В нашей команде есть опыт использования двух Дракаров Альвидаса.
Двухместная Лукна 4.5 вес 10 кг грузоподъемность 300кг
Одноместный Тиман 3.6 вес 6 кг грузоподьемность 170кг
Лодки используются в качестве экспедиционных в пешеводных походах до 2кс
Лодки показали себя отлично.
Основные плюсы, это вес в пешках, большая грузоподъемность и хорошая износоустойчивость на мелководных участках сплава. За 4 года нет ни одной заплатки.
Скажите пожалуйста, а делают сейчас в России лодки с такими же характеристиками по весу и грузоподъемности?

Имхо, каржаевские лодки - вполне альтернатива. "Грузоподъёмность" - она только в толщине (высоте) надувного дна в случае самоотлива. Без самоотлива - только а голове %)

Единственное, как я понял, общественности не зашли самоотливные Журавли, почему-то. Самоотливной журавль почти всегда индивидуален, если не ошибаюсь.

# цитата Anton.spr:
Скажите пожалуйста, а делают сейчас в России лодки с такими же характеристиками по весу и грузоподъемности?

Ближе всего к Драккарам, лодки Рафтсервиса. По весу, смотря какие поддувы заказать. Если из тпу, то по весу нормально будет. По прочности и грузоподъемности тоже. Для порогов можно заказать с самоотливом. raftservis.ru/index/bajdarki...

Anton.spr, Ну или смотрите двухслойки от ВВ. Каньон, Соло, Т-34, Т-47volveter.ru/catalog/baydarki...

# цитата Forest Man:
Ближе всего к Драккарам, лодки Рафтсервиса.

Очень далеки. В первую очередь - по весу. Во вторую - по качеству самоотлива. Форма тоже весьма разная. Общее по сути у них одно - двуслойность.

# цитата Капитан-фотограф:
Очень далеки. В первую очередь - по весу. Во вторую - по качеству самоотлива. Форма тоже весьма разная. Общее по сути у них одно - двуслойность.

Я в общем то согласен. Человек то спрашивает про альтернативу. Вот я и накидал. Вес кстати можно уменьшить если пленочные баллоны от Чернецкого поставить. Что касается габаритов в скрутке и прочности то они близки к Драккарам. Например у меня Т-34 с плёночными баллонами, влезала с большим запасом в 50л. герму. Туда же кроме неё помещалась трех местная палатка, насос и надувные спасжилеты.

# цитата Капитан-фотограф:
Общее по сути у них одно - двуслойность.

И неубиваемость .В 2011 брал в "Рафтсервисе" "RS-350" Несколько лет назад продал своему знакомому , он ходит на ней до сих пор . Ни одной проблемы с лодкой . А вес да....тяжелая ....по тому и продал...

# цитата погонщик мулов:
"RS-350"

У меня не было RS-350. Но судя по картинке, её форма не очень приспособлена для бурной воды.

Имхо фишка литовских лодок - сочетание:
а) бурноводная форма + хороший отлив
б) вес + компактность в скрутке
в) малая уязвимость + высокая ремонтопригодность
г) достаточная вместительность (по сравнению с паками)

Поэтому нужны они тем, кто хочет идти:
а) далеко и автономно, с пешими кусками
б) при этом с заметными бурляшками

Приношу свои извинения за некорректную постановку вопроса.
Слово Альтернатива выбрано не правильно(
АНАЛОГИ -вот правильное слово
Какой я вижу лодку для автономных маршрутов от 200 + км с волоками и шкуродерами в одного-двух участников.
Вес не больше 6 кг одноместная, 11 кг двухместная
Грузоподьемность 150 и 300 кг соответственно
Надувное дно, считаю что оно более стойкое к повреждениям
Самоотлив, считаю необходимым, хоть он понижает грузоподъемность.
Вот и получается что если сложить все эти требования, то это Дракары.
Все Российские производители делают лодки индивидуальные по своему, но по характеристикам, вес- грузоподъемность, примерно одинаковые.
Почему никто не может сделать лодки - аналоги Дракаров по ТТХ?
Да, они будут дороже, но это не важно, они должны быть востребованы.

Капитан-фотограф очень верно все написал

RS-350 минимальный вес заявленный производителем 9 кг

# цитата Капитан-фотограф:
а) бурноводная форма + хороший отлив

За отлив ничего не скажу , у моей лодки его не было . Однако , случалось весной , наливало забортной водицы по самые борта . На управляемости это особо не сказывалось , возможно потому что обьем 5 баллонов больше обьема кокпита , который , к тому же , частично занят тушкой гребца и гермой со скарбом . Гораздо больше на управляемость влияло размещение груза в лодке.

# цитата Капитан-фотограф:
б) вес + компактность в скрутке

Вес -это большой минус RS-ки .Тем более , что баллоны у моей были из БЦЦ.

# цитата Капитан-фотограф:
малая уязвимость + высокая ремонтопригодность

Все это справедливо и для RS-ки .

# цитата Капитан-фотограф:
достаточная вместительность (по сравнению с паками)

Имхо более чем достаточная ...

# цитата Капитан-фотограф:
Поэтому нужны они тем, кто хочет идти:
а) далеко и автономно, с пешими кусками
б) при этом с заметными бурляшками

На счет пеших кусков я бы подумал...хотя если с легкими пленочными баллонами , то почему бы и нет ...У этой лодки есть еще одна особенность : Если вытащить баллон из шкуры , то засуевывать его обратно в одиночку - тот еще квест . Но это смягчается тем , что требуется это только для ремонта . Для просушки никогда не вынимал баллоны , насколько знаю , и теперешний хозяин этим не заморачивается . Лодка прекрасно сохнет в собранном состоянии .

Ну в то то и суть что многие лодки подходят под выше описанные условия по большинству параметров, но не по всем.
Та же RS-350 не попадает по весу.

Кстати , нашел минус у Дракаров ) - штуцера накачки с колпачками.
После соленой воды несколько штуцеров зацвели.
Желательно переделать их на бутылочные.

Да, система накачки Дракаров это конечно... "альтернативное дарование"
У меня пробки не прикипали, но я всегда боюсь их потерять. И сама идея штуцеров без клапанов... все эти прыжки мангуста в момент закрытия... а если прыгнешь недостаточно быстро, то лодка мягкая... производитель предлагает не париться, накачивать вовсе ртом, и пусть типа мягкая, но я этого никак не могу понять.

# цитата Anton.spr:
АНАЛОГИ -вот правильное слово
Какой я вижу лодку для автономных маршрутов от 200 + км с волоками и шкуродерами в одного-двух участников.

Если под ваши габариты то вот например, билюта кэт от риверфорда:
xn--b1aeck6aidb8a.xn--p1ai/s...

Хотя на 200+- , со шкуродерами, категориями сложности выше 2й, длинными пешками мы ходим и с чуть менее габаритными лодками от этого же производителя. Особенность ее в том, что она до середины снизу очень прочная - 670 ПВХ, сверху менее прочный 400 ПВХ. Этого вполне достаточно, чтобы лодку не рвать в жестких условиях.

# цитата Anton.spr:
Вес не больше 6 кг

Налим - 150. У меня облегченная версия "пакрафт" вес с сидушкой 5кг.места для одного с вещами достаточно, для длительного похода. Правда нет самоотлива и надувного дна. Лодка достаточно неубиваемая. И что самое главное, её не жалко. На волоках хоть ногами пинай. Хуже она от этого не станет. Заливает её не сильно,вследстьвии достаточной закаячки. Вообще из всей линейки Налимов 150тый пожалуй самый оптимальный для одного.

И кстати 150 Налимчик если поставить скег достаточно шустрая лодка. По сравнению с классическими паками уж точно.

На Налиме нельзя в порог.

# цитата Anton.spr:
Слово Альтернатива выбрано не правильно(
АНАЛОГИ -вот правильное слово

Аналогов нет, альтернативы можно найти)

# цитата Anton.spr:
RS-350 не попадает по весу

Северянка-45 и Щ-3 лучше по весу. Грузоподъемность у Щ-3 с запасом. Вес можно немного скинуть, убрав наплывы.

# цитата Anton.spr:
лодки подходят под выше описанные условия по большинству параметров, но не по всем

тогда вот

# цитата Linden:
# цитата Anton.spr:
RS-350 не попадает по весу


Северянка-45 лучше по весу.

RS-350 от Рафтсервиса это та-же Северянка-36... А Северянка-45 длиннее на метр и легче? Эти 2 фирмы в прошлом одна... И лодки у них одни и те-же, в основном...

# цитата Ser_Gris:
RS-350 от Рафтсервиса это та-же Северянка-36.

У Рафтмастера нет Северянки-36, по крайней мере сейчас
Есть Северянка-32 которая 3.20 длиной но весит как РС-350 9 кг.
Как я понимаю это потому что у РафтМастера нет вариантов баллонов

# цитата Ser_Gris:
А Северянка-45 длиннее на метр и легче?

Да. Это же двойка.

# цитата Anton.spr:
Вес не больше 6 кг одноместная, 11 кг двухместная

# цитата Linden:
Да. Это же двойка.

# цитата Anton.spr:
Вес не больше 6 кг одноместная, 11 кг двухместная

Пусть вес у нее всего на 1 кг выше требуемого, но грузоподъемность вместо 300 заявлена 220 и это без самоотлива, непонятно где будет вода, если загрузить 220 кг в лодку с дыркой в палубе.
Тот же Рафтсервис на свою РС-450 заявляет уже 250кг, но опять же скорее всего без самоотлива.
Вы не в курсе какой диметр бортовых баллонов у Северянки45/РС-450 ?

# цитата Anton.spr:
Тот же Рафтсервис на свою РС-450 заявляет уже 250кг, но опять же скорее всего без самоотлива.

По фиг - с самоотливом, без самоотлива. Ватерлиния при штатной загрузке будет ниже уровня надувного дна. Если на корму слона не грузить (отверстие самоотлива у Северянки в районе кормы, если корму притопить излишне, то может и залить - так что грузить надо равномерно, но с небольшим дифферентом на корму, чтобы все в дырку сливалось). Кстати, у северянки самоотлив можно "выключать", если хочется (по моему не надо никогда, но некоторые любят). Конструкция там несколько чудная конечно. Но работает. Но возможно потребует рукоприложения (или сразу при заказе попросить сделать самоотлив "с жесткой вставкой" - "выключать " мешает, зато работает сразу сильно лучше).

# цитата Anton.spr:
Вы не в курсе какой диметр бортовых баллонов у Северянки45/РС-450 ?

что-то 28/30 см.

P.S. посмотрите еще на вольноветровские Каньоны.

# цитата Ser_Gris:
И лодки у них одни и те-же, в основном...

В приципе да, но в тонкостях разошлись. И по материалам, и немного по конструкции Нынешние от тех, что были 20 лет назад в том еще Рафтмастере - у Сергея (Рафтсервис) во всяком случае отличаются. Благо имею возможность сравнить свой первый Скаут - еще из того Рафтмастера и то, что Сергей сейчас делает. У того, что сейчас называется Рафтмастер - судя по картинкам ничего не изменилось, кроме разве что баллонов из ТПУ. Но живьем их продукцию не щупал.

А зачем Вам аналог, вполне можно Драккар купить, Альвидас через Казахстан Вам отправит, думаю (Общался с ним по этому поводу год назад, сказал, что может отправить, через другие страны, уточнял из любопытства). Если я правильно его рынок понимаю, то у него большая часть продаж для РФ.

# цитата Anton.spr:
Кстати , нашел минус у Дракаров ) - штуцера накачки с колпачками.
После соленой воды несколько штуцеров зацвели.

Не знаю, почему все его колпачки меняют на пластик, сначала тоже их фишки не понял, а потом приловчился, оказались очень удобными. Если для соленой воды, то нужно ему об этом сказать, он тогда другие ставит. Имхо, драккар самая удачная лодка, сравнимая только со Щукой по универсальности , я уже и на гладководных сплавах беру драккар.

# цитата Anton.spr:
АНАЛОГИ -вот правильное слово

Честно говоря, ничего не приходит в голову, кроме как брать каржаевский Дятел в комплектации с самым защищённым дном и удлинять до нужного размера. И ещё надувное дно надо будет как-то защищать сверху, потому что в экспедиционной лодке по нему ходят, а не сидят в одной позе с пятками на упоре. ТПУ 270 хождения в сапогах с песком на подошвах долго не выдержит. Я бы вообще надувное дно двухслойным оставила ради этого.

# цитата Forest Man:
лодки Рафтсервиса

# цитата Forest Man:
Вес кстати можно уменьшить если пленочные баллоны от Чернецкого поставить.

Ну... я не уверена, что древнюю лодку можно улучшить, добавив к ней весьма... компромиссное решение. Я бы не решилась брать плёнку в долгий поход. Дело даже не в надёжности - эта проблема Чернецким решена, и лично у меня эти баллоны служат третий год - сколько в полной, почти стопроцентной неремонтопригодности.

Если брать старую лодку и плёночные баллоны, можно сразу покупать Щуку.

# цитата Anton.spr:
Почему никто не может сделать лодки - аналоги Дракаров по ТТХ?

Потому что есть Дракары. Рынок для таких штуковин очень мал, не имеет смысла конкурировать на нём в лоб.

# цитата Капитан-фотограф:
Да, система накачки Дракаров это конечно...

А мне - так нормально было. Весь этот "прыжок мангуста" занимает четверть секунды, если приноровиться.

# цитата Anton.spr:
Рафтсервис на свою РС-450 заявляет уже 250кг, но опять же скорее всего без самоотлива.
Вы не в курсе какой диметр бортовых баллонов у Северянки45/РС-450 ?

У Северянки 28, но вот у Щ-2 при длине 4.2 те же 28, а грузоподъемность 300 заявлена. Эти цифы, как мне кажется, приблизительны и с запасом. Сами сравните их у похожих лодок разных производителей, удивитесь.
Легкие дракары сделаны из баллистического капрона и с баллонами из тонкого тпу. Чтобы достичь такой же прочности и такого же веса придется применять такие же материалы. Т.е. теоретически облегчить тот же Т-47 можно, поставив на баллоны более тонкое тпу, заменив вкладное дно на тпушное и т.д. То есть, в любом случае это спецзаказ и эксперимент, наверное и правда проще решить вопрос с доставкой дракара.

# цитата Эмма:
сколько в полной, почти стопроцентной неремонтопригодности.

можно клейкими патчами. Можно еще секундный Космофен попробывать. Мне удалось им подклеить пвх штуцер, к такому сендвичь баллону. www.ozon.ru/product/kley-kos... для улучшения склейки можно попробывать праймер типо такого forprof.ru/catalog/aktivator...

# цитата Forest Man:
клейкими патчами

Сам Чернецкий рекомендовал сантехнический скотч unibob. Но у меня он как-то плохо клеится к его пленочным баллонам.
А что за клейкие патчи, где сие продают?

V@lera, скотч unibob — шляпа полная, разве что-то несерьезное зафиксировать

# цитата Linden:
Эти цифы, как мне кажется, приблизительны и с запасом.

мне тоже так думается.

# цитата V@lera:
А что за клейкие патчи, где сие продают

Типо таких.www.ozon.ru/product/remkompl... или такихaliexpress.ru/item/100500536...

# цитата Forest Man:
Типо таких.www.ozon.ru/product/remkompl... или такихaliexpress.ru/item/100500536...

Вот эти именно сам пробовал или просто "вот есть на Озоне и Али"? Актуально для меня очень. Хочу попробовать патчи, но хотелось бы попробовать стопроцентно проверенный вариант.

# цитата поморъ:
такихaliexpress.ru/item/100500536...
Вот эти именно сам пробовал

Конкретно эти не пробывал. Использовал как то похожие. Производителеи то много.

# цитата Anton.spr:
в лодку с дыркой в палубе.

На самом деле в России таки есть один человек, который может построить двухслойку на уровне не ниже Дракаров, а то и выше. Это Мормус. В отличие от обсуждаемых лодок "Прощай, молодость!", его Манул интересен и конструктивно, и по материалам. А из тезы и оксфорда-600 конкурента Дракарам не сделать.

# цитата Forest Man:
праймер типо такого

Так он стоит, как новый баллон. И судя по тому, что Чернецкий продаёт баллоны любой длины по одной цене, что-то вроде этого праймера основной вклад в стоимость и даёт.

# цитата Эмма:
На самом деле в России таки есть один человек, который может построить двухслойку на уровне не ниже Дракаров, а то и выше. Это Мормус

Если я правильно понял у него есть Манул 2х местный и Манул 1-местный.
Но подробной инфы про них не нашел

# цитата Эмма:
и конструктивно, и по материалам.

и массово будет спрос и налажено производство из ...... - то да :))

photos.app.goo.gl/hcQqVSub42...
Это Маэстро-300 с ТПУшным дном.
photos.app.goo.gl/aCpwEq1jpt...

Если сделать в варианте с половинкой дна, то еще -450 грамм
Остается 6.500
При этом лодка сильно остойчивее Дракара по причине минимального центра тяжести.

Только с грузоподъемностью будут вопросы, но если я 70 и груза 30 кило, то вполне беспроблемно, а больше это уже никак не пешеводинг.
И не забываем - при пешеводинге мокрый Дракар, это +1.5 кила примерно, как оказалось, а моники почти не меняют вес.

Как-то так с моей колокольни

# цитата ZindOlog:
но если я 70 и груза 30 кило, то вполне беспроблемно, а больше это уже никак не пешеводинг.

Тоесть если человек весит стольник, то в пешеводинг ему путь заказан? )))) гхы-гы-гы

# цитата RomanS:
Тоесть если человек весит стольник, то в пешеводинг ему путь заказан? ))))

Думаю, Михаил имел в виду только минимальный вес груза)) Но да, с мелкими самоотливами есть этот нюанс. Я как раз вешу больше стольника, 108 кг, пробовал Ермак 260 с полным надувным Тпу-шным дном и самоотливом - штука зачетная, но уже только подо мной заливается, если еще груза добавить - лужа будет. Такие небольшие лодки для более легких людей, а здоровым бегемотам приходится и лодку побольше таскать...или выбирать не самоотлив.
Я очень доволен своей Чайкой от Сергея Каржаева. Которую я придумывал, как раз имея в виду экспедиционную нишу Дракаров и товарища рядом, который мне постоянно на эти свои экспедиционные Дракары тыкал. В итоге получилась лодка по ходкости, наверно, на уровне Дракаров(чуть медленнее Ермака-340), по прочности - сравнимая(монобаллоны 420 Тпу, дно - фирменный разнонаправленный сэндвич 420+210Тпу), по легкости веса-4,8кг), компактности ТПУ-скрутки и удобству молобаллонного обслуживания - превосходящая, по несамоотливной грузоподъемности - пожалуй, килограмм под 400 точно(можно, как прогулочную, или аварийную двойку использовать). Габариты 330×96×Д30. Несамоотлив. Очень остойчивая за счет низкого центра тяжести, ширины и диаметра баллонов. Малозаливаемая за счет баллонов и объемных симметричных носа и кормы. Которые, будучи из мягкого Тпу, отыгрывают немного при ударе в вал и еще больше "закаячиваются" в этот момент, не пуская вал внутрь. Так что даже о фартуке, который сперва хотел, временно перестал думать, вода в лодке только через боковой удар в борт залетает и с ног льется, т.к. по перекатам с таким опендеком удобно туда-сюда прыгать. Но, за счет большой грузоподъемности, проблем даже поллодки воды ощутимых не доставляют, а меньше - просто иногда отливаешь, или вычерпываешь прямо на ходу и все. Зато по ровной воде в лодке вообще тепло и сухо, хоть спи на полу. Ну и опция парных весел по желанию - в походах пока решил не использовать, а вот в охоте-рыбалке на месте - очень удобно. И позволяет перегребать такую волну и ветер, которые просто байдарочное весло на надувной пупындре не перегребает. Ну и прочие выгоды и удобства парных весел реализуются, а симметричные крупные носы лодочки и на ровной, но волнистой воде помогают от заплескивания.

# цитата Ouzer:
Я очень доволен своей Чайкой от Сергея Каржаева

Чайка, это индивидуальный проект, которого нет в серии?
Распашные весла при ширине 96(Д30) это примерно 30 см весла от уключины к руке, а какая же общая длина весла?
У вас можно где-то фото посмотреть лодки?

# цитата Ouzer:
Малозаливаемая за счет баллонов и объемных симметричных носа и кормы

Да, но, все равно в пороги на ней неприятно с открытым верхом. А если они нон стопом будут. Даже на быстрой бурной струе прилетать будет вода со всех сторон, не за минуту, так за 5-10 все равно лодка будет полная воды. Все равно надо закрывать лодку, как ни крути. А на быстрой мелкой речке с камнями воду враз все равно наберет во время маневров и прилипнет к дну. Без закрытого верха, резко ограничивающего попадание в лодку воды в больших количествах, об универсальности такой лодки говорить нужно несколько менее красочно )))

Самоотлив это дополнительный вес, с тонкой декой легче получится. А кат еще лучше, как бы аналог самоотлива и очень легкий, если есть возможность сделать раму на месте.

# цитата Linden:
Самоотлив это дополнительный вес

И дополнительные проблемы с починкой надувного дна, в случае его повреждения, даже мелкого. В случае многократного повреждения в условиях длинного похода - это может быть даже фиаско. Чем проще лодка в таких походах, тем лучше.

# цитата Linden:
Самоотлив это дополнительный вес

Не во всех конструкциях.

# цитата Anton.spr:
Не во всех конструкциях

Ну да, Mormus сделал катамаранного типа, без лишнего веса.

# цитата Ouzer:
В итоге получилась лодка по ходкости, наверно, на уровне Дракаров(чуть медленнее Ермака-340), по прочности - сравнимая(монобаллоны 420 Тпу, дно - фирменный разнонаправленный сэндвич 420+210Тпу), по легкости веса-4,8кг), компактности ТПУ-скрутки и удобству молобаллонного обслуживания - превосходящая, по несамоотливной грузоподъемности - пожалуй, килограмм под 400 точно(можно, как прогулочную, или аварийную двойку использовать). Габариты 330×96×Д30

Ну вот да, если не рассматривать самоотливники - очень приятный вариант. Но для длинных примерно двоечных шивер фартук всё-таки лучше иметь, хотя бы на нос (если там есть груз; без груза он бесполезен). Если делать двухместный вариант - точно понадобится, двойка так хорошо не всплывает.

# цитата RomanS:
об универсальности такой лодки говорить

а где вы увидели, что я говорю о ее универсальности? Я говорю лишь о том, что она нравится мне, лично. И я, лично, пока специально в пороги на ней не лез, хотя в планах есть такое, но это надо не спеша и с компанией, именно вдумчиво понять поведение в пороге, с подстраховкой. И для спортивного камнежопинга вкладное надувное дно желательно, а я свое продал, не совсем подходило, может, закажу когда-нибудь под форму лодки, но в походе оно мне лишнее.
А экспедиционный формат рекомендует пороги, по возможности, минимизировать до уверенного уровня, это, примерно, до 2кс. Т.к. цель в длинном походе - вовсе не красивые пороги, а безопасность, позволяющая длинное прохождение. Я в ней залетал и чуть повыше, но не целенаправленно, а случайно, или деваться некуда было. Поведением лодки - доволен полностью. Свои же навыки еще подтягивать и подтягивать, это тоже плюс лодке, что она прощает много ошибок чайнику. И, повторюсь, залетало в лодку больше сбоку и очень изредка, когда в узости реки возникала "зона блуждающих куполов" - разнонаправленные сталкивающиеся валы, зазеваешься, или просто иначе не пройти - и бьет вал в борт. Правда, на носу еще и рюкзак привязан был, как дополнительный волноотбойник. Проходил и довольно высокие валы на Калакане и Витиме(на Калакане точно более 1,5м(м.б.2 в паре случаев), на Витиме выше), на удивление вообще практически без залива. Только пару раз высокий пенный гребень пробивался. Еще и успевал умеренно маневрировать, обходить купола и выбираться из совсем неприятной струи(например, затащило по невнимательности(увлекся фотосъемкой) в Тульдуньскую шиверу на Витиме, от самых крупных валов в конце слива удалось вбок убежать, их описывают, как 3-3,5м). Страшно жалею, что не было экшн-камеры, а автомобильный видеорегистратор напарника снимал очень эпизодически, в малюсеньком разрешении и эти самые моменты почти не видно.
В общем то, пишу не для рекламы Чайки, про нее, как обещал, сделаю отдельную тему с обзором. Просто показываю, что и у нас есть мастера, которые могут выполнять лодки для сложных экспедиционных условий. Я прекрасно понимаю, что у меня присутствует определенная доля "восторга неофита" и недостаток сравнительной базы, какой может похвастаться, например, ув.Зиндолог. Но напарником в походе был турист с 40-летним стажем, в значительной степени и байдарочным, в т.ч. категорийным(по Кольскому они в самую нехоженную глушь залезали). У него был затянутый в самодельный фартук и бронированный привальным брусом по днищу Ермак-340. И вот он, со своим опытом и с фартуком, очень оценил поведение моей лодки. Ну и, повторюсь, при желании именно порогов к ней можно добавить опции надувного вкладного дна и фартука, под это даже точки крепления есть. Не спешу, т.к. пока они мне лишние, а лишний вес таскать не хочется.

# цитата Anton.spr:
Чайка, это индивидуальный проект, которого нет в серии?

да, это пока индивидуальный проект. С парными веслами(по 160см) все нормально, надеюсь, в мае ролик сделаю, покажу. Фотки тут выкладывал, поищу.

# цитата Ouzer:
С парными веслами(по 160см) все нормально

А что за уключины? Не видно на фото. Есть ли под них какое-нибудь усиление? Думаю если обычные уключины на ТПУшную лодку просто наклеить, то баллон будет под уключиной сворачиваться и пружинить. Есть такое?

# цитата поморъ:
А что за уключины? Не видно на фото. Есть ли под них какое-нибудь усиление? Думаю если обычные уключины на ТПУшную лодку просто наклеить, то баллон будет под уключиной сворачиваться и пружинить. Есть такое?

самодельные уключины из дюралевой трубки и стального штыря, в виде перевертнутой буквы Т со стороной основания примерно 20 см. Ей уключина и упирается в борт, основание широкое, поэтому локального прогиба не возникает. На борт наклеена полоса из толстого нейлона в виде перевернутой П, в поперечину вставляется уключина и приматывается шпагатиком через люверсы, которые пробиты в этой П-образной накладке. Ткань накладки дает дополнительную жесткость опоре. Крепление очень простое и надежное, прикручивается быстро, весит мало, при потере можно заменить буквально L-образным корнем лиственницы, к которой просто веревочкой примотать весло, в необходимых пределах оно двигаться будет(испытывал такую схему в довольно длительных походах).
Собственно, у Дракаров реализована подобная схема для крепления, в т.ч. накладного транца под мотор.

А как соединена трубка и штырь?

# цитата Капитан-фотограф:
А как соединена трубка и штырь?

трубка просверлена в середине насквозь поперек, вставлен болт с головкой потай, запилен заподлицо с трубкой, внутри трубки на сам болт надет кусочек другой аллюминиевой трубки, чтобы расширить площадь опоры и уменьшить усилие разбалтывания.

# цитата Ouzer:
самодельные уключины из дюралевой трубки и стального штыря, в виде перевертнутой буквы Т

Большое спасибо за детальный ответ. На самом деле очень даже интересная конструкция, особенно с учетом веса и "сворачиваемости". Правда на фото по моему двухслойка, это Дракар? Просто как пример конструкции?
А вдоль она туда сюда не елозит при гребле? Просто соновное усилие у весел продольно идет, а крепеж здесь фикисрует больше всего как раз поперек.

# цитата поморъ:
на фото по моему двухслойка, это Дракар? Просто как пример конструкции?
А вдоль она туда сюда не елозит при гребле? Просто соновное усилие у весел продольно идет, а крепеж здесь фикисрует больше всего как раз поперек.

фото да, с сайта Дракара, модель Ушкуй. Друг на нем и на их же Медейне намотал по просторам Северо-Востока несколько тысяч км, под мотором Меркьюри-3,5. Крепление держит.
По елозению трубки - да, есть такое дело. Я борюсь вставлением шпагатика после торцов трубки, он натягивается поперек, между люверсами и тормозит уключину. И, дополнительно, перехлестываю одной петлей сам вертикальный штырь уключины. Но...все равно немного гуляет. Грести это совершенно не мешает, но может раздражать внутренний перфекционизм. Я, пожалуй, просверлю дополнительно трубку на концах, по 1-2 дырки, чтобы шпагат обвязки прямо через нее пропускать и еще больше убрать этот люфт.

# цитата поморъ:
На самом деле очень даже интересная конструкция, особенно с учетом веса и "сворачиваемости".

да, это получается легко. И не мешает сворачиваемости и гребле "по-байдарошному", просто отмотал уключины и греби. У меня еще люверсные полосы шторкой из гладной Тпу закрываются(страховался, чтобы не сбивать пальцы при проводке весла вдоль борта, но пока оказалось излишне, и без шторки нормально гребутся при моей посадке)

А может быть просто с одного конца (переднего) сделать эту гребёнку глухой?
Ещё вариант - вставить в крайнюю пару люверсов не шнурок а болт с гайкой.
Или можно не в крайнюю а в любую пару, и пропустить этот болт ещё и через дырку в трубке.

# цитата Капитан-фотограф:
А может быть просто с одного конца (переднего) сделать эту гребёнку глухой?
Ещё вариант - вставить в крайнюю пару люверсов не шнурок а болт с гайкой.
Или можно не в крайнюю а в любую пару, и пропустить этот болт ещё и через дырку в трубке.

не, открытая с обеих концов люверсная полоса дает вариативность под конкретную посадку гребца и загрузки, положение уключины можно смещать. И допускает аварийный вариант привязывания прямо в походе любой подходящей L-образной детали(хорошо подходит корень, или связанные встык 2 корня)лиственницы, у них корневая система как раз над близкой мерзлотой располагается и получается практически перпендикулярно стволу). У меня вообще длинная полоса наклеена, раза в 2 длиннее, чем на вышеприведенном дракаровском фото. Насмотрелся подвигов в гребле ногами Владимира Кочергина и не исключал установки более крупного узла уключин, а-ля Тайм-Триал с усилением. А под него крепление более длинное надо. Но, как говорил, пока тормознул с идеей делать универсальную лодку, для охоты-рыбалки есть Цапля(с такими же уключинами), Налим(с наклеенными на борта заводскими Пвх-уключинами) и Казанка-Ленинградка под мотор. А Чайка пусть будет для сложных дальних маршрутов, жалко ее расходовать и трепать по местным легкодоступным угодьям и попадающейся в них техногенке. Хотя все равно приходится ходить, для тренировки и обкатки некоторых идей.
Дополнительные болты - это вес и лишние легкотеряющиеся детали. А вот до просверливания трубки на концах и фиксацией ее просунутым, через эти дырки, шпагатиком, я уже додумался.

Из своего опыта могу сказать - на надувнухах более менее выживают только резиновые уключины-"уши". Естественно сие если ходить воду до 3 кс. Всё остальное для гладкой воды.

# цитата Boroda63:
Всё остальное для гладкой воды.

в общем то, вся задумка и есть вокруг возможности легко трансформировать байдарочное весло в 2 распашных. В пороги и камни - на байдарочном, по гладкой воде - на распашных, позволяющих развивать большую мощность и не брызгающих на гребца. Но в итоге для дальних походов я пока решил от распашных отказаться - вес уключин и дополнительных секций весел перевесил пока выгоды.
Касаемо резиновых уключин-ушей - мне, лично, они категорически не нравятся. Много усилий и времени тратится в них паразитно, на ровную греблю. Но, скорее всего, это только мой опыт небольшого их использования(хотя несколько товарищей такого же мнения придерживаются), притерпеться можно ко многому. я вырос в достаточно избалованном и требовательном к веслам городе, на Неро, где ходить по озеру 9 на 12 км и днем и ночью, в любой ветер и погоду считается совершенно в порядке вещей, со льда и до льда. Правда, в последние пару десятков лет все больше под мотором люди привыкли. И здесь уключины-уши я видел только у редких из заезжих рыбаков. Как правило, на бюджетных тузиках, на которые их поставил завод, а нетребовательный владелец не потрудился их заменить на что то более обстоятельное. Глядя же на совершенно чудовищные поделки Якутии и ДВ, которые там именуются веслами, я только в ужасе лупил себя по лбу, как(как???!!!) этой кракозяброй можно грести? А они даже не понимают этого вопроса, показать же нормальное человеческое весло у меня в кармане нет. (Хотел вот сейчас тебе сфоткать, пошел в сарай, но, оказывается, еще на осеннюю их в дальний гараж утащил, может, найду какое фото, для понимания. Жесть - глянул - Яндекс вообще наглухо перещел от запросов по теме к "рекомендуемому контенту", вместо искомых весел впаривает фуфлыжные картинки творчества современных манагеров из мегаполисов))
По опасению, что уключины может вырвать в пороге - так они установлены на довольно мягкую Тпу-лодку, которая гульнет, отыграет и пропустит этот удар. И, при особой неудаче, можно и из ушей весла выдрать, это уже вопрос статистики. У Дракара эти конструкции давно ходят, а у них изрядный и очень полезный пунктик на неубиваемости. И, все же, для камней и порогов всегда можно пересобраться в байдарочный вариант, а парные весла использовать да, на длинных прогонах более-менее ровной воды.

# цитата Эмма:
для длинных примерно двоечных шивер фартук всё-таки лучше иметь, хотя бы на нос (если там есть груз; без груза он бес

в один день по Калакану непрерывно шли около 15 км по примерно околодвоечным шиверам(начался несильный паводок, на 1,5-2 м примерно, судя при прибрежным кустам и косам), плескалось изрядно(частые и почти непрерывные валы по 0,5-1 м, временами выше и периодически камни в русле, изрядно вымотали долгим вниманием, хотя в итоге все совсем несложно было). Напарнику в зафартученный Ермак прилетало, мне в Чайку - нет вообще(с рюкзаком на носу, наверняка он что то отлавливал, но в глаза это не бросалось). Мое мнение - Тпушная мягкая сосиска играет(хотя я эту лодку с насоса качал и качаю), при ударе в вал ее немного складывает и забананивает, тем самым увеличивая закаячку в моменте. По устной информации Каржаева - ему говорили, что в его Дятлы(которые лекально здесь использованы, чтобы удешевить производство) на порогах на удивление мало залетает, если уж совсем в криминал не лезть. Так же отношу это к неожиданно полезным особенностям материала.
В общем, после этого прохода я и отложил временно желание поставить фартук. Фартук то у меня лежал в лодке, напарник поделился старым с Ермака-340(типа из тарпаулина какой то был), а себе поставил новый, более легкий, из силиконки какой то. Так вот этот фартук я зазевался поставить перед шиверным участком, хотя хотел, а по итогам дня и вообще передумал. Но, конечно же, наверняка есть и условия для него. Просто я говорю про конкретные свои ситуации.

# цитата Ouzer:
Дополнительные болты - это вес и лишние легкотеряющиеся детали.

Два болтика шестёрки прям такой вес? И прям так непременно потеряются? И после потери прям катастрофа? Мне кажется, болтик через 2 люверса даст гораздо большую жёсткость крепления чем шнурок. Не то чтобы это было критически важным, но чего бы не попробовать?

# цитата Капитан-фотограф:
Не то чтобы это было критически важным, но чего бы не попробовать?

можно попробовать, согласен. При настроении. Дырку сперва просверлю. А то и так, зараза, плавает))
Болтанка, повторюсь, совсем небольшая и эпизодическая. То удачно прикрутишь и вообще не болтается, то неудачно и тогда чуть проскальзывает. Грести не мешает, но иногда слегка подбешивает. Пока не остановишься и не перемотаешь.

# цитата Ouzer:
в общем то, вся задумка и есть вокруг возможности легко трансформировать байдарочное весло в 2 распашных. В пороги и камни - на байдарочном, по гладкой воде - на распашных,

Это совершенно алогичный,высосанный из пальца подход. Единственный плюс - коммерческая мулька для роста продаж.
Пороги отлично идутся на парных вёслах, только несколько в другой технике прохождения - в основном лагом.

# цитата Ouzer:
Много усилий и времени тратится в них паразитно, на ровную греблю.

Я даже не понял о чём ты говоришь.
Грамотная установка уключин и соответствующая посадка гребца - вот главный определитель сего вёсельного движения.

# цитата Ouzer:
По опасению, что уключины может вырвать в пороге - так они установлены на довольно мягкую Тпу-лодку, которая гульнет, отыграет и пропустит этот удар. И, при особой неудаче, можно и из ушей весла выдрать, это уже вопрос статистики.

Нет, закреплённое весло легко снесёт уключину, если пойдёт "в штыковую" на камень. Да и лодку может перевернуть...
Весло не должно крепится в уключине и должно легко вдвигаться в кокпит судна при внешнем воздействие - сие дают только "уши".

# цитата Boroda63:
Я даже не понял о чём ты говоришь.

о дополнительном контроле лопасти, чтобы она шла перпендикулярно гребку и чтобы само весло при этом не проваливалось, или не выдвигалось из уха уключины. Допускаю, что это можно делать рефлекторно, привыкнув к такому. Но стационарные штыри в принципе убирают этот момент, позволяя переносить внимание на более важные цели траектории.

# цитата Boroda63:
Это совершенно алогичный,высосанный из пальца подход. Единственный плюс - коммерческая мулька для роста продаж.
Пороги отлично идутся на парных вёслах, только несколько в другой технике прохождения - в основном лагом.

не знаю, о какой коммерческой мульке ты говоришь, это чисто моя экспериментальная придумка под мои таракпны совместить любимые и знакомые парные весла с менее знакомым байдарочным веслом. Может, кто то и делал это раньше, я не встречал. И уж точно не видел какой то раскрученной коммерции вокруг этого(возможно, потому что придумка либо узка, либо почему то иному не так хороша)
Но легкий переход из парных в байдарочное - как раз и убирает вообще напрочь аргумент, что весло снесет в уключинах. Нет, не снесет, на горной части просто используется байдарочное весло, а уже ровно ниже можно поставить парные. Но я и ниже решил пока ходить на байдарочном(неохота таскать уключины и доп.секции весла, только эта причина)

# цитата Ouzer:
чтобы само весло при этом не проваливалось, или не выдвигалось из уха уключины. Допускаю, что это можно делать рефлекторно, привыкнув к такому. Но стационарные штыри в принципе убирают этот момент,

По началу сам диаметр вёсельного веретена нивелирует все ненужные перемещения весла в уключине, а потом уже руки работают автоматом...
"Штыковой" удар веслом о камень очень разрушителен, мне как то не закреплённое весло рёбра повредило, а ели бы я его закрепил - лешился уключини и шёл бы порог в оверкиле.

# цитата Ouzer:
не знаю, о какой коммерческой мульке ты говоришь,

Да была тут дискуссия, когда "Там-триал" уключины и вёсла-трансформеры начинал осваивать...

# цитата Boroda63:
когда "Там-триал" уключины и вёсла-трансформеры начинал осваивать...

Уключины у Тайм Триала очень оригинальные. Я в натуре их не видел и тем более не греб, но сама конструкция по моему очень даже разумная, хотя и громоздкая. Что касается весла трансформера, то идея стара как мир и так же стара проблема с реализацией - чаще всего весло трансформер это гибрид плохого байдарочного весла с плохим парным. У Тайм Триала судя по отзывам весло тоже не получилось.
Что касается уключин в виде резиновых ушей, то у меня тоже по ним отрицательный опыт - в плане именно гребли переход на стандартные сейчас уключины для ПВХ лодок это явный шаг вперед. Но для экстремальных сплавов Бороде конечно виднее, у меня такого опыта нет. А вот опыта сравнения двух типов уключин в просто гребле у меня хватает, потому что у меня одновременно есть лодки и с обеими типами и я их одно время чередовал, и может еще буду.
И уж тем более нельзя просто взять и "уши" поставить на пакрафт из ТПУ. Это просто кисель получится, а не уключина.

# цитата Boroda63:
Да была тут дискуссия, когда "Там-триал" уключины и вёсла-трансформеры начинал осваивать...

К Тайм-Триалу у меня довольно сложное отношение. С одной стороны, это полный антипод тому же Дракару и Акваграфике. Которые выносили и выверили модели и хрен ты их заставишь что то неординарное выпустить. Но уж выпускаемое - оттачивается до мелочей.
С другой стороны, ТТ очень хорошо ориентирован на рынок и его запросы. И даже агрессивный и навязчивый "маркетинг" от Сонара, если убрать его агрессивность и навязчивость - ориентирован вполне на земные нужды рыбаков и туриков. И эксперименты в поисках нового и лучшего не прекращаются, а цветут.. и пахнут)) Что то удается, что то - в меньшей мере, в результате сайт-каталог завален маловразумительным сборищем моделей, из которых не менее половины уже не выпускаются.
И по уключинам этим самым... идея здравая, я ее окончательно со стола не сбрасываю.. но, блин, 600грамм за уключину для пешеводного меня многовато. Вот если соберусь колесами в воду и на длинный пробег - возможно, поставлю и их, платформа уже готова, про них и думал.

# цитата поморъ:
И уж тем более нельзя просто взять и "уши" поставить на пакрафт из ТПУ. Это просто кисель получится, а не уключина.

кстати, да, хорошая мысль, спасибо! У меня то не локальная точка уключины ушей, а длинная опора с упрочняющей подкладкой. Про уши даже не думал, не понравились в работе, но вот опора на баллон из мягкого ТПУ - да, наверно у них будет проминаться сильно больше.

# цитата поморъ:
но сама конструкция по моему очень даже разумная, хотя и громоздкая.

Вполне сие допускаю, просто перед каждый элементом лодочной комплектации, надо чётки формулировать задачу и рамки безопасности...
Скег, уключина , леерная обвязка, навесная сидушка и.т.д. - все сие есть комплекс требования и допусков.

# цитата поморъ:
И уж тем более нельзя просто взять и "уши" поставить на пакрафт из ТПУ. Это просто кисель получится, а не уключина

Возможно, тем более, что комплект сих резиновых "ушей" весит около килограмма.

# цитата поморъ:
аще всего весло трансформер это гибрид плохого байдарочного весла с плохим парным

полностью доволен своим трансформером. Синее весло от ВВ никто не называет плохим байдарочным. Тяжеловатое, да, брызгучее - да. Но рабочее, загребистое и надежное вплоть до неделями опираться и стукаться на него в пешке по камням реки впроводку.
И к этому веслу ВВ выпускает дополнительные секции - добавляем их и получаем отличные парные весла. Не очень эстетичные окончания рукояток меня не парят от слова совсем. Даже при гребле голыми руками они не доставляют неудобств. А нередко гребется и вообще в перчатках, хотя бы строительных.

# цитата Ouzer:
Синее весло от ВВ никто не называет плохим байдарочным

А вы прям дырки в нём просверлили для уключин? Или пластиковые зажимы?

# цитата Ouzer:
Синее весло от ВВ никто не называет плохим байдарочным.

Я не знаю, что за весло трансформер делает Вольный Ветер, может оно и удачное, но я даже не слышал никогда про него. Просто почему-то именно попытка совместить в одном изделии парное и байдарочное весло выходит как-то не очень. рад если у ВВ получилось и Вам понравилось. А ссылку можно именно на то весло которое удачное?
Пока у меня есть только мысль как-то преределать Эко 5 частное. Но вообще рабочий вариант - отдельные весла.

# цитата поморъ:
Я не знаю, что за весло трансформер делает Вольный Ветер, может оно и удачное, но я даже не слышал никогда про него.

Потому что это не Вольный Ветер сделал а Ouzer. Из самого стандартного "синего ВВ", вполне несложным образом.

Извините,пожалуйста,что вмешиваюсь.Так есть ли реальная альтернатива литовским Дракарам? Спасибо.

# цитата Ouzer:
Не очень эстетичные окончания рукояток меня не парят от слова совсем.

Резиновые ручки стоят 100 р. на озоне.

# цитата ДИМЫЩ:
Извините,пожалуйста,что вмешиваюсь.Так есть ли реальная альтернатива литовским Дракарам? Спасибо.

Больно уж ТЗ суровые:
"Двухместная Лукна 4.5 вес 10 кг грузоподъемность 300кг
Одноместный Тиман 3.6 вес 6 кг грузоподьемность 170кг"
и живучие и отлив прямо работает :((

Может быть флуд задвинут в другую какую тему, но это не решит "тему",
потому что "каньон" из тезы дешевле, тяжелее, пожирнее в скрутке,
но можно мериться со всем этим ... для оченно многих

# цитата ДИМЫЩ:
Так есть ли реальная альтернатива литовским Дракарам?

К сожаления по характеристикам их двухслоек в России ничего нет.
За исключением.. Манул, вот его можно рассмотреть в приближении

# цитата ДИМЫЩ:
Извините,пожалуйста,что вмешиваюсь.Так есть ли реальная альтернатива литовским Дракарам? Спасибо.

Есть много разных альтернатив. Есть даже лучше.

# цитата RomanS:
Есть много разных альтернатив. Есть даже лучше.

Так назовите! По весу, прочности, грузоподъемности, самоотливу наконец. И всё это в одной лодке, желательно.

# цитата Ser_Gris:
Так назовите! По весу, прочности, грузоподъемности, самоотливу наконец. И всё это в одной лодке, желательно.

Видимо Дятел заказной, либо лодки Логинова, Фронтиры...

# цитата grican88:
Видимо Дятел заказной, либо лодки Логинова, Фронтиры...

А не на заказ, из серийных? Мне вот в Рафтсервисе катобайд сделали под мои хотелки, правда как их каты неубиваемый и тяжёлый... Но это единичный экземпляр. А есть что то серийное более/менее похожее на Дракар?

# цитата grican88:
Видимо Дятел заказной, либо лодки Логинова, Фронтиры...

Да хоть и эти. Главное понимать, что альтернатива не равно копия.

# цитата grican88:
А есть что то серийное более/менее похожее на Дракар?

Серийно врядли, а по деньгам вышеперечисленное судя по всему и обойдётся как Драккар.
По факту лёгкую самоотливную лодку приличной грузоподъёмности найти сложно, сам иногда на Тиман посматриваю...

Все-таки, зачем искать альтернативу или аналоги Дракарам, если еще есть Дракар? :) Имхо, по характеристикам, это диван, аналог которому найти сложно

Стоимость Дракара на сайте производителя приемлема.
Но дальше танцы с бубном.
1. Оплата в евро в Литву
2. Доставка в Россию из Литвы
Все это добавляет процентов 30 к стоимости лодки и не гарантирует 100% результат

# цитата alkubik:
Все-таки, зачем искать альтернативу или аналоги Дракарам, если еще есть Дракар?

# цитата Anton.spr:
Стоимость Дракара на сайте производителя приемлема.
Но дальше танцы с бубном.

Можно на Авито поискать...

Это проблемы, да, добавляющие к цене, но купить возможно, при желании. Тем более, лодки очень нишевые, именно экспидиционные, аналогов даже в голову не приходит, Дятлы, Фронтиры, Щуки, Экшены, Билюты, ... в любом случае, будут вести себя на воде по другому (Щука может самый близкий аналог, но без самоотлива)

# цитата Ser_Gris:
Можно на Авито поискать...

да вот прямо сейчас в барахолке продают за приемлемые деньги (не реклама, просто увидел объяву)

Вот очень случайно попалось объявление )
Каким словом искать в поисковике Авито не понятно)

# цитата Anton.spr:
Каким словом искать в поисковике Авито не понятно)

Случайно выпадает... К другим похожим объявлениям.

# цитата Anton.spr:
Каким словом искать в поисковике Авито не понятно)

Ну, если человек продающий лодку не хочет ее нормально назвать и даже не упоминает Дракар, то другой такой же продавец может и все другие термины описывающие это тоже пропустить включая, но не ограничиваясь списком "байдарка", "каноэ", "лодка" надувная" и т.д. То есть может любое слово пропустить или все вместе. Поиск тут бессилен. Тем более он на Авито так себе.
Просто вбивайте все слова подряд или по очереди и листайте страницы спама от Планеты вода, Тайм триала и пр.

# цитата Эмма:
На самом деле в России таки есть один человек, который может построить двухслойку на уровне не ниже Дракаров, а то и выше. Это Мормус. В отличие от обсуждаемых лодок "Прощай, молодость!", его Манул интересен и конструктивно, и по материалам. А из тезы и оксфорда-600 конкурента Дракарам не сделать.

А вот и Манул
weter-peremen.org/board/boat...

# цитата Anton.spr:
А вот и Манул

Ни разу не Дракар, скорее нано-Налим с отвратительными сидушками к тому же и необходимостью распорок как на Щуках. Кстати в Налимах как раз сидушки почти хор, они же и распорки.
Вот с Налимо/Щуками и надо сравнивать Манула.

# цитата ZindOlog:
в Налимах как раз сидушки почти хор, они же и распорки.

В Налиме, кстати, штатные сидушки довольно высоко стоят. Если положить надувную сидушку на дно, остойчивость заметно повышается. Правда, дно начинает сильно выпирать вниз под гребцом. Но на сильных волнах это меньшее зло.

# цитата ZindOlog:
Ни разу не Дракар, скорее нано-Налим с отвратительными сидушками к тому же и необходимостью распорок как на Щуках.

Дык а катамараность с возможностью самоотлива тут разве не работает? В Налиме конструктивно такого же нет)
Создатель утверждает, что пороги вполне можно ходить.

# цитата ZindOlog:
# цитата Anton.spr:
А вот и Манул
Ни разу не Дракар, скорее нано-Налим с отвратительными сидушками к тому же и необходимостью распорок как на Щуках.

Манул это Ветлан от Экспидботсов.

# цитата grican88:
Создатель утверждает, что пороги вполне можно ходить.

Можно, сам весной видел. Одна 3 кс точно была.

# цитата brds:
сам весной видел. Одна 3 кс точно была.

....Билюта Спорт

я пришел к геометрическому выводу, что грузить гермы вдоль, как на снимке с Билютой, хуже для остойчивости, чем привязывать гермы поперек, опирая на борта. У гермы "вдоль" при наклоне лодки сразу возникает опрокидывающий момент. А вариант с гермой "поперек" дольше сопротивляется, и центр тяжести меньше смешается, и возникает уравновешивающее давление гермы на поднимаемый в воздух борт.
А некоторое увеличение лобовой ветровой парусности при таком варианте в режиме дальнего маршрута практически не играет никакой роли.

# цитата Ouzer:
В Налиме, кстати, штатные сидушки довольно высоко стоят.

Да, но Налим не претендует на бурноводность, хотя не исключает. Некоторые

# цитата grican88:
Дык а катамараность с возможностью самоотлива тут разве не работает?

Я этого не вижу на данной фотке, а так - да, наверное. Но тогда либо раскатамаранивать, либо дно добавлять.
Раскатамаранивание - это еще дальше от Дракара, дно - вес, и его еще надо сделать, что реально, но пока нету

# цитата grican88:
Создатель утверждает, что пороги вполне можно ходить.

Можно, особеннно "создателю", он как бы "перетурист" с каякерской подготовкой. На Ермаках тоже можно пороги ходить... Не все. Но МОЖНО.

# цитата ZindOlog:
либо дно добавлять.

Дно я как понимаю для жёсткости добавлять?

# цитата Ouzer:
центр тяжести меньше смешается

но как, Холмс?!
ЦТ гермы, лежащей не внутри лодки а на бортах очевидно поднимется и при крене будет смещаться сильнее. Вдоль или поперек лежит герма, если центр тяжести у нее в центре - совершенно безразлично - на то он и ЦЕНТР тяжести

# цитата grican88:
Дно я как понимаю для жёсткости добавлять?

Ну если возникает слово самоотлив, то возникает дно, поднимающая Ж над водой. Ну и жесткось, если в бурно метим

# цитата Ouzer:
У гермы "вдоль" при наклоне лодки сразу возникает опрокидывающий момент. А вариант с гермой "поперек" дольше сопротивляется, и центр тяжести меньше смешается, и возникает уравновешивающее давление гермы на поднимаемый в воздух борт.

Моя физика этого не понимай...
А..., понимай.
Момент инерции на переворот у гермы поперек - больше. Она "дольше" реагирует на наклон, но если уж среагировала, то остановить ее труднее.
То есть для "быстрых" - лучше повдоль, для "тормозов" - поперек

# цитата Батонио:
ЦТ гермы, лежащей не внутри лодки а на бортах очевидно поднимется и при крене будет смещаться сильнее.

я говорю не про "внутри", а когда не хватает места в кокпите на герму и она крепится сверху же, на носу(корме), но вдоль оси лодки.
Но в рисунке, да, фигня получается. Новый закон физики))) Не помню, почему я так решил в походе, почему то показалось что вот, так гораздо лучше. Хм...забавно

# цитата ZindOlog:
Ну если возникает слово самоотлив, то возникает дно, поднимающая Ж над водой. Ну и жесткось, если в бурно метим

Ну оно (дно) там вроде и так над водой поднято, аккорды же вроде вполне себе работали с обычным ненадувным дном (сеткой), приподнятым над водой.
Я к тому что если там в дне просто отверстий понаделать, то оно отливать не будет ? там же получается как палуба для ката.
Живьём лодку не видел просто по видео и фото в Телеграмм канале у Мормуса последний вариант смотрел.
Или опять в жёсткость упирается всё?

# цитата grican88:
Или опять в жёсткость упирается всё?

Упрется думаю, лайт-материал не обманешь. Но все это гадания на кофе. Сделает - посмотрим

# цитата ZindOlog:
Да, но Налим не претендует на бурноводность, хотя не исключает.

У меня 150тый, хорошо закаячен и единички, двоечки, под фартуком, вполне идёт без особых проблем.

# цитата Ouzer:
я пришел к геометрическому выводу, что грузить гермы вдоль, как на снимке с Билютой, хуже для остойчивости, чем привязывать гермы поперек,

Интересно. Но не все согласятся. Тут нужен физик.

# цитата Forest Man:
Интересно

На рисунке с неизменяемыми фигурами и оперированием только с центром масс получается примерно равная ситуация. Но могут включаться другие, более мелкие факторы. Силой трения длинная герма поперек больше цепляется за баллоны лодки(хотя герма и так вроде накрепко привязана к лодке?), сильнее давит на поднимаемый баллон, может даже немного изгибаться, вминаясь в него и свисая за него, зацепляясь. Тем лодка получает бОльшую жесткость(герма-как распорка) и сильнее стремится вернуться в нормальное состояние днищем книзу. Лодка из мягкого Тпу при этом получает еще небольшую продольно-осевую скрутку, поднимаемый баллон не остается на штатном месте, а немного провисает под весом поднимаемой им гермы. А если герма длинная (у меня длинный мешок на 100(?) литров был, при крене она еще упирается одним торцом в воду, откуда ее поддерживает архимед(даже делают такие специальные упорные поплавки у узких лодок, забыл название).
В общем, такие полуосознаваемые, чувственные непросчитанные мысли по этому поводу
На практике мне это показалось удобно и по вторичным выгодам - герма сзади может служить спинкой(хотя у меня она стояла далеко, иногда ложился отдохнуть на нее назад), а рюкзак от Налима поперек спереди - служил волноотбойником, хоть вроде и не залетало особо в лодку, но, возможно, часть воды я не видел, ее отсекал как раз поперечный рюкзак.

Скорее всего, дело в том, что поперёк герму можно крепче привязать. Герма повдоль охотнее двигается влево вправо (если этим вопросом хорошо не озаботиться в момент укладки). А такие движения при крене, очевидно, плохо влияют на остойчивость.

Да, и это тоже. Герма вдоль, особенно, если одним концом спускается в кокпит, а вторым вылезает на нос, можно просто прихватить тяп-ляп, ну куда, вроде, она денется, ее же низ бортами ограничен? А при крене это все оживает и вдруг начинает болтаться и тянуться за борт)) И обратно из воды такую болтающуюся и мокрую разлапистую нежесткую конструкцию сложнее поднимать. Хотя да, возможно дело именно в жесткости и тщательности крепления.

# цитата Ouzer:
А при крене это все оживает и вдруг начинает болтаться и тянуться за борт))

Имхо нет - при НАЧАЛЕ крена она не участвует, потом ТОРМОЗИТ крен тем, что ее надо разогнать, а вот когда лодка уже накренилась и она разогналась, она слетает с равновесия и бьёт в сторону опрокидывания.
То есть работает как балансир неаккуратного канатоходца, который в начале снимает качок, но при перекладке баланса еще дальше выводит систему из равновесия.
Мораль - привязывать крепче и не важно где

# цитата ZindOlog:
Момент инерции на переворот у гермы поперек - больше. Она "дольше" реагирует на наклон, но если уж среагировала, то остановить ее труднее.

господи

# цитата Ouzer:
Силой трения длинная герма поперек больше цепляется за баллоны лодки(хотя герма и так вроде накрепко привязана к лодке?), сильнее давит на поднимаемый баллон, может даже немного изгибаться, вминаясь в него и свисая за него, зацепляясь. Тем лодка получает бОльшую жесткость(герма-как распорка) и сильнее стремится вернуться в нормальное состояние днищем книзу. Лодка из мягкого Тпу при этом получает еще небольшую продольно-осевую скрутку, поднимаемый баллон не остается на штатном месте, а немного провисает под весом поднимаемой им гермы. А если герма длинная (у меня длинный мешок на 100(?) литров был, при крене она еще упирается одним торцом в воду, откуда ее поддерживает архимед

иисусе

# цитата Батонио:
господи

А по существу?

Хотя я понимаю, тема скорее несущественна и высосана из пальца

# цитата ZindOlog:
Ни разу не Дракар, скорее нано-Налим с отвратительными сидушками к тому же и необходимостью распорок как на Щуках. Кстати в Налимах как раз сидушки почти хор, они же и распорки.
Вот с Налимо/Щуками и надо сравнивать Манула.

Миша, чтобы так гнать, надо хотя бы его пощупать!
Надувная сидушка вполне зачетная. Распорки не обязательны.
t.me/mormus_equip/510
t.me/mormus_equip/514

Не надо в целом сравнивать лодки из материалов с каменного века и технологиями от туда-же с Манулом!

Ну и отвечая на название темы.
Манул и задумывался как альтернатива Дракарам. Не замена, а что-то лучше.
Дракар у меня есть и есть даже свой вариант из нормальных материалов. Малость передранный и улучшенный. В телеге его фотка пару раз проскакивала. Но я перестал им заниматься, потому как увидел, что против Манула он не бьется по параметрам. Ну только если для людей, странно относящихся к катамаранам.

Хотелось сделать что-то с абсолютно уникальным соотношением вес/скорость/надежность/всепроходимость. И оно получилось.
Если что-то кажется не так, готов поспорить, если будут конкретные варианты. Мне в целом побоку на ЧСВ и т.п, но если есть что улучшить, я только за.

С теми-же распорками. Наехали капитально бурноводники. Типа стремно. В целом нет, но я подумал, почему-бы у не убрать, раз есть замечание, пусть и абсолютно не от потенциальных покупателей, а от простых гарлапанов. В итоге получилось и стало лучше.

# цитата brds:
Манул это Ветлан от Экспидботсов.

Не. Они эту идею недопоняли с как следствие не до конструировали. Хотя, интуитивно шли по правильному пути.

# цитата Mormus:
С теми-же распорками. Наехали капитально бурноводники. Типа стремно.

А в чем именно и какой стрем они посчитали?

# цитата Mormus:
что-то с абсолютно уникальным соотношением вес/скорость/надежность/всепроходимость.

Какая стойкость лодки(или как это правильнее называть?) к камням, сучкам, крючкам-блеснам-плавникам, большому весу гребцов и поклажи? Сколько дней/лет выдержит лодка в режиме шкуродеринга и камнежопинга?

# цитата Ouzer:
А в чем именно и какой стрем они посчитали?

Думаю, это скорее фобия. "А вдруг я кильнусь и меня замотает в узел вместе с лодкой, а там палка трекинговая. Она меня обязательно насквозь проткнет".. =)

# цитата Ouzer:
Какая стойкость лодки(или как это правильнее называть?) к камням, сучкам, крючкам-блеснам-плавникам, большому весу гребцов и поклажи? Сколько дней/лет выдержит лодка в режиме шкуродеринга и камнежопинга?

На счет сколько лет, не знаю, Но по тестам на трение кордура 500 с силиконом, которая стоит на "лыже" дна, дает больше ПВХ 800.

Камни, сучки ничего не сделают, даже если стараться специально. Блесна, если зацепится, то проткнет естественно. Но тут уже от рукожопости зависит.
Если на струе наехать на доску с гвоздями, уплывете дальше вместе с доской. Но потом придется заклеить мелкие отверстия на внутреннем баллоне. Всяко лучше, чем собирать из кусков классический пакрафт =)

# цитата Mormus:
по тестам на трение кордура 500 с силиконом, которая стоит на "лыже" дна, дает больше ПВХ 800.

Это какая то фабричная ткань? Силикон на внутренней стороне, по камням идет непокрытая кордура? Или там двусторонняя обливка?
На известном "баллистическом капроне" на пакрафтах Каржаева тоже есть некое непонятное силиконообразное покрытие. Не знаю, фабрично нанесенное, или кустарно. Но постепенно разлохмачивается и начинает кусками отлетать от ткани, создавая ей весьма неприглядный вид. А наносится вроде как "для улучшения скольжения по воде", т.к. волокнистая ткань самого капрона сильно цепляется за воду. Имею одно такое дно, думаю, стоит ли попробовать как то восстановить цельность покрытия, или забить. Как вариант - развести силиконовый герметик в чем-нибудь и промазать валиком. Точно добавится вес, а вот добавится ли реальный толк - непонятно

# цитата Mormus:
Надувная сидушка вполне зачетная.

Я про сидушку ТУТ. А как только такая сидушка, так это сразу "Щука", из чего-бы ты лодку не делал.
Я другого тогда не видал.
Ну и на твоем видосе из Телеги видно, что лодка "жидкая". А значит "совсем не Дракар", что понятно - материалы не позволяют.
Кстати с того же видоса - ОЧЕНЬ высоко сидишь, если говорить за бурноводинг. Вот тут уже ближе к Дракару, даже выше как бы не, но катамаранность должна немного сглаживать проблемы переворота при боковом зацепе за обливняк. Наверное...

Но как лайт-экспедиционник - в целом отлично. Даже великолепно!

# цитата Ouzer:
Это какая то фабричная ткань? Силикон на внутренней стороне, по камням идет непокрытая кордура? Или там двусторонняя обливка?

А какая еще бывает ткань, как не фабричная?
Силикон с двух сторон.

# цитата ZindOlog:
Я про сидушку ТУТ.

Чего-то там нет ничего.

# цитата ZindOlog:
Ну и на твоем видосе из Телеги видно, что лодка "жидкая". А значит "совсем не Дракар", что понятно - материалы не позволяют.

Не заметил "жидкости". Во всяком случае по сравнению с дракаровскими лодками, на которых тоже ходил.
И как раз материалы позволяют сделать действительно жесnкую форму, потому как шкура не тянется. В отличие от tpu на классических пакрафтах, да и пвх.

# цитата ZindOlog:
Кстати с того же видоса - ОЧЕНЬ высоко сидишь, если говорить за бурноводинг. Вот тут уже ближе к Дракару, даже выше как бы не

Сидишь высока это да. Но на любой самоотливной лодке сидишь выше уровня воды по умолчанию. Где-то к ней ближе, тогда здраствуй мокрая пока, где-то повыше. Здесь немного выше, чем в дракарах.

# цитата ZindOlog:
но катамаранность должна немного сглаживать проблемы переворота при боковом зацепе за обливняк. Наверное...

Не наверное, а безусловно. Катамараны, вообще, киляются несколько иначе, чем лодки.
Если сравнивать с дракаром, то можно представить себе сесть на надувной мячик для гимнастики и посидеть на нем на воде, к примеру. Либо натянуть веревку между двумя мячиками и сесть на нее.. Это очень грубая аналогия, но намек дает.

# цитата Mormus:
Если сравнивать с дракаром, то можно представить себе сесть на надувной мячик для гимнастики и посидеть на нем на воде, к примеру. Либо натянуть веревку между двумя мячиками и сесть на нее.. Это очень грубая аналогия, но намек дает.

Слишком уж грубая. У дракаров тримаранное дно, и центральная часть строго вровень с двумя крайними. Эдак все плоскодонки можно "мячиками" называть.

А когда уже появятся видеоподтверждения в хорошем качестве, в каком-нибудь хорошем 4м пороге со всех сторон например, с бочками, сливами больше метра, с камнями, чтобы между ними остро маневрировать бы приходилось. Чтобы и передом и задом, и боком, может даже эскимосский переворот какой. Или что-нибудь из разряда "соточка за день" по гладкой воде в дождь и ветер и т.д. А то одних рассказов, какой Манул катамаран, и именно от этого такой крутой много, а посмотреть и удостовериться дистанционно особо не чего, кроме каких-то коротких вырезок.

# цитата Капитан-фотограф:
Слишком уж грубая. У дракаров тримаранное дно, и центральная часть строго вровень с двумя крайними. Эдак все плоскодонки можно "мячиками" называть.

В целом да.
И не такие уж дракары тримаранные. Там это разделение все таки довольно условное. Ведут они себя как монокорпус.

# цитата RomanS:
А когда уже

Как появятся, выложу. Не переживайте.

"Пере-Аккорд двуслойный в весе до 5 КГ, упаковка 30 литров" увидеть прохождение выходной шиверы Чуи август - ИНТЕРЕСНО :))

# цитата ygw:
"Пере-Аккорд двуслойный в весе до 5 КГ, упаковка 30 литров" увидеть прохождение выходной шиверы Чуи август - ИНТЕРЕСНО :))

Если быть точнее. "в весе до 3,5 кг, упаковка 5 литров. =)
Телепортнуться бы туда сейчас, я и в Турбинный прыгнул бы... Со страховкой нормальной.

Вот прям захотелось глянуть как всем известный суперпакрфт исполняет такое -

# цитата RomanS:
видеоподтверждения в хорошем качестве, в каком-нибудь хорошем 4м пороге со всех сторон например, с бочками, сливами больше метра, с камнями, чтобы между ними остро маневрировать бы приходилось. Чтобы и передом и задом, и боком, может даже эскимосский переворот какой. Или что-нибудь из разряда "соточка за день" по гладкой воде в дождь и ветер и т.д.