цитата Капитан-фотограф:
И тем не менее всё новые и новые туристы вяжут скрутки...

Ну, так, я тоже против болтов, вкрученных, что называется "в лоб" - просто в просверленные балки. Но я и против скруток. Во-первых это сложно, а во-вторых, недостатчно надежно, хотя и надежнее, чем в первом случае.
В моем каркасе тоже есть болты, но с них максимально снята нагрузка.

тмю, Вы таки затягиваете меня подискутировать.. :)) нет чтобы подождать немного..

цитата тмю:
но ваши суждения, на мой взгляд, носят субъективный необоснованный характер

естественно это так - это же форум где люди обычно всегда объективно субьективны..

цитата тмю:
Было бы интересно услышать мнение тех, кто заинтересуется и опробует.

простите, к Вашему изделию эта моя следующая аналогия не относиться, Но так ли уж надо пробовать вкус того чем собачка покакала что бы сказать что это ?
поэтому в данном случае Ваш аргумент более чем спорный.. - тут в смысле хотите проверять - проверяйте сами.. а скажем я элементарно трушу..

цитата тмю:
Ну, если 3 кг, это тяжело, то представьте пример более легкого каркаса. А весь кат весит 8 кг (здесь ведь все взаимосвязано - если отказываетесь от продолин, то делаете более тяжелые шкуры).

у меня весь каркас всего две поперечины Д16Т 22х2 длинной по 1 метру.. всего около 500 грамм..

цитата тмю:
что сломать ее в эксплуатации невозможно. В этом его главная идея.

Лично для меня - это немного странный подход к тур снаряжению - поскольку я всегда изначально исхожу из того что сломать или потерять можно всё..
соответственно и снаряжение должно максимально просто ремонтироваться в походе и желательно не более чем ножом.. ветками и верёвкой.. и какой то матерью..

цитата тмю: я ее проверяю в течение шести лет.

Я НЕ спец по белой воде, НО люблю ходить на сплавы в тайгу по весне в паводок..поэтому отлично знаю как поток воды может лодку вокруг дерева намотать.. даже подумать страшно какой силой вода обладает на категорийных речках.. а по спокойной воде можно плавать всю жизнь и этого не знать..

цитата тмю:
сколько весят ваши шкуры?... Мои - 1,5 кг, а первые (которые уже протерлись, на снимках в фильме они оранжевого цвета) весили 1 кг.

Знаете - тут на форуме бывает наш с Вами коллега по рукоблудию - "сейлмейкер" -так вот баллоны его катояка ( катамарана- одиночки под байдарочное весло) тоже весят практически нифига - потому что он шкуру сшил из таффеты.. но он ходит по озерам и большим рекам..

А вот я хожу по таким местам ( камни и коряги) где шкура из таффеты долго не протянет
поэтому дно у меня из ПВХ.. или 1000D кордуры.. или из С901(авизент).. ну или совсем накрайняк - из 600-го оксфорда.. -т.е. из довольно прочных ( и тяжелых ) тканей
вес конечно сильно зависит от материала шкуры
последний мой катояк весит ( без рамы) около 3 кг..
https://yadi.sk/i/v_Vv_IiQmrPXk
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=14018.120
и предназначен для сплава и рыбалки осенью по таёжным предгорным речкам и ручьям..
но выдержит ли дно из авизента С901 гранитные перекаты - пока вопрос открыт..
1000-я кордура держит точно..

Jelsay, не буду вам отвечать, потому что полемика и так уже затянулась, к тому же тон вашего пследнего поста, мягко говоря, несколько настораживает. Отмечу лишь, что вы слегга лукавите. Две трубы Д16Т 22х2 длинной по 1 метру весят 716, а не около 500 грамм. Это ведь легко посчитать. Если захотите, можете посчитать вес моего каркаса. Я дам все его размеры. При этом вы получите результат даже ниже заявленных мною 3 кило.

цитата тмю:
не буду вам отвечать

Ваше дело правое:

цитата тмю:
тон вашего пследнего поста, мягко говоря, несколько настораживает.

угу.. бойтесь меня.. [пучит глаза] У-у-у-у-у-У

цитата тмю:
весят 716, а не около 500 грамм

а я и не взвешивал точно на весах - поэтому и написал "около 500" надеюсь это не криминал..тем более что мне без проблем уменьшить вес рамы до 0

зато в этих моих тупых поперечинах ( без квадратных отверстий и подвижных элементов) буквально ломаться нечему - да если и поломаются - так за 5 минут заменю палкой..

цитата тмю:
Если захотите, можете посчитать вес моего каркаса. Я дам все его размеры. При этом вы получите результат даже ниже заявленных мною 3 кило.

зачем мне это?
Ваш каркас Вам нравиться - ВЫ считаете его лёгким.. надежным и удобным -
собственно и плавайте себе на здоровье..
а то что многие на форуме считают иначе - так это их неправильное мнение..
зачем Вам оно ? - наплюйте..

удачи Вам..

цитата Jelsay:
наплюйте..

Ок.

цитата Jelsay:
удачи

Спасибо.

цитата:сколько весят ваши шкуры?... Мои (две) - 1,5 кг, а первые (которые уже протерлись, на снимках в фильме они оранжевого цвета) весили 1 кг

а они крепче этих?https://www.youtube.com/watch?v=k2hRCUPTtf4 смотреть с 19:45

Идея!!!! Зачем Вам этот форум,всё это нытьё... Предложите свою идею *комерсам*(фирмам,водящим комерческие походы)!!!! Уж они-то оценят,может и материально,Ваши новаторские идеи. Кому как не им нужны:

цитата:на мой взгляд простота сборки и несравнимая, в сравнении со скрутками, надежность

цитата:посмотрите мой второй фильм, там показано, что узлы, ее составляющие, разбираюся на раз, два, три. Но мне ни разу ни приходилось этого делать, благодаря тому, что сломать ее в эксплуатации невозможно

цитата:1.Самые уязвимые места каркаса, это узлы сопряжения балок. В моем каркасе эти узлы разрушить невозможноо, поэтому для его изготовления можно взять менее массивные материалы.
2.Каркас быстро собирается и разбирается без применения инструмента, который повышает вес снаряжения и имеет свойство теряться.

цитата:Узлы сопряжения балок в предлагаемом каркасе несоизмеримо надежнее узлов на скрутках.

цитата тмю:
Честно говоря, не понимаю, на основании каких соображений вы делаете такой вывод. Повторяю, крепление поплавка может быть таким, какое нравится вам.

Я оценивал Вашу конструкцию как единое целое и в первоначальном виде.
ЕСЛИ длинные внутренние трубы заменить на короткие и ЕСЛИ баллоны крепить к раме по всей длине (ну, по крайней мере, каждый в 4-х - 5-и точках, но ни в коем случае не в двух), то часть очевидных для меня серьёзных изъянов снимается - как "полутораместное" плавсредство, похоже, вполне имеет право на существование, в том числе на быстротоке и порожках. Выше правильно сказали, что его область - скорее, пешеводно-рыболовные походы с вынужденным преодолением несложных препятствий.

цитата тмю:Разве я говорил, что скручивание свободное? Посмотрите первое видео. Там видно, что после крепления каркаса к поплавкам, каркас становится эластичным. А степень эластичности определяется степенью эластичности поплавков (величиной давления воздуха в нем).

Просто у нас с Вами разное понятие о "свободности". Для сохранения нормальной управляемости в бурной воде (опять-таки все эти понятия крайне субъективны) катамаран должен иметь определённую жёсткость на скручивание (и форму и жёсткость на изгиб баллонов, разумеется, но не о них пока речь). Выразить её в "ньютон-метрах на градус" либо объяснить в ощущениях - я не смогу. Но уверен, что в Вашей конструкции её недостаточно (но опять-таки - недостаточно для чего? - чтобы, трижды перекрестившись, в режиме бревна пройти порог, сохранившись в виде единого объекта? Возможно, достаточно, но мне, например, такое нафиг не интересно. И имейте в виду, что настоящая третья категория такой способ уже может и не простить!) Всё это познаётся только в сравнении.

цитата тмю:
Не хочу с вами спорить, но на мой взгляд, с вашей стороны было бы справедливей сказать: "по моему субъективному мнению..." Ведь вы же не испытывали такой кат. Так на основании чего такая категоричность?

Разумеется, это моё личное мнение, а как ещё??? ТАКОЙ я не испытывал, но в в этом нет необходимости, поскольку хорошо знаю, как себя ведёт кат с мягкой рамой и мягким же подвесом баллонов, и от конкретной конструкции узлов здесь попросту ничего не зависит.

ИМХО, у Вас как-то неправильно соотносятся исходные данные и желаемая цель. Изготовить необычный и, прямо скажем, сомнительный кат в условиях современного богатства выбора и испытать его на категорийке, заплатив вам денюжку - ЗАЧЕМ это может кому-либо понадобиться? Может, кто и использует отдельные идеи... но сильно распространяться о том не будет

И напоследок-

цитата:В этом году я получил на него патент, но ведь для самодельщиков границ и запретов не существует)))))))). И именно эту их черту я, признаться, и намереваюсь поэксплуатировать.
Я надеюсь, что кого-то заинтересуется такой конструкцией каркаса, испытает ее в более сложных условиях, и даст ей оценку.

цитата:PS Если, вдруг, кто-то заинтересуется, но не захочет далать каркас самостоячтельно, то я готов помочь в его изготовлении. За умеренную плату, конечно))))))) Прошу не воспринимать это предлжение как рекламму. Мне важно, чтобы появились отзывы о предлагаемом мною каркасе катамарана.

обычно фирмы,которым нужны испытания своих поделок/конструкций БЕСПЛАТНО предоставляют СВОИ образцы на тест.... И уж точно не

цитата:За умеренную плату, конечно)))))))

или тестят сами...

цитата:
весят 716, а не около 500 грамм

взвесил электронным безменом - вышло 563 грамма (кстати - вместе с концами на которые намотан несколькими мотками скотч.. - а так бы ещё меньше бы было)
вот и выходит что я особо то и не виноват в своей первичной оценке :
на всякий случай перемерил трубки более точно - оказалась труба не 22х2.. а 22х1.5
и длина немного не метр - одна 99.5 см другая 99.7 см.. к тому же фаски на всех концах труб скруглены напильником..

=============
спросил про раму на "Скитальце" - там перцы крутые - может что-нибудь интересное скажут..

цитата тмю:
Я этого не знаю. И вы этого не знаете, потому что не пробовали. Было бы интересно услышать мнение тех, кто заинтересуется и опробует.

Скажем так, далеко не всегда надо что либо пробовать, чтобы понять как оно будет работать.
При всем уважении, поверьте, люди имеющие опыт создания судов для бурной воды вашу конструкцию пробовать не будут, потому как ее механика очевидна и без проб.

цитата тмю:
Вы считаете, что веревочки и шнурочки надежнее стальных болтов?)))))))))))))

Зачастую да!
Особенно если речь идет о походном снаряжении.

цитата тмю: По поводу веса: может быть и легче, за счет отсутствия коротких вставок, но это не более 10-15%. Но, на мой взгляд простота сборки и несравнимая, в сравнении со скрутками, надежность, стоит того. И потом, а почему бы не проверить мою конструкцию? Хотя..., я ее проверяю в течение шести лет.

Несравнимая надежность по сравнению со скрутками?
Вы когда нибудь видели собранную раму на скрутках?
Может не обязательно пробовать вашу конструкцию на бурной воде, может просто вам ее сравнить с собранной на скрутках рамой и самостоятельно сделать выводы о надежности? Возможно и желание продвинуть конструкцию для бурной воды пропадет...

Оригинальность конструкции ИМХО - спорная. Ещё на заре катамараностроения были испытаны и болты, и крепление поплавков поясами из стропы. По мере роста категорийности препятствий от них отказались, как и от сетки-палубы и шнурков-ремешков в конструкции, всё это оказалось слишком опасным при киле в серьёзных и не очень порогах.
А вот по луже какой-нить, да под мотором - пойдёт. Люди и на бутылках ходят.))))

цитата Segrej:
Ещё на заре катамараностроения были испытаны и болты, и крепление поплавков поясами из стропы

прямо такой рамы я не видел - а вот подобное крепление рамы описано в ещё советской классической литературе по тематике водного туризма..
если не обращать внимание на некий поперечный тормоз - то для глубокой и чистой воды вполне такое неплохо..
а для тех мест где много перетаскиваний через топляки и шкуродёры - такое решение очевидно неприемлемо..
( я вот тоже однажды по ошибке сделал шов по дну - так он стёрся в ноль за 2 дневную рыбалку на хариуса.. -конечно 20 мм парашютная стропа за два дня не сотрётся в 0.. хотя.. она и цепляет гранит на перекатах лучше)

впрочем это частности - лично для меня.. чиста академически - интересна именно оценка прочности именно самой рамы при экстремальных нагрузках..

крутые как яйца бурнокатчики на "Скитальце" что-то тоже не особо хотят обсуждать этот вопрос..
как я понимаю - элементарно не сезон - сейчас все сидят на шмотках в предстартовом положении..
возможно обсудят позже..

цитата Segrej:
Оригинальность конструкции ИМХО - спорная. Ещё на заре катамараностроения были испытаны и болты, и крепление поплавков поясами из стропы. По мере роста категорийности препятствий от них отказались, как и от сетки-палубы и шнурков-ремешков в конструкции, всё это оказалось слишком опасным при киле в серьёзных и не очень порогах.

К сожалению, никто не хочет послушать вступление к фильму. Да, вообще никто не слушает, что я говорю в фильме.
1. Я не о креплении поплавков рассказываю, а о каркасе ката. Более того, я несколько раз обращаю внимание на то, что крепление поплавков может быть любым.
2. И про сетку я говорю, что это дело вкуса.
3. Что касается болтов, то в "увертюре" я и говорю о том, что болтововое соединение, это плохо, но я ведь предлагаю не простое болтовое соединение, а шарнирное, обеспечивающие вращение вокруг общей точки. Это полностью снимает с узлов сопряжения балок нагрузку, возникающую при изгибании каркаса по диагонали. А ведь именно из-за того, что каркасы боятся изгибания по диагонали, и применяют примитивные скрутки.
Тому, кто хочет понять в чем "оригинальность" конструкции, я советую посмотреть, а главное послушать, оба фильма полностью.
С уважением,
М. Туринцев.

ЗЫ Segrej, не знаю какой смысл вы вкладываете в понятие "оригинальность", но оригинальность данного каркаса подтверждена результатами патентного поиска, проведенного органом, выдающим патенты.

поскольку предметное обсуждение для бурноводинга пока проблематично
то
по мне дак рама катамарана "Тандем" интереснее из серии "матрасных" рам
чем рама предлагаемая здесь Туринцевым
тем более что автор "Тандема" сам понимает что его решение годиться только для относительно несложного сплава..
сайт --- katamaran-tandem.ru
видео сборки судна

так же мне нравятся решения от уральской
лаборатории туристского снаряжения
главный мастер которой иногда бывает на этом форуме..
решения простые.. лаконичные.. совершенно понятные..
и очевидно что часть решений масштабируется и на более-менее суровую воду..

ну а уж рама "каталодки" Орловского Вообще вне конкуренции
ибо там на одной раме можно плыть

цитата тмю:
не знаю какой смысл вы вкладываете в понятие "оригинальность", но оригинальность данного каркаса подтверждена патентным поиском, проведенным организацией, выдающей патенты

Всё просто - ваши предшественники ничего не патентовали считая излишним заявлять авторство на конструкцию не оправдавшую надежды.

цитата тмю:
примитивные скрутки

применяют из соображений надёжности, безопасности, простоты и дешевизны.

цитата тмю:
каркасы боятся изгибания по диагонали

Я "увертюру" просмотрел и прослушал полностью, вам-же, похоже не пришлось изучить ничего из множества сплавных роликов в ютюбе. Просто наберите в поиске (непатентном) что-нибудь вроде "Белая, Лаба" и приложите увиденное к вашей конструкции, как она себя поведёт в таких условиях. Рама применяется для обеспечения жесткости катамарана и, соответствено, его управляемости. Применение-же катамарана вашей конструкции с мускульной тягой на ровной воде бессмысленно, если только вы не собираетесь нудно и тяжело тренироваться в гребле, а на порогах - опасно для человека.
Целевая ниша вашего катамарана - прогулки по мёртвой воде - давно и прочно занята обыкновенными надувными лодками. А здесь, непонятно зачем, сверху ещё прикрепили раму, да не самую простую.

Ролики большие и там много лишнего. Вам уже об этом говорили. Переделайте два в один короткий, но конкретно о раме.
Получили патент- поздравляю!
Хотите испытать своё детище на бурной воде - сделайте нормальную раму для белой воды и предложите её испытать, вдруг кто и согласится. Можете ещё доплатить тем смелым парням.

цитата:1. Я не о креплении поплавков рассказываю, а о каркасе ката. Более того, я несколько раз обращаю внимание на то, что крепление поплавков может быть любым.

Если сделать ЛЮБЫМ: крепление поплавков,диаметр труб каркаса и материал шкуры то и вес будет как у всех...

цитата:3. Что касается болтов, то в "увертюре" я и говорю о том, что болтовое соединение, это плохо, но я ведь предлагаю не простое болтовое соединение, а шарнирное, обеспечивающие вращение вокруг общей точки.

так сделайте шарнир БЕЗ болтов и отверстий в трубе... сможете? не ослабляя трубу отверстиями...

цитата:А ведь именно из-за того, что каркасы боятся изгибания по диагонали, и применяют примитивные скрутки.

каркасы БОЛЬШЕ бояться изгиба ВИНТОМ,как у Вас... А диагональ фиксируют для 5к.с. и выше...
ПРИМИТИВНЫЕ скрутки-естественный отбор быстроты,фиксации,надёжности и простоты... но не ослабление отверстиями трубы...

цитата:ЗЫ Segrej, не знаю какой смысл вы вкладываете в понятие "оригинальность", но оригинальность данного каркаса подтверждена результатами патентного поиска, проведенного органом, выдающим патенты.

ПАТЕНТ подтверждает лишь то,что до Вас ЭТО никто не ПАТЕНТОВАЛ... а в ссср туристы как-то не очень патентовали свои мысли...

ну вот напали толпой на человека..
дайте срок и он ещё прогремит своей рамой по апрельскому Башкаусу

рама как рама - вполне нормальная для матраса..
если бы не настойчивые попытки автора посадить кого-нибудь на эту раму на белую воду и не его постоянные упоминания о патенте.. то думаю что внимание к этой самоделки было бы заметно меньше..

ИМХО..

с уважением - J.

цитата:рама как рама - вполне нормальная для матраса..
если бы не настойчивые попытки автора посадить кого-нибудь на эту раму на белую воду

согласен,для пвд рама зачёт... но автор ,зачем-то,мнит о белой воде... ни разу на ней не побывав... и это более всего странно... после патента,конечно.