Рингис довольно большой. 3 метра! И при этом он совсем не для реально "белой" воды, о чём и написано на сайте. Именно потому, что недостаточно большой.

цитата usb-mode:
чем меньше объем тем меньше масса воды которая наливается. Разве нет?

И наливается меньше и вытесняет тоже меньше. Но нам-то важнее - вытеснение. Потому что мы сами имеем конкретный вес и его надо поддерживать. Если треть объёма из лодки вырезано, то для той же подъёмной силы её надо сделать на треть длиннее или шире.

цитата usb-mode:
Ну и самое главное это то, что на белой воде иногда киляешься. А заэскимосить широкую лодку сможет далеко не каждый, особенно в боевых условиях.

У меня товарищ давеча пошёл на Скитулец. Взял запас одежды, еды, воды... А как же, вдруг перевернусь, и не смогу дальше плыть, придётся вставать лагерем. Чтобы всё это влезло, взял и лодку побольше, двушку! Ну и телегу к ней, потому что "если что случится" надо будет на дорогу выбираться... Ну так блин, на тяжёлой и большой лодке его и затащило под какой-то сук, перевернуло. И всё пригодилось!

цитата Капитан-фотограф:
И наливается меньше и вытесняет тоже меньше. Но нам-то важнее - вытеснение. Потому что мы сами имеем конкретный вес и его надо поддерживать. Если треть объёма из лодки вырезано, то для той же подъёмной силы её надо сделать на треть длиннее или шире.

Ну блин, я сейчас себя тупым почувствовал (( Что-то не понимаю твою физику. Какой такой объем вырезан и какой вес надо поддерживать?

цитата Капитан-фотограф:
У меня товарищ давеча пошёл на Скитулец.

А это к чему?

цитата usb-mode:
Какой такой объем вырезан и какой вес надо поддерживать?

Ну вот есть у лодки габариты. Например, 260х90х30. Если все эти сантиметры перемножить, то будет некий объём. Максимально возможный в этих габаритах. Но нужны какие-никакие "обводы", поэтому придётся от этого объёма отрезать. И на этом - можно бы и остановиться. Если лодка - с декой. А вот если без деки, то из этого объёма надо вычесть ещё и объём кокпита. Он немаленький. А объём-то нам - нужен, и вполне конкретный. Ведь именно он даёт силу архимеда, которая держит наш собственный вес и вес всего нашего барахла. В неспокойной и пенистой воде. Поэтому лодке без деки - придётся быть больше по габаритам. А большая лодка это более сложное управление. Не зря каяки - маленькие.

цитата usb-mode:
А это к чему?

К тому, что готовясь к неприятностям, мы их приближаем
Пакрафт, где гребец сидит максимально низко, а над ним высокий борт и дека - это неваляшка. Если же гребец сидит на 15 см надувном дне (а в Рингисе, например - все 20), а кроме гребца на той же высоте лежат вещи. А также не забудем сантиметров 10 воды (в самый критический момент они там будут). И уже совсем другая по остойчивости и управляемости система получается.

Но ещё раз оговорюсь - всё это сугубо теоретически и "из здравого смысла". Вполне может быть, что практика это разобьёт в пух. Но... по-моему, и практика до сих пор это подтвержала. Дятел да вот Стёпа - чуть ли не первые самоотливные пакрафты в мире. А с декой - уже давно и самых крутых фильмах...

цитата Капитан-фотограф:
Если же гребец сидит на 15 см надувном дне (а в Рингисе, например - все 20), а кроме гребца на той же высоте лежат вещи. А также не забудем сантиметров 10 воды (в самый критический момент они там будут)

классическая сидуха в пакрафте 15 см. надувное дно в самоотливном "стёпе" - 15 см. пятки в моём случае не на дне лежат, а "утоплены" чуть ниже, так что по остойчивости - +- одно и то же

самоотлив у меня работает 3 секунды. этого достаточно, чтоб прикусило в бочке и опрокинуло, но я заявлял 2-3 к.с.))))) там бочки оч. спокойные!
Насчёт вещей - ну в идеале ТИЗИП проблему решит. Но я кой чего придумал... пока что про вещи постараемся умолчать)...идеи есть, но не реализованы

О, спасибо! Теперь понял!
То есть ты просто хочешь сказать, что маленькую лодку будет сильнее притапливать когда заливает? По идее не так трудно рассчитать на сколько сильнее. И ты не думаешь, что этот эффект может компенсироваться лучшей управляемостью маленьких лодок при заливании?

цитата Капитан-фотограф:
Дятел да вот Стёпа - чуть ли не первые самоотливные пакрафты в мире.

в России - да. (и то, таких как я самоделкиных много. Знаю минимум 3 случая самодельных самоотливняков). А за бугром вроде несколько серийных моделей. Но спросом не сильно пользуются. Потому что там в "лютые срани" на пакрафтах ходят КАЯКЕРЫ, а им, по понятной причине, удобнее клоуздек и юбка.

цитата usb-mode:
на сколько сильнее.

я уже на практике рассчитал - 40-50 литров. максимум. притом через три секунды - уже сухо

ну точнее так: когда я сижу в пакрафте - в кокпит влезет 40-50 литров, и моментально сольётся.

цитата usb-mode:
То есть ты просто хочешь сказать, что маленькую лодку будет сильнее притапливать когда заливает?

Я хочу сказать, что константой является объём. Если ты весишь с вещами 100 кило, то тебе надо 300 литров объёма. Причём в бочке тебе нужен ВЕСЬ этот объём, сверху донизу. Танцуя от заданного объёма, мы неминуемо получим, что открытая лодка должна быть больше закрытой. А значит, с бОльшим весом и более тяжёлым управлением.

цитата Fuzzballz:
самоотлив у меня работает 3 секунды.

Вот прим честно полная ванна за 3 секунды утекает?

цитата Fuzzballz:
я заявлял 2-3 к.с.))))) там бочки оч. спокойные!

А какие минусы у деки? Ну кроме чуть худшего эскиматраса...

цитата Fuzzballz:
там в "лютые срани" на пакрафтах ходят КАЯКЕРЫ, а им, по понятной причине, удобнее клоуздек и юбка.

Дык может, каякеры это и есть самые понимающие в этом деле люди? И удобнее им - не случайно?

цитата Капитан-фотограф:
А почему?
Ведь самоотливу нужен объём, а тут пакрафт (объёмы исходно небольшие).
Самоотливу нужно дно, а тут пакрафт (не хочется лишнего веса).
А дека - тряпочка. И баллон на пакрафте - толстый, нет проблем упрятать коленки.
Мне (чисто теоретически) кажется, что дека пакрафту больше к лицу? Нет?

цитата Эмма:
Мне тоже так кажется,

Диалог в соседней ветке навеял возможно ответ на этот вопрос.
Тут все зависит от маршрутов, какие ходить.
Была озвучена идея, что пакррафт это судно для "мелкоручьев". И это действительно так. Одна из его ипостасей действительно такая. Потому как только он со своими габаритами там позволит ходить, и потому как только он со своим весом позволит до них дойти. Крайние пешеводные маршруты, для меня лично, эту точку зрения подтвердили. При этом, удлинение пакрафта на 25 см, дало ощутимую потерю в маневренности на малорасходной реке. А вот особо выигрыша на стояке не получилось (да, шершавое дно действительно едет медленнее ).
При этом, с точки зрения безопасности и удобства, самоотлив на малорасходной реке или ручье явно выигрывают. Эскимосить в принципе негде, в приоритете быстрый отстрел (возможно еще даже в пограничной ситуации, чтобы избежать худшего). Прыгать по камнежопингу удобнее. Ну и быстрое выпрыгивание, залезание на самоотливе естественно удобнее. Натягивание каждый раз юбки утомляет. Поэтому на таких маршрутах еще хорошо работает легкий фартук на молнии-липучке, который в порогах убирают.

Но есть и другая ипостась. Реальный WW.
Хорошо подготовленный пакрафт уж больно по виду напоминает родейник и по ощущениям на воде есть некое сходство. И таки да, на нем можно мочить срани. И крутые каякеры регулярно показывают на видео, как они это делают. Но, обычно это делается все таки на бигволюме (ну или просто на волюме). И надо таки признать, что это удел штучных спортсменов, для которых это просто по фану.

Если коротко,то дека vs самоотлив это не спор лодок и конструкций, это спор рек (маршрутов). По моему, если подходить к этому с такой точки зрения, то и спора не будет.
Т.е. нужен и самотливной пак и пак с декой под юбку и пак с легким фартуком на молнии липучке. И каждый может быть оптимальным в своей стихии. А вот что в приоритете и чего надо больше, тут мы производителям уже не поможем, тут уже только количественные исследования.

цитата Капитан-фотограф:
каякеры это и есть самые понимающие в этом деле люди? И удобнее им - не случайно?

Дело не в пониманиии (в этом смысле), каякеры
- не ложатся, где ни попадя
- эскимосят

цитата Капитан-фотограф:
Ну кроме чуть худшего эскиматраса...

Неправильно - оченьхудшего

цитата Андрей Sonar:
например, что не то со Спортпаком, что можно улучшить

Мне в спортпаке не понравилось 2 момента.
Во-первых, маленькое узкое очко. Реально узкое. Но колени при этом все равно упираются в обруч. А залезать-вылезать неудобно (я мелкий, если что).
Во-вторых, вы уж решите как должны быть расположены упоры. Я пробовал 2 лодки, упоры были закрепрелены по разному (и нигде не хорошо, но это второй вопрос). В одном случае совсем не держали ноги. Во-втором держали, но слабовато (на саламандре я настраивал 2х точечные упоры так, чтобы не выпадать из них пока сам не захочу, тут и близко такого не было). Если сделайте 4х точечные, будет вообще топ.
А, ну и в-третьих. Сидушки. Но в этом пункте не уверен, на сайте - подковы, но в обоих лодках были нормальные сидушки. Если там все еще сидушка подкова - выкиньте ее, пожалуйста. Ставьте нормальный кирпич.

По обводам и концепции лодка действительно закончена и хороша. По исполнению - не очень.

цитата ZindOlog:
Неправильно - оченьхудшего

Берём пакрафт с фартуком и интегрированной в него юбкой (какие часто можно видеть на пакрафтах Каржаева). Или тритоновский пак с жёстким очком. Его сильно труднее перевернуть на ровный киль, чем открытый? Или залезть в него потом сильно труднее? Это ж не итивит какой, и не гарпун, пакрафт остаётся пакрафтом...

цитата ZindOlog:
Неправильно - очень худшего

Ради объективности опишу только то, что эскиматрасил я. Оценка удобства эскиматраса по 10 бальной системе. Везде лодки были без груза, оцениваю только удобство влезания в уже перевернутую лодку.

Сплавовский Drakeboat (он же тритоновский 230) без деки. Только гладкая вода. Упоров не было, это "слегка" мешало. 6/10.

Каржаевская Саламандра, без деки, в боевых условиях. Высокий борт, нескользкая ткань, длинная лодка без особой поперечной жесткости. Вылезать действительно было не очень, и не только мне. Регулярно приходилось делать 2-3 попытки, пару раз звал помощь придержать другой борт. 5/10.

BP классик ПВХ, без деки, в боевых условиях. Был один киль, влез легко. Ну чуть коротковат, не очень стабилен. 9/10 .

ТТ спортпак, с декой. Был один киль, так и не вылез с 2х попыток, но благо уже в улове был, дотащил до берега. Очень маленькое очко и узкий. Но хозяин влезает. 1/10.

BP печенег, с декой. Много раз, в боевых условиях. Влезать легко, очко широкое. Больше одной попытки пришлось делать в Лосево (валы опрокидывали раз за разом, после второй попытки уже расслабился и плыл до озера) и пару раз после целого дня катания на Ольшанском. 9/10.

Ну и Маэстро 380 для ориентира, только гладкая вода. Борта высоковаты. 9/10.

По количеству воды в лодке после переворота. Саламандра набирала очень много, отливал после каждого киля. Тритон и печенег набирают немного. На печенеге, к примеру, легко заходил в бочку еще раз после киля без отливания. Качество управления менялись незначительно.

Есть еще конечно юбка, которую нужно надеть. Тут самоотлив выигрывает безусловно.
Но "очень худшим" я бы это не назвал.

цитата usb-mode:
почему умеренные категории предел для этой лодки. Слишком короткая?
И по поводу вариантов дна интересно ваше мнение. Есть смысл в этом космическом капроне или лучше тпу взять?

Умеренные категории потому что
а) несколько неспортивная эргономика (пятки на уровне попы)
б) слишком большой борт, затрудняющий работу на кренах и эскимос.
Второй пункт, увы, и к моему любимому Аккорду относится. Потому выше 5 к.с. я в нём не суюсь. Да и 5 к.с. - передоз. 4ки - оптимальный максимум.

Космический капрон хорош, если есть необходимость тереться по острым камням. Много и неизбежно. Я рек с таким дном не знаю. Только берега Жом-Болока вспоминаются. Но в русле сточено всё. В остальных случаях сэндвич из тпу вполне справится. Плюс он не тормозит так сильно об воду и об обливняки. Для мелких рек шорканье по обливнякам - норма.

цитата wildej:
Если там все еще сидушка подкова - выкиньте ее, пожалуйста. Ставьте нормальный кирпич.

А чем подкова не угодила? Я катал на одном СпортПаке, с подковой, трудностей она не доставляла.

цитата Капитан-фотограф:
Пакрафт, где гребец сидит максимально низко, а над ним высокий борт и дека - это неваляшка. Если же гребец сидит на 15 см надувном дне (а в Рингисе, например - все 20), а кроме гребца на той же высоте лежат вещи.

Ой, а можно я тоже выступлю про самоотлив vs дека + юбка для легких лодок?
Немного анти-примеров про деки:
1. На прошлых выходных гуляли по болотам с приятелем у которого тритоновский пакрафт с декой. Обруч ставили втроем, юбку сразу на обруч вдвоем. Влезать надо через юбку. Неопреновая юбка не подходит. По Zindolog-ическому времени сборки лодка приблизилось к каркасам. Юбку потом пришлось снять, т.к. часто вылезать надо было: мели + дерево.

2. Там же наблюдал удобство отлива такой лодки. Это реальная непроливайка получилась. Ага.

3. Где-то в районе этого форума недавно читал как народ мучается на WW с этими очками: деку все равно сминает и юбки срывает.

4. Про высоту посадки гребца: как уже заметили на дне никто не сидит, ибо борт тогда будет подмышками и грести невозможно. Сидушка все равно 10+см. В этом смысле мне показалась интересной идея Каржаева делать отключаемый самоотлив.
Поясняю: когда он включен вода стоит буквально на 1-2 см ниже уровня вкладного дна. Но когда он включен - это не важно, т.к. вода вообще везде вокруг. А если сухой перегон в отличную погоду, то можно его и выключить. Таким образом гребец сидит на том же месте: ЦТ ровно на уровне уреза воды.

5. Про объемы и WW: я не сильный специалист, но вроде как объемы - это прошлое WW. Сейчас все за маневр и управляемость. Но тут надуваст никогда не станет каяком (или так скажем в ближайшее время) сколько дек на него не натяни. Дело даже не столько в возможности эскимоса, сколько в геометрии (крены) и жестком корпусе. Крупный вал/бочку без жесткого корпуса управляемо не пройти.

цитата AI:
А чем подкова не угодила?

Сколько не пробовал - она все время из под меня выскальзывала, что тритоновская, что ТТ. Ну, или учитывая, что она все-таки прикреплена, я с нее соскальзывал. Может жопа не той модели, может недостаток упоров. Но я в этом ощущении не одинок.
Кирпич пока никого не расстраивал.

цитата wildej:
Сколько не пробовал - она все время из под меня выскальзывала, что тритоновская, что ТТ. Ну, или учитывая, что она все-таки прикреплена, я с нее соскальзывал. Может жопа не той модели, может недостаток упоров. Но я в этом ощущении не одинок.
Кирпич пока никого не расстраивал.

Да тут прям какой-то парадокс.

Вот сделали мы "Кирпич", так фанаты "Подковы" стали голосить - "Оставьте её хотя бы для Спортпака - у неё там, мол, слив унитазный хорошо сделан, задница сухая останется" :) Где истина-то?

А "Подкова" тяжелее, и её сложнее делать, так что нам она всесторонне неудобна.

Разве нельзя это сделать опцией, на выбор?