# цитата поморъ:
Бизнес под присмотром регулятора это делает лучше и безопаснее, чем по другим схемам (самостоятельно, турклубы

Спорно. Помню времена, когда весь вагон вязал веревки.
Я бы запретил коммерцию, с легкой душой. Клуб самоубийц должен существовать закрыто, только по особому приглашению.
Соглашусь, что сложно провести "красную черту" где еще нормально ходить новичку, где перебор. На Мсте вообще катают на одной лодке-двойке. То же плохо, но уж ладно. С Лоймолой перебор явный. Имхо.

# цитата tyrist:
С Лоймолой перебор явный. Имхо.

Да почему, после вторых майских или уже на вторых, в зависимости от года, льдов не будет - минус опасность. Табун обнос - минус вторая опасность. Все остальное когда оно без льдин пусть идут и купаются, отловят через 50 метров на плесе инструктора, не вижу проблем. Ну если где бревна попадали инструктора пусть чистят, они вроде бы это делают, да и немного их там. Я вот не поклонник водных процедур, не люблю я эти все купания, но если кому то доставляет почему бы и нет . Тут вопрос здравого смысла и баланса.

# цитата Dersu:
сложно провести "красную черту" где еще нормально ходить новичку, где перебор

Я бы условно эту черту проводил там, где новичку не угрожает серьезное травмирование при отсутствии каких либо активных действий по самоспасению. Или иначе, можно кильнутся и далее пойти самосплавом в режиме бревна, ничего себе при этом не повредить и быть отловленным инструктором.

# цитата Lekka:
Я бы условно эту черту проводил там

Вы исходите из ложных предпосылок что все коммерсы это бывшие спортсмены высокого уровня, возможно даже заканчивающие инструкторские курсы.
Два самых успешных моих знакомых коммерса не являются ни спортсменами, ни инструкторами, а росли вместо со своими клиентами. При этом с организационной именно точки зрения все у них действительно хорошо, душевные походы высокого уровня комфорта, но они не являются инструкторами по безопасности. И опыт и количество успешных походов не гарантирует, т.к. нужны постоянные поддерживающие тренировки неуспешных.
Был случай на кавказе снимали с маршрута чувака с коликами на операцию, чп на пустом месте - и это надо подобрать и организовать группу на транспортировку больного, весьма нетривиальное занятие. Поэтому снаряжение так же не гарантирует избежания всех проблем, а к некоторым так даже и подталкивает.

# цитата truba:
Вы исходите из ложных предпосылок что все коммерсы это бывшие спортсмены высокого уровня

Вы шутите? Судя по видео прохождения табуна боком и киля в осиновом каньоне это не просто не спортсмены, это вообще чуть ли не начинающие .

Вообще принимать решение инструктор не должен, должен быть согласованный регламент похода где что как проходится или не проходится, человеческий фактор нужно минимизировать.

# цитата Lekka:
Вы шутите? Судя по видео прохождения табуна боком и киля в осиновом каньоне это не просто не спортсмены, это вообще чуть ли не начинающие .

С Клубом приключений ходил трижды, каждый раз инструкторы разные и уверенно могу сказать, что они вообще не спортсмены-разрядники, скорее более опытные туристы с минимально необходимым навыком ТВТ.

# цитата Lekka:
Вообще принимать решение инструктор не должен, должен быть согласованный регламент похода где что как проходится или не проходится

Регламент под каждый, конкретный уровень воды и подготовку участника не пропишешь. Регламент - основа похода, а решения принимаются на месте и толко инструкторами, а не клиентами со своими "я хочу", "я могу".

Может у меня так сложилось, но инструкторы решения принимали взвешенные и адекватные. На Писте, по совету инструкторов, некоторые участницы один из порогов вообще не пошли, их места заняли более подготовленные участники.

# цитата Павел 72:
Регламент под каждый, конкретный уровень воды и подготовку участника не пропишешь.

Не согласен, что бы прописать нужно задавать рамки. Например: поход с 10 мая, до 10го мая такой то маршрут закрыт. Уровень участников учитываться не должен, предполагать, что участники начинающие, так как достоверно проверить уровень на месте не представляется возможным. Все можно регламентировать и стандартизовать, было бы желание. Да, есть риск что из-за этого драйва будет меньше, возможно придется что то обнести при низком и безопасном уровне воды, но безопасность она такая. Я не знаю как подобные мероприятия проводятся на западе, но подозреваю что вся эта деятельность зарегламентирована спецификациями и сертификациями.

# цитата Павел 72:
инструкторы решения принимали взвешенные и адекватные

Слишком много человеческого фактора. Да и ваше утверждение подтверждает, что ключевые решения должны приниматься не на уровне инструктора.

# цитата Павел 72:
каждый раз инструкторы разные и уверенно могу сказать, что они вообще не спортсмены-разрядники, скорее более опытные туристы с минимально необходимым навыком ТВТ

мое имхо что как народ в сложные времена жизнью своей распоряжается это его дело. Может она такая и не нужна совсем. Обратная связь вероятно не востребована, востребованы положительные оценки. (К слову меня в жизни спасали несколько раз, пару раз по крупному, побольше по мелочам, "Памагите!" кричать приходилось. Ничего в этом зазорного не вижу, обо*рались ну что теперь, делаем выводы). Вообще некая самоирония в этом деле должна присутствовать, помогает не упираться рогом и бесславно сдать назад в непонятной ситуации.

# цитата truba:
Вообще некая самоирония в этом деле должна присутствовать, помогает не упираться рогом и бесславно сдать назад в непонятной ситуации.

это называется адекватная и реалистичная оценка ситуации и собственных возможностей. И в том, чтобы взвешенно обойти проблему нередко больше мудрости и возможности учиться далее, чем в славном кавалерийском наскоке с вероятностью, что это твоя последняя слава. Только если она последняя, то нафиг она тебе нужна? Да и вообще, слава бывает и дурной, стоит ли гоняться за любой?

# цитата Lekka:
# цитата tyrist:
С Лоймолой перебор явный. Имхо.

Да почему,

Это моя была цитата. Имел в виду видео с Лоймолы из первого сообщения темы. Неудачное время.

# цитата Lekka:
Слишком много человеческого фактора. Да и ваше утверждение подтверждает, что ключевые решения должны приниматься не на уровне инструктора.

# цитата Павел 72:
каждый раз инструкторы разные и уверенно могу сказать, что они вообще не спортсмены-разрядники, скорее более опытные туристы с минимально необходимым навыком ТВТ

Моё наблюдение ничего не подтверждает, это вы всё для себя придумали.

Мы же знаем, что хороший спортсмен не обязательно будет хорошим тренером, и на оборот, хороший тренер не обязательно был хорошим спортсменом. В сплавной части похода инструктору не обязательно быть МС по слалому и иметь за плечами опыт походов 5-6 КС. Достаточно, что бы он имел достаточно опыта и адекватно мог сопоставить сложность препятствий и уровень готовности участника безопасно его преодолеть на конкретной лодке.
Для накопления опыта, как правило, есть ступени роста: стажёр, инструктор и старший инструктор.
И, как писал ранее, в коммерческих походов уровень адекватности гораздо выше (или просто они перестраховываются сильнее), по этому и случаев гибели гораздо меньше.
Конечно утверждать, что все коммерсы "белые и пушистые" не буду, но это исключение, подтверждающее правило.

Ну это в стиле барин хороший он всех рассудит... А должна быть система, минимизирующая риски из-за человеческого фактора. Сертификация, регламенты и тд и тп.

# цитата Павел 72:
И, как писал ранее, в коммерческих походов уровень адекватности гораздо выше

Совершенно не согласен.
Мне частенько приходилось идти маршрут после коммерческих групп - почти всегда были косяки на стоянках, в избушках, в охоте и рыбалке и.т.д...
Там у человеков глубоко сидит один червячок, с основной мыслью - "...я заплатил...". Поэтому и ждутся эмоции на всю потраченную сумму.

# цитата Boroda63:
Совершенно не согласен.

Значит ходим по разным маршрутам и разные коммерсы. Где мне приходилось идти всё ровно наоборот. Неорганизованные туристы идут как им позволяет совесть, кто то чисто, кто то "после меня хоть потоп". Коммерсы подходят к маршруту по принципу "было хорошо - должно стать ещё лучше" (ремонт "мебели", перекладка бань, оставление аварийного запаса дров, обязательная уборка стоянки дежурными перед отплытием), так как сюда ещё не раз вернутся. Тех кто начинал "...я заплатил..." корректно, но быстро ставили на место.

Ну вас тут занесло..... а так хорошо начиналась беседа.

Думаю спор ни о чём. Давно предлагал закрыть тему, так как никто друг друга не слышит и не хочет слышать.

p/s/ перечитайте всё сначала

Точно пора закрыть, а то уже звучат радикальные идеи не пускать туристов водников в походы в принципе круглый год. Нет походов, не будет НС.

# цитата Lekka:
поход с 10 мая, до 10го мая такой то маршрут закрыт.

# цитата Павел 72:
Нет походов, не будет НС

Любят у нас "Держать и непущать". Боюсь как бы в свете борьбы с пожарами не закрыли бы совсем леса летом.

# цитата Павел 72:
а то уже звучат радикальные идеи не пускать туристов водников в походы

Не будем обобщать, спрошу конкретно: помянутый выше маршрут Красненькая-Кутса-Тумча - тоже норм для коммерческих сплавов?

# цитата Капитан-фотограф:
тоже норм для коммерческих сплавов?

Смотря для каких. Я вполне легко представляю себе там коммерческий сплав каких-нибудь полиэтиленовых каякеров.