# цитата grisha:
А в части походного ремонта выигрывают значительно, как я понимаю.

Стандартным ремнабором такой разрыв, с которого началась тема, не чинится независимо от материала лодки, ПВХ или ТПУ. В комплект к лодке часто дают кусок материала 10х20 и тюбик Момента. Таким чинить не реально. При наличии хорошего ремнабора в команде можно временно починить так, чтобы дойти до финиша. Тут главное ремнабор, а не из чего лодка.

Да, ПВХ, если разрыв большой, можно зашить, а потом заклеить (чинил так советские резиновые лодки еще), но вот вопрос, можно ли нитками зашить 400 гм/2 ПВХ Билюты так же успешно, как 800 г/м2 ПВХ? Скорее всего при накачке шов расползется, но это гипотеза.

# цитата Lekka:
Если обьем и вес не важны нафик связываться с неплывущими тазиками и сараями вещей на нем.

Ну это да - смысла уже не много остаётся. Я вот щас если пак забронирую получу где-то 1 кг сверху, то есть по весу гдето в пределах 6,3. Такое уже себе получается, ещё немного и Аккорд с дном из сетки с таким же хорошим самоотливом.

# цитата Lekka:
В конечном счете все упирается в вопрос денег. Ну нельзя сделать хороший тпу пак задешево, увы и ах.

Ну то есть приходим к выводу -хочешь хорошую тряпку на балонах готовь от 1000 у.е. за тазик.

# цитата grican88:
Я вот щас если пак забронирую получу где-то 1 кг сверху, то есть по весу гдето в пределах 6,3. Такое уже себе получается, ещё немного и Аккорд с дном из сетки с таким же хорошим самоотливом.

А ведь есть ещё Щука-1(5.5-6.5кг) за ~20.000, Налим-150 (4.5-6) за 15.500...

# цитата grican88:
хочешь хорошую тряпку на балонах готовь от 1000 у.е. за тазик.

Скорее всего так и есть, может даже и больше. Я бы сейчас наверное фронтьер кетайский брал, если бы хотел пак. Но я что то пока укомплектован паками .

# цитата grican88:
вот щас если пак забронирую получу где-то 1 кг сверху, то есть по весу гдето в пределах 6,3

Ну вот в моем примере есть многострадальный экшн с тпу баллонами, бронь очевидно его не облегчила и более того, хотел бы еще больше ламинации. Но при этом он все равно лучше складывается, чем каньон и удобнее в использовании. По моим текущим хотелкам альтернатива это только экшн из толстого пвх. А это будет уже конкретный такой сверток и вес за 10кг. Так что смысл есть, если понимать что хочешь и для чего. Дьявол в деталях, как всегда.

Или после кончины моего эскимоса нужно что то на замену для веловодных маршрутрв. И тут сразу остро стоит вопрос обьема. Можно взять иволгу, но с великом это весь обложенный вещами и еще и страдать выгрябать по ровной воде. Хотел бы что то типа эскимоса, причем желательно покомпактнее в собранном виде. А вот и почти ничего интересного из доступного к покупке, даже если не смотреть на цену.

# цитата Lekka:
Причем самоклейки позволяют чинить с такой же минимальной трудоемкостью, что и пвх.

Ага. За 7,5 лет весьма активного использования мною и моими друзьями паков из ТПУ видел всего один пробой баллонов, и тот пилой при распилке завала. Хозяин лодки протер дырку сухой тряпкой, подождал 5 минут, заклеил тайвековским скотчем, подкачал и без проблем плыл пол дня.

# цитата alkubik:
Да, ПВХ, если разрыв большой, можно зашить, а потом заклеить (чинил так советские резиновые лодки еще), но вот вопрос, можно ли нитками зашить 400 гм/2 ПВХ Билюты так же успешно, как 800 г/м2 ПВХ?

За Билюту не знаю, а вот друзья как-то в походе на штыре пробили кат-4 (баллон БЦК, плотность 475 г/м2), дырка винтом под метр длины. Пол дня шитья и клейки в 8 пар рук (остальные участники похода тоже помогали,) и кат как новый. Главное чтоб заплата сантиметра на 3 перекрывала дырку.

# цитата brds:
заклеил тайвековским скотчем,

А этот скотч потом нормально отдирается? Кетайские патчи и 3м скотч без проблем.

По поводу шитья ПВХ:

Внутри ПВХ-400 - тканая основа. Если есть ткань, то ее можно при желании сшить, как и любую другую ткань. Если два куска ткани сшить ( умеючи шить конечно, хотя бы крестиком или петельным швом ) то с чего бы вдруг им начать расходиться? Но тем не менее шить то совсем и не обязательно. Пакрафт это такая штука, которую без необходимости ( об этом ниже ) можно и не набивать до такого давления при котором недавеча клееный шов ( по факту длинная заплатка ) вдруг должен начать расходиться. По крайней мере до того момента, пока не схватится окончательно клей можно потерпеть и плыть в режиме сосиски.

По поводу ремонта ПВХ и ТПУ в принципе:

Несмотря на схожую технологию ремонта при помощи клея в походных условиях, в случае ПВХ при соблюдении этой технологии обычным рядовым пользователем пакрафта сталкивающимся с ремонтом впервые получаем практически 100% гарантированный надежный вариант ремонта, возвращающий изделию первоначальные свойства надежности. В случае с ТПУ возможна лотерея, так как порою даже матерые умельцы работающие с ТПУ профессионально, в походных условиях достигают нужного результата не с первой попытки. Все зависит от места повреждения. Например типичный разрыв ТПУ прямо вдоль шва ( сварной ленты ) - где начинают остро вылазить нюансы склеивания односторонней ТПУ ткани. А это - время, избыточный расход ремкомплекта, повышенная вероятность аварии и повышенные требования к квалификации производящего ремонт. В этом сложность

По поводу залепливания дыр скотчами / патчами :

Называйте это как хотите, но это точно не то, что можно называть именно ремонтом. У ремонта есть свое четкое определение. И если вышеобозначенные способы ремонта можно хоть как-то отнести к понятию ремонт. То использование скотчей и патчей хоть и приводят на некое время пакрафт в работоспособное состояние, но свойства у него уже не те, что раньше.

Поясняю - повреждение баллонов в области дна в результате камнежопинга. Да - залепили. Вроде бы плывет. Но если заплатка приклеенная в соответствии с технологией ремонта не только позволяет держать давление, но и даже усиливает отремонтированную площадь пакрафта принимая последующие удары уже на себя ( ведь камнежопинг может никуда не деться, но и усилиться и даже многократно повториться далее) , то скотч, представляющий из себя просто пленку или даже армированную чем-то пленку обладает зачастую гораздо более слабыми свойствами, нежели чем исходный материал той же заплатки из ремкоплекта - при повторном воздействии на место ремонта, это тоже лотерея. Прилетит или не прилетит. Место ремонта уже заведомо слабже и делает пакрафт менее надежным.

По поводу любителей залезть в чужой карман и посчитать там деньги :

Как я уже ранее писал, не смотря на то, что "Не все что названо ТПУ то лучше" - у ПВХ есть целый ряд преимуществ помимо цены перед ТПУ. И их я уже озвучивал. Так если заниматься пакрафтингом реально и использовать пакрафт именно по прямому назначению, причем практически во всех сферах его применения ( Байкрафтинг, отдых на воде, рыбалка, сплавы на категорийных реках, автономные пешеводные маршруты в горной местности со сплавами по категорийным рекам и многое другое ) чем собственно я занимаюсь, то меня интересуют ( и кстати интересовали и изначально при выборе ) одновременно : надежность ( в т.ч. пакрафт должен быть именно двухсекционным ), скорость, жесткость, вес, компактность, универсальность, бурноводная геометрия, габариты достаточные для нормального размещения велосипеда ну и цена. И вот ну ни один пакрафт на нашем ( а как выяснилось позднее даже на ненашем ) рынке так по прежнему и не представлен, кроме того пакрафта, который вы все тут уже знаете ))) Как итог : большинство пакрафтов из ТПУ ( особенно отечественные ) - для меня это даже не лодки из ТПУ, какого-то сомнительного качества , это просто какие-то сосиски, которые мне не подходят !!!

Я конечно же сомневался, что скорее всего я сделал неверный выбор, ведь не могут же столько умных и важных людей с раздутыми щеками, говорить мне не правду. Но чем глубже я погружался в тему пакрафтинга, тем более убеждался в правильности своего выбора, а также в том, что многие из тех, кто пытался меня чему-то учить ( не редко в агрессивной и оскорбительной форме ) на деле оказывались просто обычными очковтирателями с раздутыми щеками ( частенько не бритыми ) с каким-то сомнительным опытом пакрафтинга )))

А Иволга, да - это действительно классный, надежный двухсекционный пакрафт из того ТПУ из которого он сделан, и именно на этом пакрафте мой другой товарищ спокойно ходит с велосипедом за день от Клепиков до Деулино по Пре. Но мне он не подходит по целому ряду причин, которые я озвучил выше.

П.С. Кстати на прошлой неделе сплавлялись с товарищем в режиме байкрафтинга по Ранове и Проне. Специально выбрали протяженный стоячий участок реки на Проне, и там я обновил свой личный рекорд на этом пакрафте с велосипедом - 7.3 км/ч в течении 20 минут. ( предыдущий был 7 км/ч )

П.С. щука мне тоже не нужна была, пришлось выкинуть в воду, сидела на чьей-то ловушке.

# цитата Ser_Gris:
А ведь есть ещё Щука-1(5.5-6.5кг) за ~20.000

Один наш товарищ так и ходит в поход уже лет 15. Всех пакрафреров делает по скорости и места в трюме полно. Опять же, для тех, кто готов добавить еще 1-2кг, это вариант беспроигрышный и неубиваемый

# цитата brds:
вот друзья как-то в походе на штыре пробили кат-4 (баллон БЦК, плотность 475 г/м2), дырка винтом под метр длины. Пол дня шитья и клейки в 8 пар рук (остальные участники похода тоже помогали,) и кат как новый. Главное чтоб заплата сантиметра на 3 перекрывала дырку.

ПВХ наверное односторонее? Там основа хорошая скорее всего. Я имею ввиду, что у двусторонней ПВХ ткани 400г/м2, скорее всего, тканная основа или как у ТПУ 210 (может и тоньше) или армирование вовсе, как у виниплана 330. Повторюсь, пока это гипотеза, нужно кусочек ткани посмотреть.

# цитата RomanS:
матерые умельцы работающие с ТПУ профессионально, в походных условиях достигают нужного результата не с первой попытки.

Странные у Вас матерые умельцы... Может они не такие и матёрые...

# цитата RomanS:
По поводу залепливания дыр скотчами / патчами :

Называйте это как хотите, но это точно не то, что можно называть именно ремонтом.

Обычно это временная мера дающая возможность дойти до стоянки и провести ремонт. Но бывают такие, что и не оторвать...

# цитата RomanS:
Как я уже ранее писал, не смотря на то, что "Не все что названо ТПУ то лучше" - у ПВХ есть целый ряд преимуществ помимо цены перед ТПУ. И их я уже озвучивал.

но ни разу не продемонстрировали...Лучше 1 раз увидеть чем 100 раз услышать!

# цитата Lekka:
Так если заниматься пакрафтингом реально и использовать пакрафт именно по прямому назначению, причем практически во всех сферах его применения ( Байкрафтинг, отдых на воде, рыбалка, сплавы на категорийных реках, автономные пешеводные маршруты в горной местности со сплавами по категорийным рекам и многое другое ) чем собственно я занимаюсь, то меня интересуют ( и кстати интересовали и изначально при выборе ) одновременно : надежность ( в т.ч. пакрафт должен быть именно двухсекционным ), скорость, жесткость, вес, компактность, универсальность, бурноводная геометрия, габариты достаточные для нормального размещения велосипеда ну и цена. И вот ну ни один пакрафт на нашем ( а как выяснилось позднее даже на ненашем ) рынке так по прежнему и не представлен, кроме того пакрафта, который вы все тут уже знаете ))) Как итог : большинство пакрафтов из ТПУ ( особенно отечественные ) - для меня это даже не лодки из ТПУ, какого-то сомнительного качества , это просто какие-то сосиски, которые мне не подходят !!!

Не все, кто используют пакрафт гоняют на скорость, нуждаются в бурноводной геометрии и ездят с ним на велосипеде! И вдруг выясняется , что для переправы, поплавать по тихой речке и половить рыбу двухсекционность не особо и нужна!

# цитата RomanS:
А Иволга, да - это действительно классный, надежный двухсекционный пакрафт из того ТПУ из которого он сделан, и именно на этом пакрафте мой другой товарищ спокойно ходит с велосипедом за день от Клепиков до Деулино по Пре. Но мне он не подходит по целому ряду причин, которые я озвучил выше.

Ну хоть что-то есть , кроме того пакрафта! И то, что он лично Вам не подходит не делает его хуже сами знаете чего!

По поводу двухсекционности, которая с виду не нужна в случаях типа "мне просто половить рыбку" :

Что может случиться с надувной лодкой на водоеме? Она может сдуться, по тем или иным причинам. Особенно если ловить рыбку в холодное время года, или даже в теплое, ведь не все водоемы нашей страны нагреваются летом достаточно, чтобы не окалеть в них от переохлаждения. Так вот двухсекционный пакрафт позволит не погружаясь в воду, без паники, без потери и намокания личных вещей, спокойно эвакуироваться на берег, а в ряде случаев даже позволит провести необходимые работы по устранению повреждения прямо на воде. В ряде случаев он позволит сохранить жизнь и здоровье, даже в тех ситуациях, которые могут с виду оказаться безобидными.

Ежегодно на водоемах страны, гибнут рыбаки, именно по причине переохлаждения при попадании в воду, во время рыбалки с лодки, по тем или иным причинам.

То, что кому-то там тяжело сделать двухсекционный пакрафт из ТПУ, не является оправданием того, что такой пакрафт делать не нужно, придумывая по ходу нелепые отговорки, по типу таких, как можно было наблюдать выше. Особенно если просят.

По поводу ремонта "баллистического капрона" :

Все говорят про ТПУ и ПВХ. А что кстати с ремонтом "баллистического капрона", ремонтируется ли он в походных условиях, и какие есть сложности или наоборот преимущества при ремонте этого материала ?

По поводу безопасности и двухсекционности. Я не просто так в описании своей альпаки упомянула ёмкости непотопляемости. Сейчас они их не предлагают ( видимо материал всё же крепок, невостребованны оказались ))) но я параноик, продолжаю использовать).
Представляют собой две сосиски из плёнки, похожей на мягкий полиэтилен. Андрей Mormus как-то сказал, что это "очень хорошая плёнка". Банальной изолентой прикручены к штуцеру.
Клапан на самой лодке широкий, типа бостона, но без лепестка. Эти две сосиски запихиваются вдоль бортов и через штуцер надуваются ртом. Потом просто отправляются болтаться внутри. Лодка докачивается мешком и давление добивается через такой же штуцер на шкуре. Сдуваем в обратном порядке.
Сборка не мгновенная, но отсутствие двух секций компенсирует.

# цитата RomanS:
Что может случиться с надувной лодкой на водоеме?

Да что угодно! Метеорит попасть Если так думать, что Вы будете делать если на своей лодке вдоль распорете гвоздём (например) борт вместе с перемычкой? Как чинить в походных условиях? А так есть ещё сидущка + ,на край, надувное дно...

# цитата grican88:
Люди любят подискутировать, но тут местами откровенный троллинг

Если бы это можно было бы назвать троллингом... Троллинг - это что-то такое тонкое, требующее приложения неких интеллектуальных способностей, чтобы вести эту игру. Я бы охарактеризовал все эти коллективные попытки подцепить и задеть все же больше как банальное "гопничество" ))

# цитата Katajina:
Сборка не мгновенная, но отсутствие двух секций компенсирует.

Согласен компенсирует. Но согласитесь это еще более сложное решение, чем две перегородки и доп. клапан. Мне кажется это решение больше похоже на решение из разряда на "отвали". Хочешь не утонуть, засовывай хоть пенопласт в борта через тизип. Хотя тизип также не всем нужен как таковой. А если ставить тизип только лишь для этого... А получается что практически выходит для этого ведь? Места внутри баллонов для вещей остается уже не так много?

# цитата Katajina:
Сейчас они их не предлагают ( видимо материал всё же крепок, невостребованны оказались )

Насколько я помню ими ( или неким бурноводным сообществом, повязанным с ними ) был издан какой-то манускрипт, в котором было вынесено постановление, что надувная сидушка - это есть дополнительная секция чтобы не утонуть. Якобы некоторые национальные парки в США имели наглость предъявлять требования по ихнему ГОСТУ по многосекционности лодок , иначе не пускали на реку. Вот они и выкручивались как могли. Отсюда все эти решения с надувными воздушными пузырями внутри баллонов, которые после вынесенного постановления некой шайки, стали не нужны. Но нашим рыбакам на односекционных пакрафтах от этого теплее в вводе не стало.

# цитата RomanS:
Но нашим рыбакам на односекционных пакрафтах от этого теплее в вводе не стало.

Помнится раньше Уфимки и иже с ними были односекционными ... И ничего, не топли...

RomanS,
Что-то слов много, а...
Суть не в том, что сделано на "отвали", а в том что решение есть. И оно точно проще.
К слову, альпаки шитые, на фото моей ранее это можно увидеть. Не знаю, как сейчас, а тогда точно. Изготовление двух секций в таком варианте явно сложнее. И потому сосиски.
Ваши доводы похожи на пример из другой области, но всё же: вы ищете не "как?" , а "почему нет".
Крепкие паки есть. Отстойные паки есть. Дальше риторика.

Про Уфимки и же с ними :

Раньше наши лодки, выпускавшиеся серийно, соответствовали ГОСТ. Который предписывал лодкам иметь несколько секций.

# цитата Katajina:
Суть не в том, что сделано на "отвали", а в том что решение есть. И оно точно проще.

1. Оно проще при наличии TZIP.
2. Если TZIP нет и только для этого решения его необходимо установить, оно уже автоматически полагаю не проще.

Значит это решение точно не проще.

Версию почему и зачем это решение было именно из разряда "на отвали" и почему оно "у них" пропало я озвучил во второй части своего предыдущего ответа.

Мало того, вы писали не про надежность, а про безопасность.

Вариант двухсекционной лодки однозначно безопаснее по причине того, что надувая лодку, пользователь автоматически надувает отдельные секции. Не надув эти секции он не надует лодку. Вариант с доп. емкостями, рабочий до тех пор, пока их не забудут надуть или не надуют специально по тем или иным причинам. Но саму лодку при этом все равно надуют.

А так да, решение есть, но менее безопасное. По поводу надежности, есть кстати вопросы к молнии TZIP, являющейся непосредственной частью этого решения, которая сама по себе является дополнительным фактором ненадежности пакрафта.

Ну и я не ищу никаких решений. Как я уже ранее сказал, и многие неоднократно это подметили - для себя я все решил. Я делюсь своим мнением в рамках этой темы.