Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2024»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Призовой фонд фотоконкурса 2008
Новая тема  
Автор Сообщение
 ex-admin
сообщений: 1990
#1 Дата 11.12.2008 17:33
Друзья! Спасибо вам за помощь в организации фотоконкурса!

Эта тема создана для отчётности и доступна для просмотра только вам. По мере поступления новых взносов список тех, кому доступна эта тема, будет дополняться.

Получены уже два взноса:

02.10.08 - 862-64 - Buka
11.12.08 - 487-50 - Waterfall

Общая сумма призового фонда - 1.350-14

Отредактировано: support 16.05.2010 21:07
 ex-admin
сообщений: 1990
#2 Дата 20.12.2008 16:12
20.12.08 - 500-00 - kukachik
Спасибо!

Общая сумма призового фонда - 1.850-14

Вчера был ещё один, пока анонимный взнос. Если до конца сего дня спонсор не отзовётся - сумму взноса оглашу для всех.
 ex-admin
сообщений: 1990
#3 Дата 21.12.2008 08:40
19.12.08 - 521-73 - анонимный взнос

Общая сумма призового фонда - 2.371-87
 ex-admin
сообщений: 1990
#4 Дата 27.12.2008 19:45
27.12.08 - 1000-00 - Zahar
Спасибо!

Общая сумма призового фонда - 3.371-87
 ex-admin
сообщений: 1990
#5 Дата 29.12.2008 14:41
28.12.08 - 985-22 - SERG
Спасибо!

Общая сумма призового фонда - 4.357-09
 ex-admin
сообщений: 1990
#6 Дата 30.12.2008 16:31
Сегодня призовой фонд пополнился двумя рюкзаками фирмы "Синто" от магазина "Снаряга": В-80 (1.600 руб.) и Big Spiny (1.200 руб. - на их сайте то ли старая цена, то ли без индекса "С") (уже лежат у меня дома).

Как распределять будем? У меня такие предложения:

1. Ваш призовой фонд - целиком победителю в номинации «...Но мы выбираем трудный путь...», как наиболее динамичной, а рюкзаки - за первые места в двух других номинациях.

2. Если призовой фонд ещё подрастёт, то поделить его на три призовых места в номинации «...Но мы выбираем трудный путь...», рюкзаки - опять-таки по одному призовому месту в остальных номинациях.

Прошу или проголосовать за какое-либо из моих предложений, или внести своё.

Отредактировано: support 30.12.2008 17:43
 SERG
Москва
сообщений: 907
#7 Дата 30.12.2008 17:36
1. Ага, только я бы предложил купить к маленькому рюкзачку еще какой нить довесок, чтоб уравновесить "материальную сторону прыза"

2. Если фонд подрастет, то можно сделать четыре призовых места: три по номинациям, а еще одно - набравшее максимальное количество голосов всего (соответственно в номинации из которой эта фотка, побеждает "вторая по рейтингу" ) назвать это как нить типа "приз зрительских симпатий". Тады фонд надо будет разделить на два прыза

А то делать в какой то номинации больше призовых мест ИМХО как-то не хорошо.

Каждый профи когда-то был учеником.
Отредактировано: SERG 30.12.2008 17:38
 ex-admin
сообщений: 1990
#8 Дата 30.12.2008 17:56
или вот ещё третий вариант, как в прошлом году:

3. Три призовых места по кол-ву голосов независимо от номинаций (1-ое место - призовой фонд, 2-ое - рюкзачок побольше, 3-е - рюкзачок поменьше). А на тот случай, если в одной или в двух номинациях не окажется призовых мест - "отъесть" для них по 10% призового фонда.
 Buka
г. Истра
сообщений: 301
#9 Дата 30.12.2008 18:12
Мне понравилось, как было в прошлом году, предлагаю так же поступить и в этом.... ну т.е. так, как Сергей выше написал...

"...- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я! - Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса. -Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?..."
 ex-admin
сообщений: 1990
#10 Дата 30.12.2008 18:24
или вот ещё четвёртый вариант:

4. Подождать с распределением и заняться им ближе к окончанию приёма работ. Ведь если в фонд ещё внесут деньги все, кто обещал или просто хотел - сумма будет большая. Ну очень большая. И присуждать весь фонд только одному победителю, а остальным рюкзачки - может быть тоже как-то неправильно?
 SERG
Москва
сообщений: 907
#11 Дата 30.12.2008 22:37
Цитата admin: 4. Подождать с распределением и заняться им ближе к окончанию приёма работ.

Как говорится +1 давайте пока подождем, а то пока не очень понятно от какой печки плясать

Каждый профи когда-то был учеником.
 Zahar
Ивантеевка
сообщений: 2434
#12 Дата 31.12.2008 11:47
я предлагаю подождать, на счет того что веь призовой фонд одному победителю, считаю что это правильно, ибо будет реально за чтото побороться.

Лучше не успеть чем опоздать...
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#13 Дата 11.01.2009 16:46
Я тоже за то чтобы подождать, ближе к концу конкурса станет, ясно какая сумма призового фонда получается. Тогда и решим.
 ex-admin
сообщений: 1990
#14 Дата 16.01.2009 20:03
16.01.09 - 985-22 - slaw120
Спасибо!

Общая сумма призового фонда - 5.342-31
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#15 Дата 16.01.2009 20:16
Цитата Waterfall: 5.342-31

ММ...да! Негусто. Надо поднапрячься...
 ex-admin
сообщений: 1990
#16 Дата 16.01.2009 20:26
Михаил, "гуще" ещё и не бывало - весь фонд прошлого конкурса составлял чуть более шести тыщ - за все призовые места вместе взятые.
Сейчас же, с учётом двух рюкзаков, уже более восьми. А участников и фотографий - меньше, чем в прошлом году.
 ex-admin
сообщений: 1990
#17 Дата 22.01.2009 04:51
Проанализировав ситуацию на прошлом и нынешнем фотоконкурсах, я пришёл к таким выводам:

1. По сравнению с прошлогодним конкурсом сильно снизилась активность участников - мало фотографий. Причём значительная их часть не соответствует описанию номинаций и, соответственно, получила статус "вне конкурса".
Видимо, это связано с тем, что предложенные номинации более конкретны ("узки") по сравнению с предыдущими. Каюсь, виноват - не придумал более "широких" номинаций, да и повторяться не хотелось. Но и пользователи сайта не приняли активного участия в определении номинаций, хотя им это было предложено задолго до начала конкурса.

2. Работы, присланные ближе к окончанию конкурса (примерно в течение месяца до завершения приёма), практически не имеют шансов выйти в лидеры.
На мой взгляд, это связано с тем, что:
во-первых, многие пользователи, проголосовавшие вначале конкурса, долгое время (вплоть до завершения конкурса) не появляются на сайте и, соответственно, не видят новых работ;
во-вторых, даже те пользователи, которые постоянно следят за конкурсом, скорее всего просматривают не все работы, а только одну-две страницы лидирующих по ссылке Все фотографии.
Для удобства просмотра внутри номинаций я немного перепрограммировал движок конкурса, добавив к сортировке по дате и количеству голосов, комментариев и просмотров возможность сортировать эти параметры по возрастанию (значок ▲) или убыванию (значок ▼). Также не забывайте о том, что начав просмотр фотографий прямо с главной страницы конкурса ("Последние добавления" в нижней части), вы можете пролистать все работы "насквозь", независимо от номинаций, начиная с самых новых.

В связи с этим, выношу на ваш суд свои предложения (по предыдущим пунктам):

1. Объявить дополнительную четвёртую номинацию (и придумать для неё название), в которую можно будет присылать фотографии, показывающие прохождение совсем несложных маршрутов.

2. Обнулить все голоса и открыть голосование заново только после завершения приёма фотографий (две недели, по-моему, вполне достаточно, чтобы просмотреть и оценить все работы).

Если большинство из вас одобрит эти предложения, соответствующие изменения будут внесены в правила конкурса.

Отредактировано: support 22.01.2009 04:51
 Zahar
Ивантеевка
сообщений: 2434
#18 Дата 22.01.2009 07:11
я за второе предложение, ибо действительно нечестно получается, ктото прислал фотографии только что, а за них никто уже проголосовать не может. я б объявил дату начала голосования и все кто хочет проголосует в это время. так будет честнее

Лучше не успеть чем опоздать...
 kukachik
Кемерово
сообщений: 1
#19 Дата 22.01.2009 07:50
Я тоже за второй вариант, обнулить, сделать уведомление об этом, дать две недели на новое голосование.
 Buka
г. Истра
сообщений: 301
#20 Дата 22.01.2009 08:53
Ну за второй пункт я точно проголосую!!! А вот на счет первого....про добавление еще одной номинации....сомневаюсь, но аргументировать не могу...может просто иметь это ввиду для будущего конкурса....а этот уж оставить с теми номинациями, какие есть?

"...- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я! - Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса. -Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?..."
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#21 Дата 22.01.2009 09:25
Первый пункт мне кажется не целесообразным номинации надо оставить как есть т.к. это было определено еще перед началом конкурса.
По второму пункту +1
 SERG
Москва
сообщений: 907
#22 Дата 22.01.2009 11:44
Второй пункт конечно хорош, но я бы оставил эту идею до следующего конкурса, а этот оставить как есть, пусть и не по совсем удачным правилам, а то менять коней на переправе... хм...

Каждый профи когда-то был учеником.
 ex-admin
сообщений: 1990
#23 Дата 22.01.2009 16:36
Благодарю вас за скорый ответ!

Итак, большинством голосов второй пункт принимается. Голоса будут обнулены, новое голосование начнётся одновременно с завершением приёма фотографий (в полночь с 14 на 15-е февраля) и продлится до наступления 27 февраля (итого 11 суток), о чём я уведомлю состав жюри рассылкой личного сообщения (и сейчас, и ближе к началу голосования).
27 февраля - подведение итогов, объявление победителей. 28-го - покупка призов (если победители за предыдущие сутки успеют сообразить, что им надо), а 1-го марта - вручение призов на ДРВП (если кто-либо из победителей проживает недалеко и сможет приехать, остальным - почтой или ещё как).

По первому пункту, судя по тому, что кто-то из вас промолчал, а кто-то высказался против - оставляем без изменений (т.е. новую номинацию не добавляем).

Отредактировано: support 22.01.2009 17:09
 ex-admin
сообщений: 1990
#24 Дата 17.02.2009 10:55
Ожидется ещё одно поступление 1000 руб. - взнос сделали Сэм и Krevetka через сбербанк аж 30-го января. Связался с яндексом, отправил туда скан их квитанции - платёж в розыске. Найдётся, я думаю.
Спасибо!

Так что общая и, скорее всего, окончательная сумма фонда составляет 6.342-31.

Отредактировано: support 17.02.2009 11:01
 ex-admin
сообщений: 1990
#25 Дата 18.02.2009 20:06
Долгожданный перевод пришёл
 ex-admin
сообщений: 1990
#26 Дата 19.02.2009 12:15
Я думаю, пора решать, как распределять призовой фонд. Предлагаю один из вариантов, описанных выше.

Три призовых места по кол-ву голосов независимо от номинаций:
1-ое место - призовой фонд 6.342-31 (если победители окажутся из других городов, то из этой суммы вычесть расходы на почтовую пересылку призов)
2-ое - рюкзак В-80 1.680-00
3-е - рюкзак Big Spiny 1.260-00

На тот случай, если в одной или в двух номинациях не окажется призовых мест - "отъесть" для них по 10% призового фонда.

Есть другие предложения?

Отредактировано: support 19.02.2009 12:30
 SERG
Москва
сообщений: 907
#27 Дата 19.02.2009 12:37
Цитата admin: Предлагаю один из вариантов, описанных выше.

Поддерживаю

Каждый профи когда-то был учеником.
 Zahar
Ивантеевка
сообщений: 2434
#28 Дата 19.02.2009 12:58
+1

Лучше не успеть чем опоздать...
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#29 Дата 19.02.2009 13:19
Солидарен!
 Buka
г. Истра
сообщений: 301
#30 Дата 19.02.2009 13:27
+1

"...- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я! - Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса. -Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?..."
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#31 Дата 19.02.2009 21:55
А я предлагаю каждое место сопровадить денежной премией.. Для этого от первого места отнять 1500 руб, и дать второму 1000 и третьему 500. А то что такое голый рюкзак? Ни в карман не положишь, как говорится, ни в стакан не нальёшь. Может, у них этих рюкзаков как... Любая премия должна иметь денежную часть. Кстати, что говорил о мёде - в силе. Для усиления своих доводов обязуюсь завтра кинуть еще штукарь. Это будет в 10-30. Я в это время буду проезжать мимо автомата без комиссий.

Отредактировано: slaw120 19.02.2009 22:00
 ex-admin
сообщений: 1990
#32 Дата 19.02.2009 22:55
slaw120, "денежных премий" не будет. Согласно правилам конкурса на средства призового фонда будет куплен какой-либо предмет турснаряжения (сообразно пожеланиям победителя).
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#33 Дата 19.02.2009 23:43
А как это сделать, надо какой-то список ему предоставить?

Отредактировано: slaw120 19.02.2009 23:46
 ex-admin
сообщений: 1990
#34 Дата 19.02.2009 23:46
Нет, победитель сам предоставит список желаемого "от и до..." Впрочем, об этом написано на странице призового фонда.

Отредактировано: support 25.08.2009 16:06
 ex-admin
сообщений: 1990
#35 Дата 20.02.2009 11:40
Цитата slaw120: Для усиления своих доводов обязуюсь завтра кинуть еще штукарь. Это будет в 10-30. Я в это время буду проезжать мимо автомата без комиссий.

Михаил, это ваш взнос сегодня в 10-55 пришёл - 1.034-48 ?

Отредактировано: support 20.02.2009 11:41
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#36 Дата 20.02.2009 14:42
Цитата admin:
Есть другие предложения?


Других предложений нет. Согласен с админом.
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#37 Дата 20.02.2009 18:48
Мой. Полтора проца Яндекс берёт.

Отредактировано: slaw120 20.02.2009 18:49
 ex-admin
сообщений: 1990
#38 Дата 20.02.2009 18:57
Ясно, спасибо!

Так, и ещё один взнос сегодня пришёл от Segrej 500 рэ. Спасибо!

Значит призовой фонд уже 7.876-79

А может быть эти "сверхплановые" полторы тыщи присоединить к призу за второе место? А то вроде как между вторым и третьим призами разница совсем небольшая получается...

Кто что думает?

Отредактировано: support 24.02.2009 10:58
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#39 Дата 20.02.2009 19:04
Раздели по золотому сечению.
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#40 Дата 24.02.2009 10:57
Поддерживаю. Давай доложим в долю второго места, чтоб было равномернее...
 SERG
Москва
сообщений: 907
#41 Дата 24.02.2009 12:05
Ага, я за присодинеие ко второму месту, как раз хватит на какой нить "понтовый" фонарик типа Петцеля

Каждый профи когда-то был учеником.
 Zahar
Ивантеевка
сообщений: 2434
#42 Дата 24.02.2009 13:07
а мне кажется что все деньги надо первому месту отдать, на то оно и первое место чтоб сливки снимать

Лучше не успеть чем опоздать...
 Segrej
Печатники
сообщений: 894
#43 Дата 24.02.2009 13:46
Цитата admin: А может быть эти "сверхплановые" полторы тыщи присоединить к призу за второе место?

Согласен. Можно и третье приподнять похожим образом.

"Ежели пристает к кораблю гребное судно, то вахтенный Лейтенант должен распорядиться об осмотре онаго, не имеется ли в нем крепких напитков..."
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#44 Дата 24.02.2009 17:38
Думаю, можно просто - 3.500 2.500 и 1.500.
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#45 Дата 24.02.2009 17:54
slaw120, у нас за 2е и 3е места еще спонсорские призы (рюкзаки). Поэтому за первое место, имхо, должна быть преобладающая сумма (как минимум 4500р).

Segrej, поднимать третье место, мне кажется, нет смысла: больше 500-800р мы не можем добавить, если хотим, что бы что-то осталось первому месту.
И нам же надо не просто денег дать, а что-то купить на них. Боюсь, что мы не сможем выбрать приличный приз на такую сумму...
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#46 Дата 24.02.2009 18:09
Виноват, забыл.... Так ведь как в условиях конкурса - купить надо НА ИХ выбор. Это хорошо , когда есть по неск. тыр на нос. А будет неск. сотен - много не купишь. Это я про 2е и 3е.

Отредактировано: slaw120 24.02.2009 18:17
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#47 Дата 24.02.2009 18:11
Цитата Zahar:

Я предлагал шефу наликом подкинуть - нельзя говорит, условия!
Все-таки зря - мож награждаемый на такси захочет с подиума уехать!

Отредактировано: slaw120 24.02.2009 18:15
 ex-admin
сообщений: 1990
#48 Дата 27.02.2009 02:00
Итак, конкурс завершён - http://weter-peremen.org/forum/9_1035_0.html
Я надеюсь, что распределил призовой фонд по призовым местам сообразно пожеланиям большинства из вас. Спасибо вам!

Теперь я бы хотел открыть эту тему для общего доступа. Каково ваше мнение на этот счёт?

Отредактировано: support 27.02.2009 02:00
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#49 Дата 27.02.2009 08:51
А надо ли открывать тему для общего доступа, если спонсоры и так видны на странице спонсоров, а обсуждение распределения призов - прерогатива тех, кто спонсировал данное мероприятие.
Кроме того, призы распределены и все равно ничего не изменишь.
В целом, считаю не целесообразным открытие данной темы для всеобщего пользования.

Отредактировано: Waterfall 27.02.2009 08:52
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#50 Дата 27.02.2009 09:06
Конечно! Не надо ничего открывать.
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#51 Дата 27.02.2009 10:36
Поддерживаю.
 ex-admin
сообщений: 1990
#52 Дата 27.02.2009 11:31
Цитата Waterfall: Кроме того, призы распределены и все равно ничего не изменишь.
Денис, а есть желание что-то поменять? Когда я предложил "сверхплановые" 1,500 не добавлять к первому призу, а присоединить ко второму месту - только один из вас возразил, четверо поддержали, а остальные промолчали...

Цитата Waterfall: считаю не целесообразным открытие данной темы для всеобщего пользования
В этой теме нет ничего "интимного", разве не так? Но она (эта тема) - пока фантом для всех остальных пользователей. Я бы хотел, чтобы людям не думалось, что я сам всё решал и с переносом голосования, и с распределением фонда. Чего вы стесняетесь?

По поводу второго тура голосования - я не стал спрашивать вашего мнения намеренно, поскольку неоднозначная ситуация сложилась неожиданно (в последние пять минут один из пользователей вдруг перераспределил свои голоса) и уже не было времени обсуждать - что делать. Поэтому решил сам, что нужен второй тур.

Отредактировано: support 27.02.2009 12:20
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#53 Дата 27.02.2009 14:00
Сергей, у меня нет желания чего-либо менять. Призы распределены и точка. Просто те пользователи, которые не входили в состав жюри смогут только прочитать посты в теме и все.
"Интимного" конечно ничего нет, но перед началом конкурса было же объявлено, что в состав жюри войдут те кто добровлоно пожертвует средства в призовой фонд и это жюри путем голосования будет решать вопросы распределения призов. Кто хотел войти в жюри или просто помочь деньгами тот сбросился, а остальным, значит, это было не нужно. А следовательно открывать тему для общего доступа смысла нет.
 ex-admin
сообщений: 1990
#54 Дата 27.02.2009 14:12
Цитата Waterfall: перед началом конкурса было же объявлено, что в состав жюри войдут те кто добровлоно пожертвует средства в призовой фонд
Э-э... не в состав жюри, а в спонсорский совет.

А смысл открытия темы для всех для меня в том, чтобы (повторюсь)
Цитата admin: Я бы хотел, чтобы людям не думалось, что я сам всё решал и с переносом голосования, и с распределением фонда.

Ну и после открытия темы любой смог бы написать в ней слова благодарности спонсорам, т.е. вам
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#55 Дата 27.02.2009 14:29
Цитата: написать в ней слова благодарности спонсорам

Наверное, выражу только свое мнение, но не для этого скидывались
Мы ж "ведь это не для славы, мы ж ведь это для души..."
 ex-admin
сообщений: 1990
#56 Дата 27.02.2009 14:32
Ну что ж, оставайтесь в подполье Пусть я один буду для всех "тираном", перенёсшим сроки голосования
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#57 Дата 27.02.2009 14:39
Серег, я могу написать официальное подтверждение, что сроки голосовани были перенесены общим решением "Неизвестных Спонсоров"
 Waterfall
г. Орел
сообщений: 151
#58 Дата 27.02.2009 16:40
Согласен с Сэмом.
Я также могу подтвердить, что сроки согласовывались со спонсорским советом.

Отредактировано: Waterfall 27.02.2009 16:42
 ex-admin
сообщений: 1990
#59 Дата 27.02.2009 16:50
Это в смысле - ежли кто спросит, тогда и подтвердите? Да никто не спросит, просто все молча будут думать каждый своё.
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#60 Дата 27.02.2009 18:10
А я могу и без спросу написать заявление
Ща занят, а вечерком рожу
 SERG
Москва
сообщений: 907
#61 Дата 27.02.2009 23:19
Гы, а может устроить голосование всех пользователей на тему хотят ли они увидеть эту тему или нет
Если честно, то мне пофиг, увидит кто-то этот треп или нет, я бы сам стока буковок читать не стал бы однако позиция Сереги
Цитата admin: Я бы хотел, чтобы людям не думалось, что я сам всё решал и с переносом голосования, и с распределением фонда
мне понятна, поэтому я за открытие темы для общего обозрения.

Каждый профи когда-то был учеником.
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#62 Дата 27.02.2009 23:23
Пора просто тему закрыть. Неоткрывая!
 ex-admin
сообщений: 1990
#63 Дата 03.03.2009 19:01
Компоненты первого приза по желанию Игоря закупил, получилось на 190 рублей больше, но Игорь обещал мне их выслать на яндекс-кошелёк. Доставка будет конторой "Грузовозофф" засчёт получателя.
 
 SERG
Москва
сообщений: 907
#64 Дата 03.03.2009 22:46
Отлично, главное все довольны

Каждый профи когда-то был учеником.
 ex-admin
сообщений: 1990
#65 Дата 18.03.2009 16:54
Наконец-то отчитываюсь за второй приз
 
 Сэм
Москва, ст.м.Речной вокзал
сообщений: 2956
#66 Дата 18.03.2009 19:48
Ну, вроде на сим конкурс можно считать закрытым
Вышло все здорово, на мой взгляд!
Спасибо, Серега, за терпение и выдумку!
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#67 Дата 19.03.2009 08:53
Но, как говорится, шоу маст гоу он. Предлагаю тему: Генеральное открытие сезона_"Майские!"
Даже более узко - Очень редкий снимок. Чтобы действительно редкость. А главное - он может быть коротким.

Отредактировано: slaw120 19.03.2009 08:57
Новая тема  
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024