>Вы лишь слышите, то, что хотите.

Вижу лишь то, что написано, и находить другой смысл не умею, ну не телепат.
Читал этого Юрина, даже сейчас еще его книжка в шкафу валяется. Хотя с большим удовольствием прочел бы Крюкова, но все никак не доеду до Венгрова, вроде там есть в продаже, но не люблю этот магаз.

>Давайте поговорим о каяках... при личной встрече... не сильна я в сочинениях
>У вас есть каяк? Приходите на каяке или с каяком, мгу....

Можно и при личной встрече поговорить, если случится такое.
Вот только каякер из меня липовый, всего то карельские трешки, да и то если Смену-1 каяком называть. Хожу на нем когда не удается куда-либо по серьезному выбраться.

А по- моему очень даже телепат и все Вы прекрасно поняли.....
Земля. как известно круглая...... значит случится

Блин, не хотел же влезать, но нет, не удержался...

Цитата Лад: Людмила, Вы сами себе противоречите. smiley
Сначала говорите, что каякер- это верх совершенства, судя по Вашим высказываниям. А потом приводите противоречащие вашему утверждению слова Юрина: "Именно поэтому сплав на любом многоместном судне требует не меньшей, а большей подготовки. чем сплав на каяке или С-1. Если , конечно речь идет об управляемом движении, а не о сплаве в режиме бревна..."

Не, не противоречит Просто надо разделять индивидуальную подготовку и командную. В команде плавать тяжелее, потому что кроме личного умения, надо научится одинаково видеть происходящее, научится понимать, что будет делать другой человек, еще до того, как он начал что-то делать, научится доверять друг другу.
Теперь об индивидуальной подготовке. Каяк более требовательное судно, чем катамаран. Почему, писать лень, но, думаю это и так понятно
Поэтому, чтоб плавать речку Х на каяке, надо учиться, хотя бы выходить и заходить в улова, на катамаран же можно посадить каких нить "овощей", дать им весла (а можно и не давать, эффект будет тот же ) и вытолкнуть на струю, а дальше смотреть как тонна-друга воздуха протаскивает их через всякие опы Потом посмотреть, как "овощи" бьют себя пяткой в грудь и считают "крутыми перцами". Правда, если "овощи" захотят поплавать на более крутой речке, то там их эти тонны могут и не протащить.
Так что и получается, что каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Цитата Waterfall: в обитаемости, в наличии грузового отсека, хотя бы маленького.

Вы уверены?
Картинко один, картинко два, как Вы думаете, что из них что?

И многа у нас тут сиякеров?

Да сколько бы ни было.....
Это тот случай, когда и один в поле воин!!!

Цитата Людмила: Это тот случай, когда и один в поле воин!!!

Людмила, ну не надо так уж, прямо, с флагом бегать.
Каяк это просто судно, одно из. Ну посложнее чуток привыкнуть к нему. Но если научился вставать,- то и греби себе, как на велосипеде учиться кататься, тоже вначале не очень устойчивый.
Умением читать воду и грести при этом никто, автоматически, не награждается.
Поэтому не каждый Стив Фишер.
И с катамараном та же самая фигня.
Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

SERG,
На картинке №1 - байдарка Ладога-1;
На картинке №2 - думаю, что это сияк, марку не знаю.
Только что это дает.
Я все же думаю, что у байдарки обитаемость получше должна быть.

Лад,
Исключение лишь подтверждает правило.
А в советские времена Башкаус и на байдарках ходили причем на каркасных, а не полиэтиленовых.

Цитата: Людмила, ну не надо так уж, прямо, с флагом бегать.

Бегать вообще полезно, а с флагом еще и очень красиво.....
Просто с каяком не очень удобно....
Мне вообще все суда нравяться, а ПАРОХОДЫ так просто обожаю.... и катера и яхты и лодки и даже подвоные....
Но к сожалению в данном ролике их не было поэтому и разговор о каяках....
ГЫ!!! или ЗЫ!!!

>каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Это если не учитывать коллективную работу на кате и его инерционный момент, которые каякеру не сразу позволят полноценно работать. Ну и естественно если разговор идет именно о работе, а не просто о высиживании на судне.

>Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

Полностью поддержу данное высказывание.
Именно из-за проблем с поисками напарника на байду или кат на конкретные маршруты и приобрел себе Смену-1.

Тогда в чем же Вы видите правило? Разве что в неумении оптимально подбирать снаряжение и его упаковать в лодке? Или Вы просто свои привычки к лишней снаряге и возможно плохой загрузке судна стараетесь распространить на всех и ввести в правила?

>А в советские времена Башкаус и на байдарках ходили причем на каркасных, а не полиэтиленовых.

Для меня это вообще-то уже очень давно не новость. Вот только учитывайте то, что они были не совсем в серийном исполнении и далеко не все препятствия там проходились на них.
Правда не понял для чего Вы упомянули байдарки на Башкаусе при разговоре о другом- возможности автономно ходить на каяках.

Цитата Scouter: Умением читать воду и грести при этом никто, автоматически, не награждается.

Ага, не награждается. Вот тока есть один нюанс, в каякерских клубах (изнутри знаю как это в ТС, так что это все на их примере, подозреваю, что в АБВ и Агентах аналогично) практикуются тренировки, зимой - гребная яма (как раз награждение греблей) и бассейн (эскимосы всякие, слалом, родео и пр.), летом открытая вода (примерно тоже, что и в бассейне, тока вода погрязней и похолодней). Плюс к этому всякие выезды (когда клубные, когда, народ по свой инициативе) на текущую воду (как раз награда чтения воды), с появлением Окуловки можно хоть каждые выходные проводить на бурной воде. А если бюджет позволяет, то зимой можно по Европам и прочим теплым странам кататься по бурной воде. Плюс к этому постоянная практика махания веслом и ОФП. Почему-то, большинство катамаранеров этим не занимаются (хотя есть те кто, ходят в ту же гребную яму на канойную греблю и плавают в бассейне, хоть и на каяке). Как-то спросил у знакомых катамаранеров, а почему бы зимой не продолжить упражняться по примеру каякеров, ответили, что в бассейне на катамаране не развернуться (хотя, при желании можно с этим и поспорить, если уж там воднолыжники разворачиваются ), а гребная яма, это конечно хорошо, но... а дальше невразумительное бурчание на тему, что как-то это "исторически не сложилось". Вот и получается, что пока одни получают "бонус к экспириенсу", другие ждут когда снег растает.

Цитата Waterfall: На картинке №1 - байдарка Ладога-1;
На картинке №2 - думаю, что это сияк, марку не знаю.
Только что это дает.
Я все же думаю, что у байдарки обитаемость получше должна быть.

Гы, у "картинко два" обитаемость, т.е. удобство посадки, подгонка упоров, впихивание/выпихивание груза в грузовые отсеки, которые водонепроницаемые и их две штуки, и прочая эргономика гораздо выше чем у Ладоги, вплоть до "держалки для весла", чтоб его не потерять, когда надо освободить руки
И, по Вашей логике, получается, что она должна быть байдаркой, а Ладога каяком, однако на "ценниках" написано прямо наоборот. Собсно, к чему я это все, байдарка и каяк - слова синонимы, обозначающие практически одно и тоже. Видать, так исторически сложилось, что "у нас" называли эти лодки байдарка, а "за бугром" каяк. У нас даже есть "Спортивная федерация гребли на байдарках и каное" к которой относится и гребной слалом. Как видите, про каяки в названии ни слова, а отличают суда по типу гребли: байдарочная - когда весло с двумя лопатками (простите за кривые формулировки, но, думаю все и так поймут о чем речь), канойная - весло с одной лопаткой, академическая и т.п. В знакомых мне "кругах", при общении, под каяком обычно подразумевают одноместную лодку, а под байдаркой двух и более местную лодку, на которых применяется байдарочный тип гребли

Цитата Лад: >каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Это если не учитывать коллективную работу на кате и его инерционный момент, которые каякеру не сразу позволят полноценно работать.

А если посадить того же катамаранера в незнакомый экипаж на незнакомый катамаран, он сможет сразу полноценно работать?
То что нужна командная "притирка" понятно, но, она нужна всем, впервые садящимся вместе. Про более простые условия я имел ввиду, то, что катамаран более тяжелый и мощный параход, и, те плюхи, которые он просто давит, и экипажу "можно не учитывать", на каяке приходится учитывать и "обрабатывать", хотя, со временем, это и уходит на "уровень подсознания", однако, пока это туда не ушло, приходится "думать". Плюс к этому, на катамаране отсутствует "как класс" понятие кренов, что тоже несколько упрощает жизнь.

Цитата Scouter: Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

Ну, кроме этого, у каяка есть еще вагон и маленькая тележка преимуществ перед катамараном, точно так же, как у катамарана, есть аналогичный вагон с тележкой преимуществ перед каяком. Однако ставить их рядом и сравнивать, ИМХО, глупо, фалометрия получится Просто каяк и катамаран, они разные, просто разные, имеющие свои плюсы и минусы.

Цитата Людмила: Бегать вообще полезно, а с флагом еще и очень красиво

SERG, Вы приводите примеры только по практике в Москве.
А если все-таки оглянуться дальше, то наверно заметите, что таких возможностей для занятий в бассейнах даже в Московской области нет. Когда-то (еще в конце 80- середине 90) нам удавалось договариваться о занятиях в бассейне, но с тех пор утекло много воды и бассейны закрыли свои двери перед нами даже несмотря на ходатайства городского спорткомитета. Они вполне успешно зарабатывают свои деньги и без лишних хлопот с водниками. И это довольно у многих, так что не надо обобщать по возможностям. Так что каждый старается по своему поддерживать свою форму и многие просто вынуждены ждать начала сезона.

>А если посадить того же катамаранера в незнакомый экипаж на незнакомый катамаран, он сможет сразу полноценно работать?

Эффект будет сразу заметно лучше, чем если посадить в упоры каякера. Естественно говорю о соответствующем данному маршруту катамаранщике. Такое объединение в экипаж незнакомых ранее между собой катамаранщиков проверено неоднократно, в том числе и в группах с моим участием на препятствиях уровня 4-5 к.т. Возможно конечно, что это связано уже с довольно неплохой технической подготовкой участников и если бы такое пробовалось в группах на маршрутах более низких категорий, то результат бы был значительно хуже.

>Про более простые условия я имел ввиду, то, что катамаран более тяжелый и мощный параход, и, те плюхи, которые он просто давит, и экипажу "можно не учитывать", на каяке приходится учитывать и "обрабатывать", хотя, со временем, это и уходит на "уровень подсознания", однако, пока это туда не ушло, приходится "думать".

Тут с Вами полностью согласен.
Правда на таких плюхах хороший неленивый экипаж ката вполне может постараться устроить себе добавочную тренировку.

>Плюс к этому, на катамаране отсутствует "как класс" понятие кренов, что тоже несколько упрощает жизнь.

Таких, как у каякеров, частых кренов нет, но бывает приходится и откренивать корпусом, целиком вывалившись в одну из сторон, даже опору иногда ставишь.
К тому же из-за массы и объема ката нагрузка на руки и спину у катамаранщика существенно выше, чем у каякера, для примера можно взять тот же зацеп.

>Просто каяк и катамаран, они разные, просто разные, имеющие свои плюсы и минусы.

Всецело поддерживаю.

Цитата Лад: Вы приводите примеры только по практике в Москве. smiley

Естественно, приводить примеры из незнакомых областей я бы не стал Кстати, даже в Мск не все так хорошо, единственный бассейн, где согласны терпеть (не забывая при этом хорошенько стрясти бабла, как никак монополисты) каякеров - бассейн РГУФКСиТ. Остальные посылают куда подальше.
Собсно, я не про наличие или отсутствие возможностей, это вопрос отдельный, и, в настоящий момент очень печальный, а о том, что у людей возможность есть, но они этой возможностью не пользуются, и не потому что это дорого или время не позволяет, а потому что "ну как-то типа не сложилось".

Лад,
>>Тогда в чем же Вы видите правило? Разве что в неумении оптимально подбирать снаряжение и его упаковать в лодке? Или Вы просто свои привычки к лишней снаряге и возможно плохой загрузке судна стараетесь распространить на всех и ввести в правила?

Насколько я сталкивался с группами которые в походах используют разные типы судов ( каяк + байдарка/катамаран), почему то вся коллективная снарягя и часть личной снаряги каякеров едет на байдах/катах. Когда идут байдарки и катамараны в различных сочетаниях, то снаряга, распределяестя болеее или менее равномерно исходя из обитаемости и ТТХ судов. Мне представляется,что в походе все экипажи равны, а так получается что пока каякер развлекается, другие на него работают. Несправедливо это. Лично я с каякером в группе не пошел бы.

Что Вы подразумеваете под лишней снарягой? Лично я в походы хожу не только ради порогов, но и пофографировать, поснимать видео, рыбку половить, сделать баньку и т.д. Может быть подскажете как все это уместить в каяк: видео камеру, фотоаппарат, спиннинг, коптильню, полиэтилен для бани и т.д.
Мне не думается, что это лишняя снаряга.

P.S. Про Башкаус упомянул только в связи с вопросом о мастерстве. Не только на каяке надо уметь ходить.

P.P.S. Все что я написал в этой ветке - это ИМХО, которое я никому не навязываю. Вы высказали свое мнение, я свое. Как говорит один мой знакомый:" Каждый сходит с ума по своему".

Глупо говорить что лучше, а что хуже.
Каяк и катамаран просто разные суда, чтобы нормально на них плавать - надо тренироваться. "Нормально" для каждого - свое, однако объективно, пройденными реками/категориями, ИМХО, оно не измеряется (ни на каком судне)...
Мастерство и опыт - понятия нетождественные!

Если уж пошли стихи - вот жена в свое время написала на эту тему:

Каяк vs катамаран
(написано по мотивам мощного флейма на весле.ру)

Давным-давно, когда на реках бочки
Большими были (нынче не сравнить)
На свете жил каякер-одиночка,
Отважный, гордый – как и должен быть.

И был с ним брат неробкого десятка,
Не то чтоб мастер, но и не профан.
Предпочитал коленную посадку
И сильно уважал катамаран.

Дальнейшее банально до предела –
Однажды встретив даму (се ля ви),
Пленились оба линиями тела,
Сердца затрепетали от любви.

И позабыв в пылу о братских чувствах,
Чтобы любовь скорей завоевать,
Два брата стали вытворять безумства,
Стремясь друг друга перещеголять.

Каякер смело прыгнул с Ниагары,
Убрался, но оправившись от ран,
Он посвятил любимой мемуары,
В которых заклеймил катамаран.

Катамаранщик, хоть и был не профи,
Пять раз прошел Башкаус на бублЕ.
И каждый раз любимой нежный профиль
Он высекал в какой-нибудь скале.

А ниже выводил что было силы:
“Каяк – отстой!”. Такие вот дела.
Но девушка, увы, не оценила
И братьям альпиниста предпочла.

Прошли года, не стало альпиниста,
И девушка уже не молода.
Живет на даче возле речки Истра,
Растит укроп, вздыхая иногда.

И только братьям, движимым враждою,
Года, увы, на пользу не идут:
Все также злобно брызгают слюною
И сломанными веслами трясут.

15.09.2004

За стишок - респект и уважуха!
Как по смыслу, так и по слогу

Так про походы автономных групп в составе одних каякеров неужели не слышали? Как же они тогда свою снарягу личную и общественную распихивают в каяках, неужели она их уже заранее на маршруте дожидается?

>Лично я с каякером в группе не пошел бы.

Думаю, судя по представленному Вами списку снаряги, они и сами не возьмут Вас с собой. Это же надо столько носить лишнего на себе. Маршрут у каякеров в первую очередь чаще всего спортивный, а Вам такое явно не подойдет с теми вещами, которые с собой берете.
Правда все упоминаемые Вами цели бывает вполне встречаются и в каячных группах, разве что коптильню им в голову не придет в каяк запихивать, вполне можно ее сделать при необходимости и из подручных материалов.
Ведь не один же человек все это пихает в свой каяк, а вся группа при необходимости распределяет между собой. Естественно подход к подбору снаряги там несколько другой, чем у Вас,- не столько что нужно, а скорее что можно.
Для примера могу сказать, что в свою Смену-1 кроме личных вещей и продуктов на себя на полторы недели умещаю палатку-2 (таким образом у другого человека образуется лишнее место для добавочной общественной снаряги или продуктов), кастрюльку на 1,5 литра с 2 большими баллонами с газом и зеркалку в Peli-кейсе (он крепится снаружи под сеткой, правда в первую очередь для более быстрого доставания аппарата). При необходимости можно и еще литров 5 упихать, правда будет больше гемороя с утренней упаковкой вещей.
Тоже никому ничего не навязываю, просто говорю что возможен и другой вариант.