Тема выделена из этой.

gprovotorov, Георгий, доброго времени суток!
хотел переговорить с вами кулуарно, но оказалось, что вашего телефона у меня нет, а попал на Романа, рассказал ему свою идею и решил изложить ее здесь на форуме.
Суть проста, для предоставления на вашем марафоне туристическим лодкам возможности выступления с учетом их конструктивных и прочих особенностей создать один общий зачет, в котором каждой лодке соответствует определенный гоночный балл. В итоге время прохождения учитывать с этим гоночным баллом и определять призеров и победителей марафона. Не идти по пути создания множества категорий и подкатегорий, деления на пол, возраст и прочее, а сразу учесть все эти параметры в гоночный балл каждому участнику, дав тем самым справедливую возможность разнотипным и разнополовозрастным участникам бороться за один трофей. Это несомненно повысит его ценность и укрепит соревновательный дух среди выступающих. Похожий принцип давно известен и применяется при проведении парусных регат, где лодки имеют разные особенности, габариты, парусность, и прочее, но могут участвовать в одной регате и с учетом гандикапирования бороться за победу с более, на первый взгляд, скоростными или совершенными соперниками.
в случае проведения марафона для подсчета гоночного балла участников я бы выделил следующие критерии: 1 тип лодки - цельнокорпусная (пластик, стеклопластик), каркасная (все типы каркасных лодок и КНБ), гибридная, надувная.
2. коэффициент соотношения длины к ширине - самая длинная и узкая лодка в зачете при регистрации получает коэффициент единицу, остальные относительно нее ранжируются со своими коэффициентами 1,1; 1,67 и тд. 3. состав: два гребца или один, двойка всегда сильнее единички, одноклеточным коэффициент 1,1
4. пол участников - мужчины ММ коэффициент 1,0; МЖ 1,1; ЖЖ 1,2
5. возраст для туристов и не спортсменов, например, до 40 лет 1,0, до 50 коэффициент 1,2, старше коэффициент 1,3. в итоге перед стартом после того как участник прошел регистрацию каждый экипаж знает свой гоночный балл и шансы на победу, Хочешь повысить свои шансы? тренируйся, совершенствуй лодку, улучшай гоночный балл. Мои приведенные цифры совершенно умозрительны и только для пояснения принципа и подхода к расчету гоночного балла, для принятия конкретных цифр и методик расчета у вас есть статистика прошлых соревнований и возможность опробовать до проведения этих стартов.

Олег, я третий год уже предлагаю сделать это на ОПе. Давай вместе предлагать

Главная проблема тут, конечно, определение "справедливых" коэффициентов. На основании своего опыта и разных статистик орги могут определить некие начальные приближения. Но мне кажется важным оговорить и дальнейшие поправки.

Пусть, например, мы отделяем только мужчин от женщин. (При разделении по бОльшему числу параметров всё будет сложнее, но не очень.) Пусть на этот год заявлен коэффициент 1.3. Но если по факту отношение времён 3 лучших мужчин (в сумме) к 3 лучшим женщинам окажется, к примеру, 1.22, то на следующий год можно сделать коэффициент (1.3+1.22)/2 = 1.26 - то есть среднее из того что было и что фактически получилось. Тогда лет за 5 (если соревнования станут традиционными) всё само зарегулируется, произвол пропадёт. Заодно мы узнаем ОБЪЕКТИВНЫЕ коэффициенты и обогатим спортивную науку :)

Ну вот, вакумные кони в сфероиде прискакали...

цитата Капитан-фотограф:
Тогда лет за 5 (если соревнования станут традиционными) всё само зарегулируется, произвол пропадёт. Заодно мы узнаем ОБЪЕКТИВНЫЕ коэффициенты и обогатим спортивную науку :)

Знаешь, чего ты добъешся в идеале? Ты будештъ знать коэффициенты лодок с гребцами, а победителя не будет. Все будут одинаковые результаты показывать, если их помножить на правильные коэффициенты. И соревам конец. А пока этого нет, побеждать будет тот, на ком ошиблись ...

В яхтах хоть дорогая наука присутствует и однотипность корпусов, а у нас десяток факторов и куча теоретиков...
Кароч это выльется в вот этот бедлам

Ну почему, можно не умножать на К., А давать отдельным классам лодок небольшую фору.

Капитан-фотограф, ZindOlog, есть здравые идеи и в плюс и в минус. Что точно никогда не попадёт в гандикап - Её величество Фортуна,)) меняющиеся физические возможности участников, их моральный дух и воля к победе и много ещё чего
Ещё хотел добавить одно принципиальные шее уточнение, создание и действие гоночного балла распространяется только на туристический класс!! Пытаться корректировать спортивные лодки с тренированными спортсменами конечно смысла не имеет, все будет слишком сложно и не объективно.

цитата Капитан-фотограф:
Давай вместе предлагать

Ну так сделай наконец. Подсказываю - есть результаты скитульца с 2009- как минимум года.
С каждой гонки выбери по пять первых лодок в каждом классе. Возьми среднеарихметическое по отдельным классам.
А потом вычисли коэффициенты по тем соотношениям, которые тебе понятны. Скажем по сегодняшним классам.
Так сделай за все годы. И возьми коэффициенты, как среднее арифметическое для каждого класса по годам. Кстати интересно...

Ну что? И ничего ж ВЫДУМЫВАТЬ не надо. Олег, делите с Сашей годы и вперед )))
И не надо 40 страниц ереси про "Объективнные методы сфероедания коня"

Коллеги, я написал свой пост из соображений предложить принцип подхода, который объединит все туристические экипажи в один старт. Детали, методики и конкретные цифры я думаю должны определить сами организаторы. А если с ними кто не согласится так и участвовать никто не заставляет. На ОПе сложившееся соревнование со стажем, дистанция не 60км, а здесь есть возможность применить новый подход пока история ещё не написана))

цитата ZindOlog:
Знаешь, чего ты добъешся в идеале? Ты будештъ знать коэффициенты лодок с гребцами, а победителя не будет. Все будут одинаковые результаты показывать, если их помножить на правильные коэффициенты.

Ну вот, к примеру, среди мужиков на любимой твое Шуе - будет же победитель? И проигравшие тоже будут. И никак на это мои кони не повлияют. А если мы баб на Щукаре постараемся подогнать к этому же уровню, то что ж плохого? Будет моргать из года в год победитель - то мужик то баба, так это же и есть спортивный азарт + наука.

Ещё раз расскажу простую схему, как мы играли в офисе в настольный теннис. Все игроки разного уровня, как уравнять? Прикнопили к стенке листки с именами. И каждому воткнули по 20 кнопок. Если проиграл - отдаёшь одну свою кнопку выигравшему. Но игра идёт - не до 21, а у каждого до того количества, сколько у него кнопок. В этом фишка. Было офигенно азартно. И наглядно.

цитата oleg kosmos:
Ещё хотел добавить одно принципиальные шее уточнение, создание и действие гоночного балла распространяется только на туристический класс!!

+1
Более того. Если на этом марафоне орги не примут эту идею, предлагаю таки сконцентрироваться на ОПе

цитата oleg kosmos:
Детали, методики и конкретные цифры я думаю должны определить сами организаторы.

Будь я орг, я б послал тебя туда, куда посылал меня Трусков за идею Хот-Компота

цитата Капитан-фотограф:
И наглядно.

Ага, к твоей пенсии как раз коэффициенты и вычислятся...

цитата ZindOlog:
Подсказываю - есть результаты скитульца с 2009- как минимум года.

Всё это имеет смысл делать только если есть предварительное согласие оргов на введение такого балла. Просто ради науки - недостаточно (у меня) мотивации. И статистику надо брать - именно этих соревнований, иначе это не та статистика.

На Скитульце - классы. И всегда будут. А на ОПе (и вот на этом марафоне) - планируется единый зачёт по тур. лодкам. Поэтому они подходят под идею лучше.

цитата Капитан-фотограф:
Поэтому они подходят под идею лучше.

Я не про идею, я про то, что у тебя уже есть массив данных, гораздо репрезентативней, чем на ОПе, но конь ваш, вы и сфороидуйте...

цитата oleg kosmos:
На ОПе сложившееся соревнование со стажем

Это не помешало добавить туда КосМар, оттянувший лучшие спортивные силы.

ОПа:

а) Своя. С гораздо более близкими во всех смыслах оргами.
б) Имеет многолетнюю доступную статистику для начального приближения.
в) Не собирается заканчиваться.
г) Имеет именно общий зачёт, и довольно скучный по причине несправедливости.

цитата ZindOlog:
я про то, что у тебя уже есть массив данных, гораздо репрезентативней, чем на ОПе

ОПа - тоже вполне достаточный массив. И ещё раз - статистика нужна ИМЕННО ДЛЯ ПЛАНИРУЕМОГО соревнования. Нет смысла сравнивать штангистов и штангисток для определении поправки при стрельбе.

цитата ZindOlog:
Ага, к твоей пенсии как раз коэффициенты и вычислятся...

А мы добавим ещё и возраст

цитата Капитан-фотограф:
Имеет именно общий зачёт, и довольно скучный по причине несправедливости.

Все правильно, но...
Ты не теоретизируй, ты посчитай. Считай Опу, хоть что, но считай, а не пыши

цитата ZindOlog:
Ты не теоретизируй, ты посчитай. Считай Опу, хоть что, но считай, а не пыши

Ок, да досуге. Время есть

Ну вот опять. Коэффициенты, создание общей теории всего. Не буду повторяться, но задам один вопрос. Заявленную дистанцию сияки пройдут за 6 часов. Надувасты хорошо если за 9 скорее за 10. Дополнительные 3-4 часа интенсивной гребли нивелируются коэффициентом 1.с чемто? Даже не по результату а по физнагрузке? И как это оценить? По опе? Так там короткая дистанция.

цитата Дмитрий С:
Заявленную дистанцию сияки пройдут за 6 часов. Надувасты хорошо если за 9 скорее за 10. Дополнительные 3-4 часа интенсивной гребли нивелируются коэффициентом 1.2?

Смешные вопросы задаёшь. Нет конечно, коэффициентом 1.2 не нивелируются. А вот 10/6 = 1.67 - вполне подойдёт. И сравниваем, конечно, только результат. Нагрузку уж, извини, каждый себе сам выбирает...

Да просто все придет к мильёну трудноподтверждаемых коэффициентов. К которым у проигравших будут вопросы. А если создавать методику добавь в копилку а) коэффициент сдуваемости лодки встречным ветром. Мне очень для Лагуны актуально. Б) Как быть если в экипаже разновозрастные люди. Мне это важно. Если я доеду (справка меня не остановит) то в моем экипаже будет 45 летний старпер (я) с молодая матроска.

цитата Дмитрий С:
Как быть если в экипаже разновозрастные люди. Мне это важно. Если я доеду (справка меня не остановит) то в моем экипаже будет 45 летний старпер (я) с молодая матроска.

Возрастные бонусы это совсем тупик. Хотя Сергуня хочет, наверное насмотрелся толерантного запада, где трансгендерам и голубым скоро будет отдельный зачет, я не говорю про возрастные... Дима, ты любого молодого уездишь, не смеши мои самоотливы )
А матроска твоя, тебя уездит))

"Типа" объективные баллы есть и например такие, они не противоречат здравому смыслу, просто его "оцифровывают". Добавь сюда М/Ж коэффициент, добавь, что это условно промерено на 30-40 км... Сравни со своей ОПной "диссертацией" кстати, интересно

А впрочем, Миша, ты гений . Скитулец - прекрасный полигон ещё и для этого.
(Прошу прощения у автора темы за офтоп, но раз уж тут зашла речь...)

1. Если речь идёт об одной и той же постоянной дистанции, то "множители" не обязательны - достаточно "добавок", точнее, вычиталок или "бонусов". В секундах.

2. На Скитульце уже за нас нарезаны классы, можно брать готовые пьедесталы в каждом. При этом брать надо именно пьедесталы - среднее время из 3 лучших, потому что САМЫЙ лучший может быть уникумом, достойным лидировать ЛИЧНО с большим отрывом. Итак, усредняем время пьедестала в каждом классе.

3. Дальше находим самый быстрый класс (ну, тут и искать нечего), и считаем отрыв от него для каждого другого класса. В секундах. Это и есть "бонусы класса".

4. Для исключения случайных выбросов усредняем эти бонусы за 3 последних года.

5. В текущем году вычитаем из времени каждой конкретной лодки бонус её класса. И смотрим, кто победит в этом ОБЩЕМ зачёте. Конечно это не вместо имеющихся классов, а вдобавок к ним, как новая НЕОЖИДАННАЯ номинация. Это же и есть пресловутый "класс Абсолют"!!! Выявляющий истинных героев именно этого года.

Мне кажется нужно брать не среднее по пьедесталу, а срез.

цитата md03:
срез

А это что?

Например, у нас есть 10 гонщиков в одной категории, берём время пятого в каждой категории и получаем нужный результат. Если учесть в этой схеме ВСЕ категории, то можно получить плюс минус нужный К.

Пятого? Часто его просто нет. Или там совсем уж случайные люди. И инфа про пятого есть не всегда. А про пьедестал - всегда есть. Тогда уж - третьего. Но я не пойму, чем это лучше среднего из трёх.

цитата Капитан-фотограф:
мы играли в офисе в настольный теннис. Все игроки разного уровня, как уравнять? Прикнопили к стенке листки с именами. И каждому воткнули по 20 кнопок. Если проиграл - отдаёшь одну свою кнопку выигравшему. Но игра идёт - не до 21, а у каждого до того количества, сколько у него кнопок. В этом фишка. Было офигенно азартно. И наглядно.

Это где надо было учится, что бы так ̶р̶а̶б̶о̶т̶а̶т̶ь̶ вкалывать?

Нас с Сашей в одной конторе учили.
Правда его совсем изнасиловали так, что он до сих поро вакуумных коней изобретает, а меня пощадили, ну разве что урматы были жОские.

Учили работать головой больше чем руками, хотя и руки загружали "общими навыками".
Потыкаешь мячик часик "якобы бесцельно", а потом такой алгоритм забахаешь, что на диву мерикосам, на утлых родных рессурсах хитрые установки работали пошибчее АйБиЭмов больших.
Или посидишь, глядя безысходно в поток бешеный, а потом раз, и эскиматрас привидится ...

цитата ZindOlog:
Нас с Сашей в одной конторе учили.

И меня, и меня...
Меня причем с уклоном на автоматическое управление с построением математических моделей. Что в случаях определения скорости лодок, что в данном случае в голове модель рождается и понимаешь, что факторами А, Б, В пренебрегать нельзя, и если с А понятно, то как считать Б, В? Физика то понятна, а вот конкретные значения где взять?

Дима, здесь не физика, здесь совсем простая математика (см. выше).
Поправки, исходящие из кумулятивного предыдущего опыта.

Простая математика? Ну ну. Применяя скитульческие данные к марафону на гладкой реке ты уже сделаешь ошибку. На скитульце рулежка и обносы. Надувастик в этом элементе имеет преимущество. На ровной реке этого преимущества нет. Даже на скитульце статистика не представительна. Например зачастую экипажи мж показывают результат лучше мм. Н как обгонит г.

Дорогие друзья для оценки применения данной методики, требуется понимать хотя бы ориентировочное количество участников, в классе, а для этого нужны регистрации. Сегодня добавлю в анкету поля про туристический класс. Технические осбенности лодок пршу вносить в поле о лодке.

цитата Дмитрий С:
Простая математика? Ну ну. Применяя скитульческие данные к марафону на гладкой реке ты уже сделаешь ошибку.

Дим, я конечно не собираюсь путать одно с другим. Всё, что я написал выше про скитулец, может быть применённым только там. Там, пожалуй, и продолжу. Ещё раз, прошу прощения за офтоп в этой теме.

цитата:
Например зачастую экипажи мж показывают результат лучше мм. Н как обгонит г.

Дима, так это нормально, т.к. вес у людей разный, здоровье, лопатят кто как может и т.д...... Вот и получаются "малость" разные результаты даже на одинаковых лодках

Саша, все твои коэффициенты имеют смысл только для "модели лодки" (как в яхтах), а ты пытаешься вычислить их через результаты экипажей, что действительно "убивает" соревновательную составляющую.
Т.е. коэффициент у лодок в рамках класса тоже будет разный. И от пола/возраста/квалификации экипажа НЕ ЗАВИСЯЩИЙ.

Смысл - поиски справедливости. Насколько это возможно.

Лодки разные, поэтому в общем зачёте справедливо их уравнять. Мужчины и женщины - тоже разные. Поэтому ЕСЛИ сводить их в один зачёт, то справедливо и их уравнять. Я не вижу здесь принципиальной разницы.

Спортивная составляющая останется - все одинокие каркасные мужчины будут идти с одинаковым коэффициентом.

Вводить ли коэффициент за возраст - отдельное решение оргов. Имхо требующее некоторого социологического исследования. С одной стороны - это тоже справедливо, с другой - некоторые обидятся. Но это всяко - произвольное человеческое решение, математику подстроить не труднее чем с М/Ж.

Раз вдруг захотелось снова пообсуждать этот вопрос, выделил его в отдельную тему.
Ну и для инфы - ссылка на имхо успешную, но не принятую оргами реализацию.