Перенесено из темы:
http://weter-peremen.org/forum/viewthread.php?forum_id=1&thread_id=1444&pid=19287#post_19287

Отредактировал SERG.

>И, при необходимости, может запретить прохождение того или иного порога, тем самым обеспечивая безопасность в группе.

А вот с этим высказыванием не согласен. Лишние запреты скорее не обеспечат безопасность в группе, а наоборот приведут к внутреннему психологическому напряжению в группе и повышенной опасности в результате, хотя бы и из чувства противоречия и возможно ложной уверенности экипажей в своих силах.
Лучше в данной ситуации действовать методом убеждения и разъяснений, ну и естественно ставить надежную страховку. Тем более она там и не так уж критична по вылавливанию, пороги локальны и после них всюду плесы. Ну а когда народ уже будет более-менее уверенно ходить серьезные пороги, то и сможет сам намного более адекватно оценивать свои силы. Причем сталкивался в случае серьезных порогов чаще именно с недооценкой экипажами своих технических и физических возможностей, правда это когда идется препятствие на верхнем уровне возможностей экипажа. Конечно безусловно в данном случае руководитель должен трезво суметь оценить само препятствие и ясно видеть возможности экипажей и при необходимости подсказывать им.

Цитата Лад: Лишние запреты скорее не обеспечат безопасность в группе, а наоборот приведут к внутреннему психологическому напряжению в группе и повышенной опасности в результате, хотя бы и из чувства противоречия и возможно ложной уверенности экипажей в своих силах.

Запретить может и должен, если считает, что это правильно, чтоб у кого нить лишние амбиции не взыграли, потому что руководитель НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за всех и все. Безопасность никогда не бывает "пере". "Сломается" один, а геморрой огребет вся группа, вместо того чтоб получать удовольствие, вытаскивать "реального пацана", который показал, что он "настоящий мужик". Тема, что мне "никто здесь не указ, я сам лучше знаю, что могу, а что нет", хорошо видна в коммерческих группах, точнее в причине катастроф, которые с ними случаются. Там, правда это еще подкреплено баблом, типа, раз я заплатил, то я тут бог и царь.
А чтоб не взыгрывало чувство противоречия и прочая фигня, не надо ходит абы с кем, абы куда, в нормальных группах такое не случается. Еще до кучи, за психологическое напряжение в группе, так же отвечает опять же руководитель, и чтоб этого не было, руководитель должен работать, причем не только в походе.

О, кстати, как раз на тему тыц здесь

Насчет того, что вылезать из задницы придется в случае ЧП всей группе полностью согласен. Но насколько заметил по своей практике, вылезать всякие амбиции начинают тогда, когда группа очень неровная по технической и физической подготовке. Особенно если, как чаще всего встречается, у наиболее молодых наименьший опыт, но ведь апломб чаще всего в таких случаях как раз наоборот наибольший. Да и если в группе присутствуют девушки, то молодым ребятам бывает хочется порисоваться перед ними. Так что все это стоит учитывать уже на этапе формирования группы. А запреты все-таки стоит исключить, надо просто руководителю обладать для участников таким авторитетом, чтобы его советы и рекомендации были для участников не просто словами, а именно руководством к действию.

>за психологическое напряжение в группе, так же отвечает опять же руководитель, и чтоб этого не было, руководитель должен работать, причем не только в походе.

К сожалению работа с составом группы не только в походе возможна далеко не всегда. Когда группа собирается, например, в частности по инету, работа у руководителя до похода возможна только в области формирования группы и подбора ее состава. Хотя чем выше категория сложности похода, тем обычно более адекватные желающие собираются и тем проше руководителю иметь дело с такими участниками.
Так что на мой взгляд самая главная ответственность за безопасность у предстоящего руководителя группы начинается еще на этапе формирования самой группы и от этого как раз наиболее и зависит безопасность данной группы на маршруте.

Цитата Лад:А запреты все-таки стоит исключить, надо просто руководителю обладать для участников таким авторитетом, чтобы его советы и рекомендации были для участников не просто словами, а именно руководством к действию.

Это все верно, но суть-то остается одна - при необходимости запретить прохождение, но выразить это не в форме приказа, а в форме настоятельного совета с объяснениями причин.

Цитата SERG:

Не буду все цитировать, короче, +1.

Согласен с Лад, не должен руководитель что-либо запрещать (исключение - походы с детьми)! Если до этого дошло - значит такая "группа" нежизнеспособна. Скорее всего она распадется.
Естественно, это говорит о грубой ошибке при ее комплектовании.

Непонятен мне и инфантилизм, заключающийся в перекладывании ответственности за СВОИ поступки на "дядю" - "руководитель НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за всех и все".

Руководитель может только рекомендовать/советовать, основываясь на своем опыте/авторитете.
Участник - принять решение "своим умом". И руководитель должен это решение уважать!
Т.е. если участник обнес то, что руководитель признал проходимым - никто его за это не упрекнет!
Если участник решил идти то, что руководитель предпочел обнести - руководитель обязан ему в этом помочь, организовать страховку и т.д.

Цитата Sergunya: если участник обнес то, что руководитель признал проходимым - никто его за это не упрекнет!
Если участник решил идти то, что руководитель предпочел обнести - руководитель обязан ему в этом помочь, организовать страховку и т.д.

Sergunya, +100! Подпишусь под каждым словом. Именно так и поступаем, причем, второй вариант развития событий очень вероятен. Как бы мне ни хотелось избежать такого развития событий, надо всегда реально оценивать уровень собственной подготовки.

Цитата Sergunya:Непонятен мне и инфантилизм, заключающийся в перекладывании ответственности за СВОИ поступки на "дядю" - "руководитель НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за всех и все".

Вообще не об этом речь-то шла! Не скажу за всех, но лично я подразумевал, говоря о возможности запрета прохождения порога руководителем, что участник в этом случае должен воспринимать это решение спокойно, а не бить в грудь и кричать. А также, речь шла о том, что руководитель обеспечивает безопасность ДО прохождения порога. Принятием решения о прохождении порога всей группой или отдельными экипажами, указаниями по организации страховки, советом по выбору линии движения и т.п. Но, в самом пороге, безопасность обеспечивает уже сам участник, своими действиями, а не действиями руководителя. Таким образом, говорить о

Цитата Sergunya:перекладывании ответственности за СВОИ поступки на "дядю"

- неуместно!

Согласна с предыдущими ораторами (Sergunya и Hrych) Когда я иду руководителем группы (детской или смешанной), совершающей спортивный и зарегистрированный в МКК поход, все решения о прохождении препятствий принимаю я ( согласно инструкции об организации таких походов)
НО! Когда в 2007 году я ходила в составе команды на р. Аксаут (Кавказ) руководитель группы (инструктор т/к "ПЕРОВО" ) принял решение об обносе последнего препятствия на маршруте, а несколько экипажей хотели его пройти. Им была предоставлена такая возможность и организована страховка и всяческое содействие и поддержка. Я считаю - это правильно, если опыт и навыки позволяют преодолеть препятствие. то это нужно делать... (а иначе ЧЕ, перлись то в такую даль)

Shmalev пишет

Цитата: участник в этом случае должен воспринимать это решение спокойно, а не бить в грудь и кричать.

Ну разумеется, спокойно, а как еще? А если он кричит и бузит, то какой же он участник - он этот... нарушитель дисциплины, подрывной элемент и всякие прочие неприятности.....
А ответственность.... (во взрослой команде) - да пусть кто угодно несет, пока ничего не случилось.... ведь, если взрослые люди собрались в команду или группу для совместных действий, значит они как то об этом договорились Значит и об ответственности договорятся... Есть же в группах - ответственные за питание, оказание доврачебной помощи, за ориентирование, за финансы, ну пусть будет ответственный за общее руководство и координацию действий на маршруте - просто из - за долгого названия его "ответственностей" его сократили в Руководителя
А еще можно ходить автономно, где ты сам себе ВСЕ!!! И уже ни на кого, ты ничего не переложишь. Ну если на каное, только, весло из одной руки в другую

А кто сказал, что запрещать - это топать ногами и брызгать слюной? Если руководитель является авторитетом, а иначе какой он руководитель, то ему достаточно порекомендовать/посоветовать При этом я говорил, не о том, что раз руководитель обносится, то это должны делать и все остальные, а о том, что он может и должен оценивать, где народ действительно готов, а где "прут необоснованные амбиции". Если кто-то поплавав по подмосковным речкам захочет сунуться в какой нить гранитный, вы ему будете помогать? Я нет.
Кстати, на том же Аксауте, то же т/к "ПЕРОВО" одному из экипажей рекомендуется обнестись (хотя, может народу и не хотелося "отставать" от остальных, да и, по большому счету, ничего криминального там не могло произойти) и народ спокойно идет обноситься, без всяких понтов и обид.
Еще до кучи, как-то рукводитель принял решение, против которого была вся группа. Человек настоял на своем решени, при этом, чуть не начав использовать всю силу нашего "великого и могучего". Через пару дней, когда амбиции улеглись, и все спокойно обдумалось, народ единогласно (причем каждый это сделал по отдельности, а единогласие выяснилась уже потом) пришел к мнению, что в данной ситуации, руководитель был прав.

Цитата Sergunya: Непонятен мне и инфантилизм, заключающийся в перекладывании ответственности за СВОИ поступки на "дядю" - "руководитель НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за всех и все".

Я говорил не в перекладывании на дядю (эта штука тоже хреновая), а в отношении дяди к происходящему. Доводилось видеть дядь, которые пока все хорошо, то хруководители, а чуть что, то: "А я чо? Я ничо. Они сами." А то что если в группе возникают конфликты и такая группа нежизнеспособна и ежу понятно. Дык никто не мешает самому выбирать себе руководителя или руководителю выбирать себе народ.

Да не должен руководитель принимать решения о прохождении/непрохождении порога кем-либо, кроме себя!
Кто идет порог - тот и принимает это решение! И сам за него отвечает.
Хороший руководитель, при штатной ситуации, вообще никак особо себя не проявляет и не навязывает свое мнение. Типа - демократия Только контроль ситуации.
Другое дело, если ситуация стала/грозит стать "нештатной". Тогда централизованное руководство будет эффективнее и всем понятно. Но этим нельзя злоупотреблять!

чем ниже категория похода и меньше народа в группе,тем больше демократии можно допускать.

Полностью согласен с Лоцманом.Володь и Людмила я с вами не совсем согласен.Первое что должен знать каждый участник мероприятия.Что необходимо чётко выполнят все распоряжения руководителя.Задача руководителя -обеспечить коллективную безопасность.Поэтому достаточно часто действия руководителя могут быть абсолютно непонятны простым участникам мероприятия.Сделаю лирическое отступление:Человеку который первый раз на стадионе и сидит в первых рядах трудно понять почему при такой цене на билет его выпускают последним со стадиона. Продолжу.У человека(руководителя) который много лет занимается любимым делом развиваются навыки по пассивной безопасности.Раньше (когда ввязывался в руководство мероприятий)часть распоряжений я мог объяснить оппоненту через несколько месяцев.Последний раз через год.Нужно чётко понимать что нештатные ситуации могут возникать цепочкой и демократия и обсуждение это как правило потеря времени.Поэтому считаю каждый должен понимать что в походе начальник всегда прав.
Если не прав лучше обсуждать это дома.Если вы увидели что у большей части состава с руководителем возникают разногласия необходимо прекратить мероприятие и принять решение вернуться домой всем вместе.
Хочется добавить ещё для участников походов.Цветочки,грибочки,музеи,динамит для рыбалки,стволы все эти вещи должны быть согласованы с руководителем ещё до похода.Вообще лучше все действия согласовывать с руководителем.Спросил сделал.

Эта тема весьма обширна и интересна для обсуждения..... Потому. что это разговор " О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ...." и если рассматривать это именно под этим углом, то тогда эта тема бесконечна
Потому, что каждый субьективно понимает и трактует не только эту самую роль, но и личность (в данном случае - руководителя)
Надо честно признаться, что у меня очень маленький опыт хождения во взрослых группах и даже находясь в них я естественно переношу туда тот порядок, который принят в детских и студенческих командах, то есть порядок - единоначалия и полное отсутсвие демократии и прочих анархий....
Считаю именно этот порядок ( единоначалие) единственно верным в спортиных туристких походах в любых возростных группах.
В остальных походах: отдыхательных, отдыхательно - подыхательных.. матрасных, семейных и прочих все может происходить как угодно, по взаимной договоренности всех заинтересованных сторон...
Тут надо что - то громкое сказать - УРА!. не лучше - АЛГА!

Цитата Людмила: Эта тема весьма обширна и интересна для обсуждения..... Потому. что это разговор " О РОЛИ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ...." и если рассматривать это именно под этим углом, то тогда эта тема бесконечнаsmiley
Потому, что каждый субьективно понимает и трактует не только эту самую роль, но и личность (в данном случае - руководителя)smiley

Дык, а мы куда-то торопимся?
Собсно, я все эти разговоры воспринимаю, как некую "гимнастику" собственных взглядов на некие "взгляды на жисть", т.е. попытка сопоставить свое мнение и мнение оппонентов (тут у нас вроде выявилось расхождение во мнениях и некое подобие спора), и поиметь некий, пусть пока и теоретический, "противоположный" опыт
А то что у каждого присутствует субъективизм, дык, учились все по разным "учебникам" Зато вроде поспорили, по препирались, а какое нить рациональное зерно к кому нить, глядишь, и упадет

Там, где великие мудрецы имеют власть, люди не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним, и хвалит их. Там, где властвуют еще меньшие мудрецы, народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает.
Лао-Цзы_________

Цитата Scouter: Там, где великие мудрецы имеют власть, люди не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним, и хвалит их. Там, где властвуют еще меньшие мудрецы, народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает. Лао-Цзы.

Молодцы китайские товарищи, верно сказали! Осталось только выяснить, к какой группе мудрецов мы себя причисляем.

Можно попытаться объяснить мою позицию с другой стороны.
Зачем обычно участник идет в поход в группе?
Самое очевидное - проходить пороги, любоваться природой, общаться с друзьями - короче - "отдыхать".
Хочет ли человек чтобы им "руководили"? Только тогда, когда это ему нужно/необходимо! Т.е. инициатива должна исходить от него, а не "сверху".
Отсюда и "демократия". В кавычках, потому что демократия эта работает по принципу "мы посовещались, а руководитель решил") Руководитель обязан учитывать/уважать мнение участников! Он как-бы имеет право "вето", но если он им все же воспользовался - от этого у участников останется "осадок" - впечатление от похода будет подпорчено. Так что стоит сто раз подумать, стоит ли оно того...
Другое дело - форс-мажорная ситуация. Тут руководитель обязан действовать быстро и жестко - нет времени на демократию. Да и всем известно, что самый действенный метод руководства группой - авторитарный. Вот в этом случае руководитель берет на себя ответственность за свои действия! Чтобы выполняющие его распоряжения участники психологически могли ее на него хоть как-то "переложить".
Хороший руководитель должен сочетать в себе эти "противоположные" амплуа, что непросто
Кроме того, от руководителя зависит состав группы и организационная сторона похода - это очень важно и позволяет свести вероятность форс-мажора к минимуму.

Однако, я допускаю и другие варианты - кому-то нравится, чтобы ими постоянно руководили, кому-то - постоянно руководить. Или цель оправдывает средства... Если такие люди нашли друг друга - ради бога!
Единственный критерий истины - стабильность группы.
И как эта группа соорганизована - ее внутреннее дело

Короче, товарищи туристы, руководитель с участником - это что-то вроде прораба с каменщиком. Каменщик умеет положить кладку, возвести стены, чтобы все держалось и выглядело красиво. Но вот каким именно должен быть этот дом, в каком месте сделать окно, где изгиб у стены должен быть, где какая комната - это все определяет прораб. Вот и в туризме то же самое, в принципе!

Цитата Sergunya: Отсюда и "демократия". В кавычках, потому что демократия эта работает по принципу "мы посовещались, а руководитель решил"smiley) Руководитель обязан учитывать/уважать мнение участников! Он как-бы имеет право "вето"

Во, вроде говорим об одном и том же, но с разных сторон заходим (сейчас как раз хотел написать про демократию с наложением вето ).

Цитата Sergunya: но если он им все же воспользовался - от этого у участников останется "осадок" - впечатление от похода будет подпорчено

Блин, да с чего этот осадок останется? Участники идут добровольно? Добровольно. Руководителя выбрали сами, его авторитет, знания, опыт признали? Признали, т.е. заранее знают, что он может "рекомендовать" взять лопату и копать от забора до обеда, даже если есть собственные соображения чем заняться до обеда. Проще говоря, добровольно влезаем в отношения "начальник-подчиненный" зная чем это может "грозить".
Конечно можно считать себя забубенным чуваком, который в доску свой, и хрен мне кто что скажет (что там надо, дежурить (тяжести таскать, в хреновую погоду из теплого спальника вылезать), да фигли я буду дежурить, я сюда, что дежурить ехал?), а если я захочу сделать какую нить глупость, то все под руководством того самого руководителя должны все бросить и бежать помогать. Тогда да, тогда не только осадок, тогда и смертельные обиды и прочий неадекват останется.