Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2024»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Спасательный жилет для байдарки Таймень-2"
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 AlexKudr
Ульяновск
сообщений: 4
#1 Дата 19.12.2019 14:03 Ответ
Всем Привет.
я новичок.
Купил б/у каракас Таймень-2, покупаю новую шкуру от ТРЭКС.
не могу определиться с моделью спасательного жилета.
планирую походы по реке Волга, заливам, спокойным рекам.
Прошу совет, порекомендуйте удобный спасательный жилет.

Отредактировано: AlexKudr 19.12.2019 15:32
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#2 Дата 19.12.2019 14:09 Ответ
Любой пенный жилет с карманами )))

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5884
#3 Дата 19.12.2019 14:12 Ответ
А почему не надувной? Он компактнее в хранении и переноске.
 tarle
Санкт-Петербург
сообщений: 1167
#4 Дата 19.12.2019 14:20 Ответ
цитата Wayfarer:
А почему не надувной? Он компактнее в хранении и переноске.
Вы действительно считаете, что человеку у которого Т2 нужен компактный спасик? %)
Поддерживаю первого докладчика: любой жилет, который вам понравится по цене/дизайну и пр. Хоть пробковый %)
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#5 Дата 19.12.2019 14:27 Ответ
цитата tarle:
Вы действительно считаете, что человеку у которого Т2 нужен компактный спасик? %)
Поддерживаю первого докладчика: любой жилет, который вам понравится по цене/дизайну и пр. Хоть пробковый %)

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 19.12.2019 14:27
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5884
#6 Дата 19.12.2019 14:50 Ответ
цитата tarle:
Вы действительно считаете, что человеку у которого Т2 нужен компактный спасик?
Нет, конечно. Я согласен, что подойдет любой. Но раз человек выбирает, почему бы не обрисовать ему вкратце какие у него варианты?
Преимущества надувного я написал.
 Wayfarer
Москва
сообщений: 5884
#7 Дата 19.12.2019 14:50 Ответ
цитата tarle:
Вы действительно считаете, что человеку у которого Т2
Именно потому, что у негоТ2.
 universal
Воронеж
сообщений: 2181
#8 Дата 19.12.2019 14:57 Ответ
цитата AlexKudr:
не могу определиться с моделью спасательного жилета.
Крой вашего жилета должен соответствовать конструктиву вашей сидушки_спинки в судне. Попробуйте плясать отсюда...
цитата AlexKudr:
покупаю новую шкуру от ТРЭКС.
Не надо случаем за недорого фартук с кокпит-дыркой + юбки,заглушка...
100%-ный Тритон... В ЛС,если что...
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#9 Дата 19.12.2019 15:13 Ответ
цитата Wayfarer:
Но раз человек выбирает, почему бы не обрисовать ему вкратце какие у него варианты?
Зачем мучить чела высокой наукой, он не спрашивал особо, купя Т2, значит надо в тему Т2 и советовать.

А то щаз разведем делов,. Но ты мможещь еще кле-что поправить, в заголовке темы дорисуй "для таймени-2". Имхо это очень сильно принципиально

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 19.12.2019 15:15
 дед Мазай
средняя полоса
сообщений: 1171
#10 Дата 19.12.2019 15:20 Ответ
AlexKudr, резюме: если вес и компактность не критичны - покупайте такой жилет, какой больше понравится, благо выбор сейчас огромен. Единственное, обратите внимание, чтобы были регулировки по объему(одевать на разную одежду в жаркую и холодную погоду) , чтобы удобно было в нем находиться в лодке и грести, не испытывая дискомфорта, ну и цвет - чем ярче, тем лучше для Волги, больших открытых пространств с интенсивным судоходством.
По-моему обсуждать больше нечего, расходимся!

dum spiro spero
 nkv
ФРГ
сообщений: 3391
#11 Дата 19.12.2019 17:45 Ответ
цитата AlexKudr:
я новичок.
Купил б/у каракас Таймень-2, покупаю новую шкуру от ТРЭКС.

Мои поздравления, добро пожаловать в туристы водники!
цитата AlexKudr:
планирую походы по реке Волга, заливам, спокойным рекам.
Прошу совет, порекомендуйте удобный спасательный жилет.

Спасики бывают туринговые (море, озеро, спокойные реки), для бурной воды (пороги) и спасательные (пассивная безопасность). Вам нужен для туринга, плавучесть 50-70Н (т.е. 5-7кг). Он должен быть удобен для гребли, не стеснять движений при заплыве, иметь хорошую регулировку (чтобы носить в разное время года). И да, спасжилет должен сидеть на вас достаточно плотно и не сползать вверх при заплыве в воде. Как правило в туринговых жилетах есть карманы, туда можно положить много полезного, как то фотокамера, навигатор, сникерс, нож и т.п.. Кстати, полезно имень на спасике свисток, он позволяет легко сигналить в случае надобности. Вот ссылка на чуть более детальный обзор по теме. Удачи!

И те, кто выживут, сами потом будут смеяться. (c)
Отредактировано: nkv 19.12.2019 17:51
 universal
Воронеж
сообщений: 2181
#12 Дата 19.12.2019 18:25 Ответ
AlexKudr, не читайте обзор...
В любые спорттовары ульяновские заходите,и говорите - " нужен туринговый спасик 70Н, со свистком"...
( эта...валидол возьмите... продавцу...)

Отредактировано: universal 19.12.2019 18:25
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#13 Дата 19.12.2019 18:33 Ответ
AlexKudr, интересно, а что вас побудило именно с Тайменью связаться ?

Fuzzballz - YouTube
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#14 Дата 19.12.2019 18:36 Ответ
цитата Fuzzballz:
AlexKudr, интересно, а что вас побудило именно с Тайменью связаться ?
Сегодня это действительно настоящий серьезный вопрос. Теологический прям...
+1

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
 Тим
Рязань
сообщений: 1980
#15 Дата 19.12.2019 18:38 Ответ
цитата Fuzzballz:
AlexKudr, интересно, а что вас побудило именно с Тайменью связаться ?
а чем "Тайменью" плоховата?
я вижу эту лодку как КБ и как КНБ!
места полно, собирается за 15 минут, идет по поде хорошо, запчасти и шкуры есть, практически, в каждом "дворе"...
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#16 Дата 19.12.2019 18:40 Ответ
цитата Тим:
а чем "Тайменью" плоховата?
Молчи, тебя не спрашивают. Ты в теме, неинтересно.

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
 hunter-turist
Ульяновск-Подольск-СПб-Всеволожск-и снова Питер
сообщений: 4371
#17 Дата 19.12.2019 18:57 Ответ
цитата universal:
AlexKudr, не читайте обзор...
В любые спорттовары ульяновские заходите,и говорите - " нужен туринговый спасик 70Н, со свистком"...
( эта...валидол возьмите... продавцу...)

кто тут про ульяновские магазины плохо думает?

как минимум, декатлон есть.
и земляки подскажут. не деревня. И клубов много что на правом, что на левом берегу.

Таймени, да, приоритетные суда в нашем регионе, но есть также как минимум два Маэстро.

universal, я тоже оттуда.

К2+, К-Спорт, Т-34, А14-350-RH, Loginov Orange Light Agressor (LOLA 280 RH), каяк Рома, пакрафт Александра
Отредактировано: hunter-turist 19.12.2019 18:58
 universal
Воронеж
сообщений: 2181
#18 Дата 19.12.2019 19:30 Ответ
цитата hunter-turist:
я тоже оттуда.
Прости! Теперь это для меня город ВэХантера.
Если что, у меня биографически Кострома есть в раннем детстве...
Подумай о доп.скидках для нас, для волжан...
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#19 Дата 19.12.2019 19:54 Ответ
цитата Тим:
а чем "Тайменью" плоховата?

вам Зиндолог за меня ответил. =)
Хотелось бы дождаться ответа от AlexKudrа

Fuzzballz - YouTube
 AlexKudr
Ульяновск
сообщений: 4
#20 Дата 19.12.2019 19:59 Ответ
таймень 2 - дешево. для первой своей байды решил взять таймень. дальше видно будет.

Отредактировано: AlexKudr 19.12.2019 20:03
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#21 Дата 19.12.2019 20:03 Ответ
цитата AlexKudr:
.
цитата дед Мазай:
По-моему обсуждать больше нечего, расходимся!
Шутка


цитата AlexKudr:
таймень 2 - дешево. для первой своей байды решил взять таймень. дальше видно будет.
Вполне прагматично. Правильная стратегия - купить б/у на первый раз
- если что или продать за те же деньги
- или понять, что нужно, продать за те же деньги и купить то, что нужно уже осмысленно и новье даже
- или (самое распространенное, кмк) влюбиться в свой первый выбор и большеничегоненадаоносамоелучшееидитенафик!!!

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 19.12.2019 20:09
 hunter-turist
Ульяновск-Подольск-СПб-Всеволожск-и снова Питер
сообщений: 4371
#22 Дата 19.12.2019 20:17 Ответ
цитата ZindOlog:
Вполне прагматично. Правильная стратегия - купить б/у на первый раз
- если что или продать за те же деньги
- или понять, что нужно, продать за те же деньги и купить то, что нужно уже осмысленно и новье даже
- или (самое распространенное, кмк) влюбиться в свой первый выбор и большеничегоненадаоносамоелучшееидитенафик!!!

Или понять что нужно, и взять дополнительно ещё одну лодку, а тайменя оставить для Волги и т.п.

К2+, К-Спорт, Т-34, А14-350-RH, Loginov Orange Light Agressor (LOLA 280 RH), каяк Рома, пакрафт Александра
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#23 Дата 19.12.2019 20:17 Ответ
AlexKudr, а вы до этого на чём то ходили(плавали) ??

Fuzzballz - YouTube
 AlexKudr
Ульяновск
сообщений: 4
#24 Дата 19.12.2019 20:29 Ответ
три небольших похода на три дня, брал в аренду таймень 2 и 3 с друзьями
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#25 Дата 19.12.2019 20:46 Ответ
AlexKudr, понял.

по теме: в принципе вам правильно советуют. Спас - любой. Если захочется другую лодку и приоритеты изменяться - то и спас уже соответствующий купите. а пока - самый недорогой пенковый. И тренируйтесь!всегда, когда есть возможность. Переворачивайтесь, залезайте в лодку с воды и т.д. Спас жилет не гарантирует вам безопасность!

Fuzzballz - YouTube
 AlexKudr
Ульяновск
сообщений: 4
#26 Дата 19.12.2019 20:48 Ответ
всем спасибо.
 DICOM
Москва
сообщений: 2883
#27 Дата 21.12.2019 02:15 Ответ
Таймень лодка устойчивая, перевернуться, довольно сложно, на трезвую голову.
Если я правильно понимаю, то планируется, первое время ходить по спокойным речкам. Для большего удобства, думаю можно рассмотреть при выборе самонадувные (от баллончика) жилеты. В них летом нежарко, комфортны, занимают мало места и очень удобны на моторных лодках и рыбалке.
 Тим
Рязань
сообщений: 1980
#28 Дата 23.01.2020 19:35 Ответ
смотрите че увидел, ссылка
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#29 Дата 23.01.2020 19:41 Ответ
Тим, спорное решение, если это касается таймени...

Fuzzballz - YouTube
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#30 Дата 23.01.2020 19:46 Ответ
цитата Fuzzballz:
спорное решение, если это касается таймени...
А вот можно с аргуметами за спорность? Прям по пунктам. Реальным пунктам свойств спасжилетов. Их не много, штук пять, я не считал, просто предполагаю.

То еть я предлагаю, не как Мормус и Вайфаер, говорить, что "ты не прав, а как надо, я не скажу", а писать свое мнение (МНЕНИЕ) а не отношение к моему мнению.

То есть взять и написать от себя аргументы, простым и понятным языком (а не ссылками, как еще тут есть спецы)

Ничего личного, просто сия цитата ... ниачем

Жилет, с виду, отличный, если не весит много, спецом заеду в Декатлон, глянуть для общего развития. А то, что он крепко сшит, не сомневаюсь почему-то

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 23.01.2020 19:53
 Тим
Рязань
сообщений: 1980
#31 Дата 23.01.2020 20:41 Ответ
цитата Fuzzballz:
Тим, спорное решение, если это касается таймени...
не, просто другую тему небыло времени искать, поэтому сюда выложил, она самая первая попалась по списку тем "Снаряга"

Отредактировано: Тим 23.01.2020 20:42
 Don
мОсква
сообщений: 357
#32 Дата 23.01.2020 21:12 Ответ
AlexKudr, хочу добавить, что на надувном спасике категорически нельзя сидеть, или лежать (а это очень хочется на берегу). В остальном, в Вашем случае, дутик удобнее.
Надеюсь, Вы позаботились о спасике (в смысле, элементах непотопляимости) и для Вашей лодки

Отредактировано: Don 23.01.2020 21:21
 IgorK
Москва
сообщений: 2223
#33 Дата 23.01.2020 22:05 Ответ
цитата Тим:
смотрите че увидел, ссылка
У этого спаса, как и у всех пенных жилетов, пожалуй один существенный недостаток - неудобство при транспортировке. Для каякеров, использующих в качестве транспорта, как правило, автомобили.- это несущественно. Для тайменевского экипажа из 2-3 человек, это количество спасжилетов превращается в хороший такой дополнительный рюкзачок, который ещё и весить будет кг несколько.
В детстве и отрочестве путешествовал на Салютах, да Тайменях, тогда и знать не знали, что такое спасжилеты вообще.
цитата tarle:
Вы действительно считаете, что человеку у которого Т2 нужен компактный спасик?
именно так. Почему, см выше

"При прохождении сбойки накось, а так же при выполнении бокового буфа, последний гребок делается со стороны реки." - Сокровенная диванкаякерская мудрость.
Отредактировано: IgorK 23.01.2020 22:16
 ИВ М450
CCCР
сообщений: 927
#34 Дата 23.01.2020 22:32 Ответ
цитата AlexKudr:
всем спасибо.

ЭЭ... куда? токаж начали.
Шас нафлудят 120 страниц
и закончится всё либо Тритоносрачем либо сравнение пакрафта с Хатангой.

Море большое, оно всех примет.
Отредактировано: ИВ М450 23.01.2020 22:32
 Тим
Рязань
сообщений: 1980
#35 Дата 23.01.2020 22:43 Ответ
цитата ИВ М450:
ЭЭ... куда? токаж начали.
Шас нафлудят 120 страниц
и закончится всё либо Тритоносрачем либо сравнение пакрафта с Хатангой.
 IgorK
Москва
сообщений: 2223
#36 Дата 23.01.2020 22:56 Ответ
цитата ИВ М450:
ЭЭ... куда?
Спокуха, всё только начинается!

"При прохождении сбойки накось, а так же при выполнении бокового буфа, последний гребок делается со стороны реки." - Сокровенная диванкаякерская мудрость.
 Fuzzballz
Inkeri
сообщений: 2009
#37 Дата 23.01.2020 23:47 Ответ
ZindOlog, как общаться - я знаю. Я как раз и людей, любящих КОНКРЕТИКУ.
Конкретно по этой теме. Спас этот держал в руках. Сшит он нормально. За свою цену - ну наверно неплохой спас, без вопросов.
Тема эта была про какой то нелепый, дешёвый спас, который нужен "просто что бы был". Если вопрос касался бы меня - я бы потратил 500р. а не 3000р. на пустяк. Конечно если есть возможность заплатить 3000 - это просто здорово! Но в таком случае я бы порекомендовал ещё более дорогой и надёжный.

ЗЫ
цитата Fuzzballz:
спорное решение, если это касается таймени...
написал это только потому что Автор искал что то совсем простое.
Надеюсь ответил ?
ЗЫ2 собственно Тим уже написал, что эта тема ему попалась первой под руку.
ЗЫ3 имел возможность насладиться продукцией Айтивит - ОЧЕНЬ СПОРНО- что то есть хорошее, что то среднее, а вот байдарка у них надувная - ну просто ГАДОСТЬ!!!!!

Fuzzballz - YouTube
Отредактировано: Fuzzballz 23.01.2020 23:50
 md03
Резиновый город
сообщений: 1340
#38 Дата 24.01.2020 09:13 Ответ
Попробую свои пять копеек вставить.
Я не знаток надувных жилетов, поэтому про них не будем.
Про пенковые пару слов напишу:

Вариант 1.
Дешевый страховочный жилет за 500р.
Мне кажется, что не стоит их даже в руки брать, на воде он будет держать, но его прочность и варианты регулировок не самые лучшие.

Вариант 2.
Дешевый жилет, ну скажем, от Тритона.
Прочнее первого и можно поиграться с регулировками.

Вариант 3.
Жилеты из Декатлона.
Прочны, удобны, но есть одно но, регулировка в районе поясницы у них Г.

Вариант 4.
Туринговые жилеты высокой ценовой категории.
Я даже не знаю, что про них писать.
Ну карманы там всякие, норм регулировка, прочность на высоте.
НО ЦЕНА кусается.

Да, я во всем этом ходил, да и сейчас у меня есть варианты 3 и 4!!!
Я бы остановился на Варианте 2 и попробовал бы рассмотреть жилеты от ВВ и Тритона.
С ув.

SUP.
Отредактировано: md03 24.01.2020 09:15
 админ
Мск
сообщений: 269
#39 Дата 24.01.2020 17:18 Ответ
ИВ М450, IgorK, предупреждение по п3Б
 IgorK
Москва
сообщений: 2223
#40 Дата 24.01.2020 22:46 Ответ
Я всего лишь считаю, что для походов по спокойным рекам типа Волги, на байдарке типа Таймень, достаточно простейшего надувного, компактного спасжилета. Извините, если изложил данную мысль недостаточно однозначно. Моё скромное мнение прошу не считать абсолютной истиной.

"При прохождении сбойки накось, а так же при выполнении бокового буфа, последний гребок делается со стороны реки." - Сокровенная диванкаякерская мудрость.
Отредактировано: IgorK 25.01.2020 00:14
 AI
Новосибирск, Академгородок
сообщений: 1083
#41 Дата 25.01.2020 12:22 Ответ
IgorK, поддержу! От ТТ надувной жилетик из тпу всем хорош. Очень правильные паховые, лёгкий 0.5 кг. Но на не слишком крупных людей (желательно примерять) и нет спины (сетка).

Был замечен в тесном контакте с:
Аккорд-1 (30, 35), Аккорд-2 узкий, СпортПак, Лео, Классик, Кулик
 Андрей Sonar
Питер
сообщений: 3520
#42 Дата 25.01.2020 17:32 Ответ
цитата AI:
IgorK, поддержу! От ТТ надувной жилетик из тпу всем хорош. Очень правильные паховые, лёгкий 0.5 кг. Но на не слишком крупных людей (желательно примерять) и нет спины (сетка).

Ну вот насчёт не слишком крупных - не так.
Я - очень крупный, и мне этот жилетик впору. Спины нет, но есть охватывающий надувной воротник.

...:таймтриааал, таймтриааал - для рыбалки и туризма, таймтриааал, таймтриааал - никакого она#%зма! (с)песня:...
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1614
#43 Дата 26.01.2020 11:52 Ответ
Жилеты типа подушка на пузе, хомут и подобные хорошо кладут на спину. Все по инструкциям и стандартам - спасжилет общего назначения должен переворачивать носителя лицом вверх и удерживать на плаву в таком положении. Отлично для вдумчивого и длительного плавания в ожидании волшебника в голубом вертолете (моторке, катамаране, каяке...). Сносно и для самосплава в каньоне, где хорошо течет, нет улова и нужно выжидать момент для рывка к берегу не затрачивая сил на придание правильного положения телу. И даже для Тайменя на Волге сгодится - оно полузатонет, а сам плывешь себе к горизонту глядя в небеса.
Но остальным-то, которые не мечтатели, это переворачивание на спину на кой? Нам нужно быстренько перевернуть посудину и запрыгнуть в нее. Либо чесать к берегу. Водичка холодная и всяко лучше следующую ступень пройти посуху, а не в правильном положении в воде. И для всего этого жилеты с большим объемом на пузе подходят фигово. Лучше распределенный грудь/спина.
 AI
Новосибирск, Академгородок
сообщений: 1083
#44 Дата 26.01.2020 18:31 Ответ
Андрей Sonar, твой рост более 190?
Крупность она не килограммами, сантиметрами измеряется...
Я 180, среднего телосложения, но на мне жилет еле застёгивается. Объём грудной клетки решает в данном конкретном случае.

А спины нет - минус, поскольку спина: а) мёрзнет, б) не защищена от удара.
Думаю вшить карман под пенную сидушку. Он решит вопрос и не добавит много веса.

a1ex, теория - хорошо. Но у меня есть практика. Испытывал жилет от ТТ на Байкале, потом ходил в нём Катунь. Нормально управляется, позволяет залезть на лодку с 30м баллоном с воды в проходной шиверке Катуни.

Был замечен в тесном контакте с:
Аккорд-1 (30, 35), Аккорд-2 узкий, СпортПак, Лео, Классик, Кулик
Отредактировано: AI 26.01.2020 18:31
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1614
#45 Дата 26.01.2020 19:48 Ответ
цитата AI:
позволяет залезть на лодку с 30м баллоном с воды
Так и в катамаранных как-то залезают и плавают. Но оно ж неудобно.
 ZindOlog
Москва
сообщений: 21546
#46 Дата 26.01.2020 20:33 Ответ
цитата a1ex:
. Водичка холодная и всяко лучше следующую ступень пройти посуху, а не в правильном положении в воде. И для всего этого жилеты с большим объемом на пузе подходят фигово. Лучше распределенный грудь/спина.
Я с самого первого надувного жилета, еще в катамаранинге и в Тайменинге никогда не надувал жилет до звона и даже близко к этому, не знаю почему.
Когда начал ходить на Спорте, то ВВ-эшный жилет тоже надувал ну до 7 литров максимум И ОН НИКОГДА НЕ МЕШАЛ ВЛЕЗАТЬ В ЛОДКУ...

цитата a1ex:
Так и в катамаранных как-то залезают и плавают.
Плохо там все. И там совсем другая проблема - кат высокий, на него тяжело влезать, и без помощи практически невозможно. Подтверждается многочисленными героическими видосами пракатоаварии

Чупресука, Фортуна 1+, Z-300, Зенит-Трэвел
Отредактировано: ZindOlog 26.01.2020 20:35
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1614
#47 Дата 26.01.2020 21:09 Ответ
цитата ZindOlog:
кат высокий, на него тяжело влезать
Рама перевернутого ката на уровне воды. На баллон сразу не взлететь, конечно. Но да, там свои особенности в виде зависаний.
И да, 7 литров хоть надувных, хоть пенных, особо не мешают. А вот c 10-сантиметровой подушкой впереди мне очень не понравилось. Ни плавать на животе, ни залезать.
 AI
Новосибирск, Академгородок
сообщений: 1083
#48 Дата 27.01.2020 09:20 Ответ
цитата a1ex:
Но оно ж неудобно.
Удобство - понятие относительное. Удобно может быть и совсем без жилета...
Мне нормально в надутом не до звона катамаранном жилете Кулик и в надутом до звона от ТТ.

Был замечен в тесном контакте с:
Аккорд-1 (30, 35), Аккорд-2 узкий, СпортПак, Лео, Классик, Кулик
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024