# цитата Ouzer:
не вижу никакого противоречия

Ну так если вернуться тогда обратно к Цапле. То почему бы ее не приготовить к 3 к.с. чтобы ещё увереннее себя чувствовать на 2 к.с., тем более в экспедиции? Это я про фартук, чтобы когда уж если и "засосало" в 3 к.с., то лодку бы не сразу водой залило и она не превратилась бы в неуправляемую торпеду и чтобы можно было бы гораздо проще маневрировать между камней в шиверах например, объезжать большие стремные бочки. А то так категорично было заявлено - выше 2 к.с. нельзя по правилам экспедиционного туризма, поэтому ни при каких обстоятельствах этого с вами произойти не сможет.

# цитата RomanS:
Ну так если вернуться тогда обратно к Цапле. То почему бы ее не приготовить к 3 к.с. чтобы ещё увереннее себя чувствовать на 2 к.с., тем более в экспедиции?

Цапля у меня выгуливается для вылазок на лесные озера и болота, она компактная и прямоугольная, что позволяет в ней комфортно ворочаться с ружьем, удочкой и сетями.
А та лодка, которую Вы пытаетесь очернить, называется по другому. И - да, она сможет пройти(и прошла) и 3, и 4 кс(могу ошибаться, но ориентиром служат заверенные комиссиями отчеты и сведения пары квалифицированных в категориях капитанов, один из клуба Мгу, Кузнецов). Но основные 4-рки обнеслись, или были пройдены сбоку. Она легкая и компактная, позволяет это удобно сделать.
И, повторюсь, лодка позволяет существенно большее, чем я сейчас умею и что востребую. Это целенаправленно планировалось и реализовывалось, чтоьы лодка прощала ошибки, длительно усталый человек их допускает чаще коротковзрывающегося спортсмена. На нее можно легко поставить вкладное дно, бедренные упоры и фартук, точки крепления уже установлены, просто я, в силу экономии веса-объема груза пока(!) это не использую.

# цитата Wayfarer:
В режиме бревна кат простит много, надувная байдарка меньше, ПЭ еще меньше, каркасная совсем мало.

Ну как сказать... Если каркасная нормально пролеена - то она "простит" очень многое. Немногим меньше, чем надувная. Тем более, что на каркаснике хоть как постоянно находишься "в тонусе", кроме совсем уж глубоких тихих плёсов разве что.

Что касается ката - ну вот давно уже были на речке Лемва (ну вообще ни о чем с точки зрения сложности, вроде бы). На Скаутах и катамаране типа "туристический" (конкретно - типа "народный"), потому как просто больше на тот момент всех идущих рассадить было не на что. В итоге Скауты (да еще и с "полудетскими" экипажами) проехали некий участок с прижимом к берегу, вовсе того прижима и не заметив. А на толстом тяжелом катамаране народ не сдюжил и заехал в прижим, где одного человека с него кустами сняло. Ну вынули, посадили обратно на кат и поехали, дело небольшое. Однако в тот же год, в то же примерно время на той же Лемве снятый так же с катамарана кустами в прижиме человек утоп насмерть (уж не знаю какие там были отягчающие-сопутствующие). Так что тут еще вопрос, чего кат простит больше...

С другой стороны - тот же Скаут, здоровая надувная байдарка, страшный танк, который, казалось бы, "прощает" многое (и правда прощает, но это из серии "везёт тому, кто сам везёт"). В первый же более-менее приличный поход на нём (очень давно это было, лет 20 тому) я на собственном опыте выяснил совершенно надежный алгоритм, чтобы его положить. И всего-то на почти совершенно ровной речке Пане, и даже не там, где на ней хоть какие-то пороги числятся. На чем-то типа "вода течёт" (порогом-то назвать язык не поворачивается), с достаточно быстрым течением и немного накиданными в русле камнями - расслабились, чуть зазевались и лагом выскочили на плоский камень, повиснув на нём. Вроде фигня, спихнись и иди дальше, но струя под дно лодку, наклоненную в сторону течения, тут же положила, как не пытались открениваться. Хорошо, что ничего, кроме незапланированного купания, там и произойти не могло. Но на каркаснике - фиг бы у нас такое получилось. Просто сильно заранее тот булыжник обошли бы. В самом худшем случае, если бы все-таки на тот булыжник вылезли, - могли маленько поломать об него набор, и то очень вряд ли, но в воде не оказались бы. Просто геометрия у лодки другая и откренивать проще - не положило бы.

Но с третьей стороны часто бывает и такое, что там, где катамаран или надувную пупындру действительно "само пронесет", малость обстучав о камни (если воды хватает), на каркаснике надо активнее маневрировать и открениваться, чтобы об те камни не стукаться и пройти живу и здорову, что требует существенно больших навыков.

В общем, это все сугубо индивидуально и зависит от случая, ситуации и прокладки между лодкой и веслом в первую очередь. Но к категорированию препятствий в любом случае отношения не имеет.

# цитата RomanS:
А то так категорично было заявлено - выше 2 к.с. нельзя по правилам экспедиционного туризма, поэтому ни при каких обстоятельствах этого с вами произойти не сможет.

если не ошибаюсь, мы уже выяснили, что подтвердить свои слова цитатами Вы не можете и потому, звиняйте, удостаиваетесь определения мир-да-мяча.
Грустно. Смотрю на Ваши успехи с интересом, но подобные передергивания не оставляют иного выхода.

# цитата Ouzer:
но подобные передергивания не оставляют иного выхода.

А по моему просто можно спокойно и цивилизованно признать, что нет никаких рекомендаций на этот счёт и ограничений тоже или то, что вы их придумали лично для себя. А не высокомерно отвечать на вполне резонный вопрос ответами в стиле "это любому дураку известно".

# цитата RomanS:
А по моему просто можно спокойно признать, что нет никаких рекомендаций на этот счёт или то, что вы их придумали лично для себя.

нет, я эти рекомендации слышал и от геологического начальства в экспедициях, и, например, от такого ценителя и поклонника бурляшек, как Каржаев, который сам ходил, например, в трансурал еще до Чегодаева. Дословно. Не стоит путать покатушки с маршрутом, тем более без подстраховки и без возможности аварийного выхода. Рекомендации только к этому, а вовсе не к тому, что выше не надо готовиться и тренироваться. Конечно, надо, со всей возможной тщательностью и вариациями. И, подготовившись, - обходить. Т.к. исправить ошибку может не получиться.
Вот, например, известный Транс-Кольский Михаила Фузбалз. Что отмечу. Сам сплавщик - очень-очень подготовленный и регулярно тренирующийся спортсмен. Который пилит контент со всем усердием и идет, для этого, на определенные издержки. Сам маршрут - относительно людный, и нацпарк с егерями и табличками, и группа на мосту и т.п. И уходит Михаил по порогам - именно вперед группы пакрафтеров, чтобы, при возможной неудаче, они подстраховали. В итоге все это выглядит красиво и круто. Настолько, что я даже писал, не стоит ли так обнадеживать чайников, что все так красиво и просто. Михаил признал, что да, есть такой момент. Но контент ему нужен, чайники и сами взрослые люди. И если они присмотрятся, то увидят, что прохождение не просто "красиво и круто", но и продуманно, и с подстраховкой, и с аварийными выходами.
Но эти самые аварийные выходы не везде можно организовать на просторах азиатской части нашей страны. Иногда единственный выход - ломить вперед, до точки выброски. И, следовательно, туда надо дойти любой ценой. Поэтому и реплика о сдерживании себя за штаны в категориях. Хочется, вроде готов, красиво - но нет.

Да. Теперь я согласен. Иногда лучше не объяснять , чем объяснять )) Отвечу поговоркой - "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Надо завязывать.

# цитата RomanS:
А не высокомерно отвечать на вполне резонный вопрос ответами в стиле "это любому дураку известно".

а началось разве не с Вашего высокомерия и высмеивания? В зеркало то гляньте. Если, конечно, в нем отражаетесь. А то, похоже, есть страсть питаться эмоциями провоцируемых Расскажите о своих путешествиях, превосходящих(или, хотя бы сравнимых) с маршрутами этой уникальной путешественницы, и тогда можно иронизировать. Хотя, с позиции крепкого молодого мужчины, ирония над одиночными автономными походами хрупкой женщины в любом случае будет натянутой и чрезмерной.

# цитата RomanS:
Кто это такое рекомендует, где это написано, у Марины Галкиной? ))

и вот, Вы сами нашли верное слово - нагнетаете. В своей давней неприязни в лодкам Каржаева и ТПУ.

# цитата RomanS:
Или я зря нагнетаю, и вы имели может быть ввиду, что именно на Цапле нельзя выше 2 к.с. в экспедиции ни в коем случае, иначе капут ?

Лодка называется иначе, хочется Вам передергивать- пожалуйста. Только и отношение это вызывает соответствующее. Цапля - это серийная линейка лодок, разработанная Сергеем и моим другом, тоже Сергеем. В обсуждениях ее резонов при конструировании я тоже принимал активное участие, например, в топике на Ганзе это освещалось еще много лет назад. Цапля, в первую очередь, это лодка для объемно-грузовых переправ и охоты-рыбалки, а не для длительного прохождения маршрутов. Хотя в Пвд я и на ней ходил.
Но в данном случае речь идет не о ней. Не о серийной Цапле, не надо вводить в заблуждение возможных случайных посетителей Форума, ресурс хорошо индексируется и привлекает людей. Речь идет об экспериментальной и, пока, единственной Чайке. Лекала которой теперь в природе есть и которую можно попросить Сергея изготовить, если вдруг возникнет схожая необходимость. Я даже могу подсказать места большего внимания, коррекции и усилений. В случае заинтересованного вежливого разговора.

# цитата RomanS:
Надо завязывать.

Ну, а что еще остается при отсутствии подкрепленных аргументов? Только язвить и ерничать.
Вы биты, вставайте, граф))

А интересно где же теперь все эти блюстители всевозможных правил ФСТР и прочих лозунгов. Ведь по логике вещей и по законам здравого смысла именно после упоминания всяких Фузбалсов, Марины Галкиной и С. Каржаева они должны были выскочить:
- со всевозможными табличками из правил федерации, где прописаны минимальные составы туристских групп по категориям сложности
- с плакатами "Невер падл элон"
- в банданах "водный туризм это групповой вид спорта"

И агрессивно требовать запретить, удалить, заткнуть рты ))) И были бы правы!!!

Но кого интересует логика ? Логика - это нынче душно ))))

В общем так : походы и экспедиции , разных категорий сложности вплоть до максимальных, разных степеней автономности, пешие, горные, водные, всякие другие и комбинированные, были , есть и будут. И нет на свете никаких законов, правил и рекомендаций, запрещающих или ограничивающих их какими-то категориями. Есть регулирование, определяющее условия при которых они могут проводиться.

# цитата RomanS:
А интересно где же теперь все эти блюстители всевозможных правил ФСТР и прочих лозунгов.

Примерно там же, где были всегда. По крайней мере за последние 40 лет мало что поменялось, как по мне. Всегда существовал "формальный туризм" в рамках ФСТР, где выпускались на маршруты через МКК, получали "звездочки" в виде категорий пройденных маршрутов, разряды и звания. Параллельно существовала система турклубов, формально по требованиям ФСТ, а по факту - где кто-то ходил с положенными регистрациями и отчетами, а кто-то как бог на душу положит. И еще параллельно - сущестовали обалдуи вроде меня и моих товарищей, которые ходили сами по себе, а в турклубы. даже если они в доступности были, заглядывали изредка (или вообще никогда). Только если ради поделиться снаряжением и информацией. И все это прекрасно существовало примерно так же как сейчас плюс-минус особенности менталитета с поправкой на эпоху на дворе.

Разве что в те времена в случаях, когда кто-нибудь гробился незарегистрированным (а такое бывало) - крайним был не только он сам и его товарищи по команнде - если такие были, - но непременно находили каких-нибудь козлов отпущения типа ближайшего турклуба (например по месту работы или учебы) и проч. - даже если он там никогда не появляся. И какие-нибудь разносы с оргвыводами устраивали. По линии профсоюза, комсомольского или партийного комитета и проч. Иногда для порядка, иногда вплоть до выговоров с занесением, а то исключения из института кого-нибудь из непричастных, например. По крайней мере мне такое приходилось наблюдать...

При этом от тех турклубов и зарегистрированных в МКК маршрутов осталась громадная билиотека отчетов и лоций с самых лохматых времен, изрядная часть которых так в общедоступный нынче вид (т.е. электронынй) и не переведена, а также система категорирования препятствий, как в общем виде (те самые признаки 1.2.3.4.5.6 кт), так и в частном - перечень препятствий на наиболее хоженых маршрутах (а их очень много) с обозначением присвоенных им категорий (что позволяет заодно и более лучше понимать систему категорирования - на конкретных примерах). А еще там были разные семинары по ТВТ (если мы о воде) и разбору НС (что немаловажно) и все такое прочее. И оно там и посейчас есть, но в связи с тем, что резко уменьшилось количество народу, ходящего в походы с регистрацией в МКК - соответственно и деятелность тех МКК и ФСТР в частности подсократилась.

А что касается размахивания табличками и прочими флагами на предмет "низззя" - так этого никогда и не было. Всю дорогу народ ходил совсем самодеятельно, без всяких МКК и ФСТ. И на воду, и в горы и как попало. И на самые разные "категории". Другое дело, что поскольку была какая-то клубная система (и не только формальных турклубов, но и просто тусовок по общим интересам), то обмен опытом и правила той же безопасности друг другу в голову вкладывали не в интернет-трепах, где каждый сам себе авторитет, а в более тесном и продуктивном общении (те, кто в нем участвовал). И что можно, что нельзя объясняли (если человек желал слушать) лично.

А так и одиночки бывали неоднократно (на воде меньше, чем сейчас, просто в силу других средств сплава и соответствующих традиций, а вот скажем альпики у нас в одиночные маршруты нередко ходили и чувствовали себя круче гор и выше неба - хотя у альпиков всю жизнь правила были гораздо строже).

# цитата RomanS:
И нет на свете никаких законов, правил и рекомендаций, запрещающих или ограничивающих их какими-то категориями.

Есть соображения здравого смысла. Начиная с некоторой трудности препятствий - без страховки туда лучше не соваться. Что в порог, что на горный склон, что в длинную пешку. Граница, за которую лучше не соваться, - она не законах и правилах, она в голове. А из головы в голову передаётся в виде тех самых рекомендаций. Для меня вот порог типа "троечка" - это уже сигнал, что в одиночку туда соваться, наверное, не стоит (хотя на местности - вполне может оказаться, что фигня вопрос, но может вдруг и не оказаться и будет мучительно больно). Да и "двоечка" - всякая бывает. Для других может быть устроено по другому. Но в целом - исключительно от опыта и здравого смысла зависит.

# цитата RomanS:
Есть регулирование, определяющее условия при которых они могут проводиться.

Вот регулирования-то , кроме того, что в личной голове каждого, на самом деле и нет. Совсем.

# цитата TANSTAAFL:
А что касается размахивания табличками и прочими флагами на предмет "низззя" - так этого никогда и не было.

Да как же не было, парой страничек раньше, с красными буквами от модератора )))

# цитата RomanS:
Да как же не было, парой страничек раньше, с красными буквами от модератора )))

Вы о чем вообще? О рзмахивании табличками от ФСТР или о том, что вас модератор чем-то обидел? Не надо путать вилку с бутылкой, наверное.

# цитата TANSTAAFL:
Вот регулирования-то , кроме того, что в личной голове каждого, на самом деле и нет. Совсем.

Есть. Есть и правила спортивного туризма. Есть и законодательные акты, регулирующие отрасль экономики. Есть устои. Есть догмы. Есть разные прописные истины, написанные потом и кровью. Есть правила тусовок, юнионов, комманд, прочих сообществ. Есть правила и регламенты проведения соревнований и прочих мероприятий. Это один мир. Официальный. Это какая никакая но Система. Откуда родом : категории сложности, требования к безопасности, рекомендации к снаряжению, техника туризма , в том числе водного, система обучения и контроля, регалии, ордена и звания, дающиеся в общем целом не совсем за пустое место и т.д.

А есть другой мир - андеграунд. Бессистемный и не вписывающийся в систему. Полный страхов, домыслов и неизвестности, личного опыта, зачастую единоличного. Источник всех этих якобы "рекомендаций", типа : не ходить выше 2 КС, не лазить вон на ту гору, не смотреть в глаза медведю. А это все личное. Интимное. Индивидуальное.

# цитата TANSTAAFL:
Вы о чем вообще? О рзмахивании табличками от ФСТР или о том, что вас модератор чем-то обидел? Не надо путать вилку с бутылкой,

Я о том что было. А было размахивание табличками не по адресу и не в тему, с последующей обидой на всех, в том числе на модератора. А вот когда была пора справедливо размахивать и когда наступила сейчас, никто не размахивает ))

# цитата Sergunya:
еще вот в МЧС зарегистрируюсь и вообще безопасно-безопасно будет.

⚡️ Разработан законопроект об установлении административной ответственности за непредставление в МЧС информации о маршрутах передвижения туристов, проходящих по труднодоступной местности

Об этом 26 апреля сообщила вице-спикер Госдумы Ирина Яровая, выступая на заседании президиума Совета законодателей.

По словам депутата, сегодня особый интерес у молодежи вызывают туристические поездки, связанные с посещением труднодоступных мест, экстремальные виды туризма. При этом, по статистике МЧС, незарегистрированные туристы нуждаются в спасении в три раза чаще, чем зарегистрированные. Два из трех выездов МЧС на происшествия на труднодоступных маршрутах приходятся на незарегистрированные группы. Нередко в состав таких групп входят дети и подростки.

«Туризм прежде всего должен быть безопасным… Нами совместно с камчатскими коллегами разработан законопроект об установлении административной ответственности за непредставление в МЧС информации о маршрутах передвижения, проходящих по труднодоступной местности. Данный проект предварительно поддержан МЧС и Минюстом», — сообщила Ирина Яровая.

Она обратилась к Минэкономразвития также поддержать данную инициативу. 

Напомним, инициативу по введению штрафов за нарушение порядка уведомления МЧС при выходе на опасные маршруты уже вносили депутаты Камчатского края (t.me/Legal_tourism/4739) и ранее Парламент Кабардино-Балкарской Республики (t.me/Legal_tourism/3378).

# цитата RomanS:
При этом, по статистике МЧС, незарегистрированные туристы нуждаются в спасении в три раза чаще, чем зарегистрированные.

Если при этом незарегистрированных туристов в пять или десять раз больше (что кажется реальным предположением), по этой логике штрафовать надо за регистрацию. Произвольное соотношение не может быть "статистикой", из которой надо делать выводы.

# цитата RomanS:
«Туризм прежде всего должен быть безопасным…»

С дивана к холодильнику - вот правильный маршрут.

# цитата RomanS:
А вот когда была пора справедливо размахивать и когда наступила сейчас, никто не размахивает ))

Что наступило-то? По какому поводу надо размахивать? По поводу одиночных походов? А зачем? Каждый сходит с ума по своему. Я, например, такого не понимаю, но просто потому, что я вообще скотинка стадная и от длительного пребывания в одиночестве свихнуться могу. А так - ну тот же "Транскольский" с севера на юг - чего там особенного? И не надо кидать в меня грязными тряпками - ты, дескать, попробуй... Была бы лишняя пара месяцев отпуска - с удовольствием попробовал бы, правда скорее вдвоем-вчетвером, но просто потому, что одному - скучно...
А так - почти все участки на этом маршруте знакомы, хожены, местами не по разу, кроме разве что перехода с Ловозера на Умбозеро (но там ничего этакого и нет, как и на всем прочем маршруте). И лостаточно много народу весьма интересные и головоломные связки по Кольскому делает (потому что на "стандартных" марщрутах - там или "категории" в несколькоих избранных местах катать, что не всем интересно, или... после одного-другого раза уже и неинтересно). Не все про это видео снимают (ну просто потому. что нет у людей такой цели). Про, скажем, чукотские маршруты Галкиной и таймырские Рафаэля - судить не берусь, там я не бывал.

Да подготовка, некоторый опыт, желательно представление о местности и какая-то физуха для таких походов нужна. Но такого, чтобы "низззя" - с чего бы? Что никак не умаляет достоинств маршрута и того, кто его прошел. И не значит, что любому всякому без знакомства с предметом можно его вот так сходу фигачить.

# цитата RomanS:
Источник всех этих якобы "рекомендаций", типа : не ходить выше 2 КС, не лазить вон на ту гору, не смотреть в глаза медведю. А это все личное. Интимное. Индивидуальное.

Правильно. Короче говоря - "не старайся прыгать выше головы". Это у каждого личное интимное и индивидуальное. Независимо от принадлежности к какой-нибудь системе. В общем попробуйте как-нибудь хороший пешеводный маршрут хоть на том же вполне доступном Кольском в режиме полного автонома сходить (например - с Мончерозера на Верхнетуломское или топтаный-перетоптаный Поной-Стрельна). Тогда, может быть, поймете о чем те "рекомендации" и как к ним относиться.

# цитата Эмма:
по этой логике штрафовать надо за регистрацию.

Логика же совсем другая. Логика - учесть всех. А штрафовать тех, кто уклоняется от учета. А не штрафовать тех, кто попал в бедственное положение.

# цитата TANSTAAFL:
Что наступило-то? По какому поводу надо размахивать? По поводу одиночных походов? А зачем?

Ну как минимум потому, что это действительно идет в разрез со всеми всевозможно действующими существующими правилами и рекомендациями в туризме.

И наоборот, комично выглядит ситуация, когда турист одиночка, обнесший все сложное, не залезший на самое высокое, не проползший все самое глубокое из соображений собственной безопасности, вдруг начинает диктовать свои рекомендации подготовленным к таким сложностям группам и отдельным лицам, куда им тоже не стоит лазить, плыть и ползти ))