цитата Ali:
#172 Дата вчера 21:26 Цитата Ответ
Коль у нас тема - "Научно-популярное, интересное", то вот:
Ружья, микробы и сталь Джаред Даймонд.

Спасибо, залил, почитаем на досуге.

цитата Капитан-фотограф:
Человеческие мозги вовсе не логичное следствие эволюции. Они столь же избыточны, не обязательны для успешного выживания в экосистеме, ...

Ох, неуж-то Бог сотоврил Адама по образу и подобию, Саша?! Как ты измерил избыточность? Это ты сейчас, в Мск, в тепле, комфорте и с прививками стал такой самокритичный. А между прочим, из анализа генома твердо установлено, что был период, т.н. бутылочное горлышко, когда кол-во наших предков снизилось так сильно, что можно было записывать в красную книгу. Наши мозги сформировала природа и ее уроки были жестоки. Наш мозг отнюдь не совершенен и его наличие еще не гарантия, что его обладатель не забивает микроскопом гвозди.

цитата Ali:
Возможно, что разумность познавательная, есть свойство общества - не мозга.

Насчет общества. Отчасти да, поскольку общество все же выделяет ресурсы любознательным, понимая свою выгоду, а не из чистого альтруизма. Но и отдельный человек сам по себе способен к познанию. Но в обществе реализовать этот позыв конечно проще.

цитата nkv:
Ох, неуж-то Бог сотоврил Адама по образу и подобию, Саша?! Как ты измерил избыточность?

Ну я же пояснял уже... Миллиарды лет эволюция прекрасно справлялась, не прибегая к этой опции. Да и до сих пор неплохо себя чувствует. Есть более умные животные, есть менее, и все балансировали. Человек же - существенно более умный, на порядок. Разве это не странно? Зачем эволюции был нужен столь большой скачок? Я не к тому это говорю, чтобы библию читать, а просто призываю удивиться. Нет тут ничего "само-собой", появление разумной жизни не менее загадочно, чем появление жизни вообще.

цитата Капитан-фотограф:
Нет тут ничего "само-собой", появление разумной жизни не менее загадочно, чем появление жизни вообще.

Так то да, появление такого умного животного очень удивительно. Хотя в эволюции и без этого много всего потрясающего.Сложный глаз например или вскармливание детёнышей молоком. А жук который кипятком стреляет тебя не удивляет? Вот за каким лешим эволюции понадобился такой странный защитный механизм, когда все остальные насекомые замечательно обходятся без этого?
Но всё-таки, появление самой жизни из неживой материи куда загадочнее и удивительнее. Любые выкрутасы естественного отбора ещё как-то можно понять логически и представить механизм их появления. А вот как из неживого появилось живое - это тайна за семью печатями.
Кстати.

цитата Питер:
И биология с химией тоже - например, принципиальное решение проблемы абиогенеза возможно только путем повторения оного. А это Н Е В О З М О Ж Н О

А почему невозможно? Есть какие-то принципиальные ограничения на такой эксперимент? Не было идей в научном сообществе поставить какую-нибудь стерильную ёмкость с первичным бульном гигантских размеров и лет 100 в неё электричеством фигачить?

Недавно мы с одним астрофизиком-любителем :) почти одновременно задались вопросом, а из чего собственно вообще всё построено, и сколько этого материала во вселенной. Почитал на тему. Как и предполагалось, всё сложно: postnauka.ru/longreads/88762

цитата Капитан-фотограф:
а из чего собственно вообще всё построено, и сколько этого материала во вселенной.

Да, мы все дети звезд! Кстати, в истории создания теории нуклеосинтеза есть красивый момент, когда антропный принцип помог сделать реальное научное открытие, а именно, если не изменяет память, определить необходимый уровень возбужденния в ядре, который был не известен, но очень оказался важен для процесса нуклеосинтеза. Очень красивая и захватывающая история, к сожалению, не помню ссылку.

Вот и я вчера тому астрофизику впаривал эту мысль что если бы там что-то в физических константах не совпало с обалденной точностью, то не было бы на свете углерода и нас с вами. Но тоже детально не помнил...

цитата Капитан-фотограф:
Зачем эволюции был нужен столь большой скачок? Я не к тому это говорю, чтобы библию читать, а просто призываю удивиться.

Капитан-фотограф, не было никакого скачка. - Если читать не Библию,а Докинза или вот прекрасную книжку нашего Станислава Дробышевского "Достающее звено".

Звезда Пшибыльского
О судьбе и открытии Антонина Пшибыльско. Глав из замечательной книги Владимира Георгиевича Сурдина (СНС ГАИШ МГУ) "Разведка далеких планет".

Михаил Никитин: «Возможна ли жизнь без воды и жизнь без углерода?»
МГУ имени М.В. Ломоносова, Научно-исследовательский институт физико-химической биологии имени А.Н.Белозерского, Отдел эволюционной биохимии, Лаборатория геносистематики растений, старший научный сотрудник

цитата Ali:
Михаил Никитин: «Возможна ли жизнь без воды и жизнь без углерода?»

О! Вот это очень интересно, обязательно посмотрю. На эту тему мне понравилась передача на Культуре про азотоорганику. Прикольно будет, если окажется, что самые перспективные места для поиска внеземной жизни это газовые гиганты.

цитата usb-mode:
На эту тему мне понравилась передача на Культуре про азотоорганику.

Оганов, конечно, умница

цитата Ali:
Михаил Никитин: «Возможна ли жизнь без воды и жизнь без углерода?»

Для меня это звучит примерно так:
Возможна ли жизнь без воды и жизнь без углерода, если я
- живой (ну так положено считать, и это корневой постулат, с которым спорить мы никого больше не приглашали)
- я из воды и кругом вода (даже религия не возразит)
- я не "работаю" без углерода (придется поверить умным)

Кароче, тут как в дурдоме, кто первый надел халат, тот и доктор, он ЗАДАЕТ правила нормальности. Если мы жизнь меряем от себя, то никакой другой мы не допустим по определению. Или придумаем ЗА них по своему подобию ("мембраны" на Титане, которы по нашему стандарту - механизм, необходимый для жизни). Какая-то странная наука

цитата ZindOlog:
Кароче, тут как в дурдоме, кто первый надел халат, тот и доктор, он ЗАДАЕТ правила нормальности. Если мы жизнь меряем от себя, то никакой другой мы не допустим по определению. Или придумаем ЗА них по своему подобию ("мембраны" на Титане, которы по нашему стандарту - механизм, необходимый для жизни). Какая-то странная наука

Жизнь - самовоспроизводящаяся форма химической материи способная эволюционировать по Дарвину. Что не понятного?

цитата usb-mode:
Жизнь - самовоспроизводящаяся форма химической материи способная эволюционировать по Дарвину. Что не понятного?

Дык все понятно - к примеру, жизнь, это все, что есть, буквально...
Просто как смотреть на "Дарвина" и на самовоспроизводсто.
Вселенная развивается в сторону устойчивых форм (камни, вода, фотоны, излучения) и она в каждый миг есть "венец творения" самой себя. Дарвин в 4D)))
И она "родилась" (самовоспроизвелась), просто мы не знаем, сколько раз, поскольку заглянуть на горизонт 14млрд назад лет даже "научно", есть шарлатанство, поскольку опыт там не провести, а можно придумывать модели. Считать, что наша вселенная одноразовая - весьма нагло, но проверить это нельзя, поэтому проще (пока, и в большинстве теорий) считать, что "и сотворил бог вселенную", а сам был всегда

Один...
Скучал

цитата usb-mode:
А почему невозможно? Есть какие-то принципиальные ограничения на такой эксперимент? Не было идей в научном сообществе поставить какую-нибудь стерильную ёмкость с первичным бульном гигантских размеров и лет 100 в неё электричеством фигачить?

Ну есть как минимум три воппроса.
1. Состав этого бульона. Органики в нем.
2. Минералы, набросанные в бульон
3. И почему электричество ?

Но есть и масса других. Например, механизмы массового абиогенного синтеза сложных гетероциклов. Да, у Оарина что-то получалось, у его последователей тоже - но это следовые количества ....

цитата Питер:
3. И почему электричество ?

Наверное воспоминание из курса Общей Биологии. В освященной в учебнике гипотезе Опарина -Холдейна были эл. разряды, еще были ультрафиолет, космические лучи и вулканы.


usb-mode, в 1950 - 54 году эксперимент С. Миллер и Г. Юри показал, что аминокислоты, составляющие белок, могут быть получены из простых химических веществ, с подводом дополнительной энергии.
Я сейчас, не готов найти ссылки, но и позже ставились разные опыты, основанные на разных подходах.

ZindOlog, можно строить систему определений разными способами, получив разные онтологии - формальные явные описания терминов предметной области и отношений между ними. Рассуждая о мембранах на Титане, исследователи работают в рамках конструктивной системы, порождающей проверяемые выводы. К примеру, мембраны, устроенные определенным образом, титанических тварей должны порождать в атмосфере титана какие-нибудь измеримые особенности. Кассини — Гюйгенс обнаружили несколько химических аномалий на поверхности Титана. Сейчас внимание привлекает отсутствие следов ацетилена( фотохимия) на поверхности и снижение концентрации фотогенного водорода к поверхности, что может быть связано с "биохимией", а может и не быть. Можно конкретно работать дальше.

цитата Питер:
Ну есть как минимум три воппроса.

Слушайте, ну это уже специалисты должны разработать план эксперимента. Попробуйте разные составы бульона, попробуйте не только электричество. Пусть это будет не одна ёмкость, а тысяча.
Вопрос то в другом был. Вы написали, что это невозможно (да ещё и большими буквами) и мне, как дилетанту, пока совсем непонятно почему.

цитата usb-mode:
мне, как дилетанту, пока совсем непонятно

Дело в том, что это всем пока непонятно. У всего этого были какие-то причины, законы и механизмы, которых мы пока не понимаем. Твои наивные предложения - тысячу раз кидать буквы типографского шрифта на бумагу в надежде, что получится рассказ. Разумеется, ничего путного из этого не выйдет, к радости креационистов.

цитата Капитан-фотограф:
Твои наивные предложения - тысячу раз кидать буквы типографского шрифта на бумагу в надежде, что получится рассказ. Разумеется, ничего путного из этого не выйдет, к радости креационистов.

Саш, в который раз повторюсь что я не специалист и профан. Пусть будет очень наивный профан. Но ты что, хочешь сказать, что у учёных нет НИКАКИХ представлений об условиях на нашей планете когда зародилась жизнь? Вот вообще никаких-никаких? А если какие-то всё-таки есть, то почему НЕВОЗМОЖНО повторить эти условия в эксперименте?
И я как бы ничего не предлагаю, а просто прошу объяснить