это не безапелляционность, это факт. Хотя, можно сказать, что он читает и рассуждает логически - ну такая у человека логика, что поделать, на основе которой он делает ложные умозаключения и их развивает)
И если посмотреть- с чего данный «спор» начался, то станет очевидно, что все это делается не для выявления истины и не имеет никакого отношения к теме топика, все эти выкрутасы с логическим домысливанием и поиском в словах оппонента того, чего там изначально не было - лишь предлоги для оправдания изначальной цели - оскорбления и троллинга.

# цитата koyote:
лишь предлоги для оправдания изначальной цели - оскорбления и троллинга.

Не соглашусь...
К манере Романа подавать дискуссионный материал, у некоторых коллег могут быть вопросы. Но вот в избытке в его постах резкости и хамовитости его не стоит упрекать.

Конечно манера "позалупатся" слегка присутствует, но не более чем у других, уставших без воды, бродяг.

Boroda63, Более или менее, но результат налицо: именно эта легкая хамская манера - оскорблять людей - в очередной (фигзнает какой по счету) раз породила то, что мы здесь наблюдаем. И, что характерно, снова в связи с конкретным персонажем, а не с другими уставшими…

Даже после всех предыдущих попыток оскорблений, и нарочито ложных домыслов, простой и закономерный вопрос: «Кому рекомендует?» - развернул бы ситуацию совсем в иное русло. Но цель была иная - перевести на личности, поэтому и понадобилось алогичное провокационное: «Кто рекомендует?»

# цитата Boroda63:
К манере Романа подавать дискуссионный материал, у некоторых коллег могут быть вопросы. Но вот в избытке в его постах резкости и хамовитости его не стоит упрекать.

Больше похоже-...вы все 3.14д@расы неучи а один я Д*артаньян... Только моё мнение правильное и сейчас докажу... Ну а кто не со мной тот ... Но меня не переубедить!
Я со стороны вижу так. Могет быть я не прав.

Лично я думаю, что срачь в тур. среде может легко создать только дискуссия с политическим акцентом, всё остальное требует шибко серьёзных усилий.

По сему предлагаю вернутся к теме "Безопасности на сплаве", а точнее - "Кто и как крепит лодки на берегу при кратковременной и длительной стоянке"

От себя...
У меня лодка всегда на воде привязана ко мне, а на берегу закреплена через верёвку камнями.

# цитата RomanS:
о не весь "экспедиционный формат" рекомендует, а отдельно взятые личности.

А что такое вообще "экспедиционный формат"? Как по мне - это либо работа, где раслисываешься за правила ТБ и дальше их соблюдаешь (или, как везде, по каким-о причинам не соблюдаешь,если очень надо, но не дай бог что случится - достанется всем, начиная от тебя и до твоего начальника). И тут рекомендация не лезть выше головы (условно - в 2 кс) вполне оправдана. Лучше обнеси, чтобы себя и ценные образцы ненароком не утопить.

Либо это, то чем занимаются не очень большое количество отдельных личностей и к чему за неимением лучшего прикрутили слво "экспедиционный", хотя оно тут не сильно подходит, строго говоря. И эти личности, исходя из собственного приобретенного путем хождения в таком формате, дают рекомендации. Не указания, не безусловно обязательные к выполенению правла - рекомендации. Сами-то в таком формате ходить пробовали. чтобы понять какая тем рекомендациям цена и откуда они взялись?