Перенесено из темы http://weter-peremen.org/forum/1_1482_0.html
Редактировал SERG

Цитата Людмила:
... Каякеры - чокнутые однозначно, это хлебо-булочное изделие вообще не судно, а "бревно надувное"... зачем его экипажу весла не понятно - река их вертела, как хотела

Ну, собсно, я просто потрындеть, благо "мы никуда не торопимся"
Каякеры... ну, главное действующее лицо в каяке, весьма известный в некоторых кругах, Василий Порсев, кто-то считает его без башенным отморозком, кто-то (в основном, те кто с ним, или под его началом плавал) величайшим каякером российской современности. Справедливости ради, на сколько я знаю, его тренировочный "полигон" - мажойский каскад, место, куда не всякий сунется на "прохождение", не говоря уже о покатушках
О хлебо-булочном изделии судить не возьмусь, ибо, "рассуждать о вкусе устриц ни разу их не попробовав" как-то не то, хотя, послушав одного приятеля, плававшего на этом параходе и его родителей-плотовиков, а нане "бублиководов", понял, что эта посудина просто другое судно. Оно не лучше и не хуже, оно другое, имеющее свои плюсы и минусы.

Хороший каякер - живой каякер.... в этом конкретном случае это утверждение верно, как аксиома, или оксиома... короче принимается без доказательств
Я была на мажойском каскаде - очень красивое место
А бублик - это вообще не судно....оно изобретение, но не судно. надувные матрасы, мячи, игрушки резиновые и прочее тоже плавают на воде. но судами не являются...
Это тоже так.... для поддержания разговора

Цитата Pelageya: Нету больше киношки smiley посмотреть не удалось smiley

Вот упыри, подправили сцылку, ну и мы сцылку подправим, так что таперича есть
Просто там, первый вариант был произведен на кодеке с "триал вершн" и постоянно на фоне картинки всплывала надпись о том, что "это сделано на кодеке компании такой-то и т.п. и т.д.", а потом автор перекодировал и заново выложил версию уже в нормальном кодеке, соответственно, я ссылку давал на нормальный ролик, а потом админ того сайта, да бы не плодить однотипные ролики, что-то удалил, что-то заменил, в общем, жмите "тыц здесь", и будет вам счастье

Цитата Людмила: Это тоже так.... для поддержания разговораsmiley

А паркуа бы не па?
Приятный разговор на "возвышенные" темы, оно всегда приятно, особенно на кухне, особенно на рассвете, особенно под приятные напитки и вкусные сигар...
В прочем, я увлекся...

Цитата Людмила: А бублик - это вообще не судно....оно изобретение, но не судно.

Гы, некоторые мои нонешние "случайные" товарищи считают каяк утлым суденышком, на котором не то что сплавляться, на ровной воде сидеть стремно, а вот катамаран это ДА, ВЕЩЬ!!! Однако, я готов (хоть и не хочется, да бы не переливать из пустого в порожнее) с этим поспорить, при этом подозреваю, что мнение этих товарищей сформировалось от незнания "великой силы" каяка

Цитата: Приятный разговор на "возвышенные" темы, оно всегда приятно, особенно на кухне, особенно на рассвете, особенно под приятные напитки и вкусные сигар...

- Как я Вас понимаю......
- нет не понимаете...
- нет, понимаю....
Ну о каяках собственно.
Каяк - это элита среди гребных судов, А каякер - это лучшее, что может быть с веслом в руках (ну не считая полуобнаженных женских статуй в заброшенных парках культуры около отдыха)

Каякер и только каякер, как никто другой динамичен. спортивен, самостоятелен. подвижен и мобилен.... Ему не надо договариваться с командой, он сам себе все! Только лодка и весло и он. Как чистый медицинский спирт - каякер окончательный эталонный продукт!!! Ну разумеется мы говорим о Каякере.
Был у меня случай в учебно-тренировочном походе: девушка ушла в порог при посадке на К-4. Пока экипаж четверы садился. отчаливал и разворачивался.... Каякер, который стоял у берега задраенный и готовый, стартовал, догнал и спас девушку и "причалил" себя и ее к берегу!!!! И все это на горной речке 3 кы сы. как здеся у Вас говорят....
А катамаран - это ДА. ВЕЩЬ!!! еще какая большая здоровая и выглядит....
только это.... любой каякер сядет на КАТ и погребет, но не любой с катамарана сядет в каяк....

Ну, что сказать, +1, или +100 или просто ага
Правда, есть вероятность, что на нас "набросятся" предпочитающие другие средства сплава
Кстати, недавно открыл для себя некий вид сплавщиков, которые "круче" или элитарнее каякеров - это каноисты (в том числе и WW). Данный вид (который WW), если и представлен в нашей стране, то всего несколькими человеками, на западе таких людей вроде больше, но все равно это весьма малочисленная и весьма специфическая "каста". На сколько понял, это связано с тем, что каное, еще более требовательное судно по сравнению с каяком, по крайней мере, когда я заикнулся о возможности попробовать себя в каноэ, то получил ответ, что что бы более-менее красиво смотреться в этом с берега, надо пfру лет упорно тренироваться

Цитата Людмила: Зовите в гости, в конце сезона - это где нить в октябре готова посетить Вашу Кухню на рассвете с напитками и сигарами....

Ну, в конце сезона, будет (по крайней мере всячески на это надеюсь) очередная "Осенняя Протва", где, окромя официальной части, будут и не официальная, т.е. как раз напитки и пр.
А что касается гребли, дык есть куча мероприятий где можно померятся этим самым... искусством баснотрепинга типа слетов всяких ТК.

З.Ы. Кстати, а Вы случайно не были в МГЦТК в позапрошлую среду, а то кого-то похожего на Вас (судя по фотографии) я там видел

Так пусть нападают - наше дело правое (хотя весло у меня левое), враг будет разбит. так я считаю....
До Протвы, как до..... осени. целое лето впереди

Цитата: померятся этим самым... искусством баснотрепинга типа слетов всяких ТК.

стало быть земля круглая - столкнемся
Сожалею (это про среду) но это былая не я, а я была на Белой - тренировала команду к Первенству москвы

Каяк - фо рева. Каное - это красиво, особенно синхронисты на каное двойках - не гребут а порхают..... такое зрелище

>Евгений Ковалевский, известный, особенно на Урале, путешественник

Вообще-то Томск уже в Сибири находится.
Да и насчет самого Джека, как путешественника, вопрос сложный, слишком уж у него СВОЯ система мышления и мировосприятия. Одно его действие по сплаву 15-16-летних воспитанников интернатов в Мажое чего стоит. Хотя безусловно его варианты именно экспедиций, а не походов в нашем понимании и исполнении, заслуживают уважения.

> Был у меня случай в учебно-тренировочном походе: девушка ушла в порог при посадке на К-4. Пока экипаж четверы садился. отчаливал и разворачивался.... Каякер, который стоял у берега задраенный и готовый, стартовал, догнал и спас девушку и "причалил" себя и ее к берегу!!!! И все это на горной речке 3 кы сы. как здеся у Вас говорят....

Судя по описанному- девушка была практически нулевая, иначе бы сама смогла без особых проблем выбраться из трешки-то.
Да и к тому же это как же надо выбирать место для чалки на реке 3 к.с., чтобы сразу же от места чалки порог начинался? Значит скорее всего либо не умеют выбирать место чалки, либо не могут чалиться там, где необходимо, что скорее всего- т.к. это УТП.

>только это.... любой каякер сядет на КАТ и погребет, но не любой с катамарана сядет в каяк....

Не соглашусь с первой частью утверждения, т.к. встречал и обратное. Погрести то он может и погребет на кате, вот только вопрос- куда? Было в моей практике, что каякер с опытом четверок и одной пятерки никак не мог сработаться с командой на кате-4 и скорее даже мешал им, чем помогал в слаломных порогах. Тут видимо сработало другое чувство инерции судна и ощущение своих необходимых действий для получения желаемых результатов. Правда уже к середине второго дня они сработались, но в первый доставили себе и остальным немало неприятных ощущений.

Цитата: Судя по описанному- девушка была практически нулевая, иначе бы сама смогла без особых проблем выбраться из трешки-то.

Ну окнечно же Вы, как всегда правы (даже не интересно как то...) девушка была с опытом карельской двойки..., а место для чалки было выбрано специально неудобное - поход то учебно тренировочный
а что касается каякеров - так они воду чувствуют опой, сидят они на воде, а не на воздухе, как экипаже К-2, К-4...
настаиваю: каяк форева!!!

>девушка была с опытом карельской двойки..., а место для чалки было выбрано специально неудобное - поход то учебно тренировочный

Если даже только карельская двойка в активе, то вообще-то должна была уже уметь хоть немного самосплавляться, конечно если они в Карелии хоть чуть пробовали самосплав. Да и в УТП по 3 к.с. самосплав обычно первым отрабатывают.
А неудобное место для чалки в качестве тренировочного лучше выбирать не перед порогом, а хотя бы в его конце, когда уже побезопаснее могут быть последствия неудачной попытки чалки. Хотя неудобных тренировочных мест для чалок можно найти кучу и без порогов, просто на стремнине или шивере, когда безопасность от таких тренировок не будет страдать. Все это говорю по своей практике вывода людей на кавказские реки.

>настаиваю: каяк форева!!!

Как пожелаете, только заблуждаться все-таки плохо. Кстати, коллективная слаженная работа на кате даже пожалуй посложнее будет, чем на каяке, согласованность действий при прохождении препятствий слаломного типа должна быть очень высока и точно рассчитана. Вот на расходных реках кат бывает вывозит и за счет своего объема, тут безусловно каякеру сложнее.

>>> Каякер и только каякер, как никто другой динамичен. спортивен, самостоятелен. подвижен и мобилен....
Насчет "самостоятелен" очень сомневаюсь.
Людмила, каякер может быть таким как вы описали, только если с ним идет катамаран или рафт сопровождения, в некоторых случаях а/м сопровождения по берегу.
В серьезном длительном автономнолм путешествии каякер без поддержки не сможет ничего, т.к. в каяке просто невозможно увези всю необходимую снарягу и продукты.
ИМХО: каяк-судно для спорта, а катамаран, байдарка, рафт , плот - для походов.
P.S. Если хочется идти одному, то подойдет одноместная байдарка, но это все-таки байдарка а не каяк.

Цитата Лад: Вообще-то Томск уже в Сибири находится.

Упс, ошибся

Цитата Waterfall: Насчет "самостоятелен" очень сомневаюсь.
Людмила, каякер может быть таким как вы описали, только если с ним идет катамаран или рафт сопровождения, в некоторых случаях а/м сопровождения по берегу.

Вы просто не умеете их готовить А то что без ещей плавать приятнее относится к любому пароходу.

Цитата Waterfall: но это все-таки байдарка а не каяк

А в чем разница?

Цитата: ИМХО: каяк-судно для спорта, а катамаран, байдарка, рафт , плот - для походов.

Мне кажется не совсем так. Есть суда для спорта. а есть для походов....
Есть длинные и даже морские каяки, на которых ходят автономно месяц и более.... Есть катамараны для соревнований (модель"БЛИК" компании "Тритон" )а есть для походов.... я не об этом говорила.... не о лодке, а о подготовке спортсмена... НЕТ еще ни одного учебника по гребле на катамаране... а по каякам и каное есть. И есть школа подготовки...
"...Если говорить точнее, любое действие гребца на многоместном судне - это либо часть, либо один из вариантов его действий на одноместной лодке, а групповая техника экипажа - это надстройка, связывающая действия отдельных гребцов в единое целое... Именно поэтому обучение гребца для любого туристского судна начинается ни счего иного, кроме одноместной лодки. Именно поэтому сплав на любом многоместном судне требует не меньшей, а большей подготовки. чем сплав на каяке или С-1. Если , конечно речь идет об управляемом движении, а не о сплаве в режиме бревна..."
В. Юрин "Сольфеджио белой воды"
Возвращаясь к фильму с которого все иначалось скажу, что каякеры выглядели там гребцами, а экипаж "бублика" тем самым бревном.....

SERG,
в обитаемости, в наличии грузового отсека, хотя бы маленького.

Людмила, насчет "бублика" пожалуй соглашусь.
А что касается подготовки, то она нужна на любом судне, а не только на каяке.
Теперь насчет учебников по технике гребли на катах и рафтах. Изданий в бумажном виде я не встречал, а в интернете:
http://timetrial-ru.livejournal.com/3038.html - Уроки рафтинга
http://www.urex.ru/ru/price/Helps/o_greble.htm - техника гребли на катамаране
http://salvador4u.blogspot.com/2009/04/blog-post_24.htm - еще статейка

Цитата: А что касается подготовки, то она нужна на любом судне, а не только на каяке.

Это аксиома. Нет предмета для спора.
про остальное - ознакомлюсь, потом выскажу свое мнение. Спасибо за сылки.

>каякер может быть таким как вы описали, только если с ним идет катамаран или рафт сопровождения, в некоторых случаях а/м сопровождения по берегу.
>В серьезном длительном автономнолм путешествии каякер без поддержки не сможет ничего, т.к. в каяке просто невозможно увези всю необходимую снарягу и продукты.

Почитайте о соло-походе Сизона по Башкаусу. Думаю это сможет Вас переубедить. В сети оно есть под названием "Технология соло" на http://turizm.lib.ru/o/oleg_s/

Людмила, Вы сами себе противоречите.
Сначала говорите, что каякер- это верх совершенства, судя по Вашим высказываниям. А потом приводите противоречащие вашему утверждению слова Юрина: "Именно поэтому сплав на любом многоместном судне требует не меньшей, а большей подготовки. чем сплав на каяке или С-1. Если , конечно речь идет об управляемом движении, а не о сплаве в режиме бревна..."
Бублик не дает реальной возможности полноценного управляемого движения. Это всего лишь усовершенствованный вариант плота, и естественно способности у них по передвижению аналогичные- только поперек потока. Так что и нечего требовать от экипажа бубля чего-либо спортивного.

Если Вы считаете, что я себе противоречу - пожалуйста - противоречу..... я же женщина - я это... соткана из противоречий и в этом моя целостность.... ну или как то так
Вы лишь слышите, то, что хотите. И почему Вы цитируете только половину приведенной мной фразы.....
Если Вы, такой продвинутый, а Вы однозначно такой, то читали же , что пишет далее Юрин.....
И никто ничего от экипажа "бублика" не требовал... Я не стояла на берегу с транспорантом " Ну, ка дружно! ну ка вместе! синхроннее, парни! Давай! Давай! хоп! хоп!"
Я лишь высказала скромное мнение, что каякеры смотрелись достойно. а остальные - нет и все..... просто мнение!
Ой, Вы знаете - я вероятно, не имею достаточной подготовки, чтобы вести с Вами письменные дискуссии - молодая глупая, что с меня взять Давайте поговорим о каяках... при личной встрече... не сильна я в сочинениях
У вас есть каяк? Приходите на каяке или с каяком, мгу....

Песня каякера
Мне говорят, что гуртом даже батьку отлупят.
Плот, мол, большой, а толпой, говорят, веселей,
И не беда, если "чайник" случается глупый.
Но я — как та кошка, что ходит сама по себе.

Пусть иногда мне бывает достаточно трудно,
Пусть иногда я позорно плыву кверху дном,
Но ведь каяк — это самое честное судно,
И мастерство утаить невозможно на нем.

Часто злословят заранее кака-мараны,
Что, мол, пороги ты все, как один, обнесешь.
Только потом им бывает достаточно странно,
Если порою я тоже умею не все.

Пусть иногда эту дикую белую воду
Лучше бывает без повода зря не дразнить,
Но каякам не бывает совсем непроходов,
Кроме таких, где случается негабарит.

Многие верят, что мне непременна страховка.
Как бы вам это помягче, друзья, рассказать:
Если б вы знали, как это бывает неловко —
Кат перевернутый в улово носом толкать.

Пусть иногда удовольствия кажется мало,
Если в каяк погрузить и еду, и багаж —
Больше хлопот мне доставить сумеет, пожалуй,
Только одно: это кат и его экипаж.

Впрочем, все это не очень-то, в сущности, важно.
Можно, конечно, каяк называть ерундой.
Главное — надо понять, ну хотя бы однажды,
Это чувство полёта,
полёта над белой водой.

Пусть иногда умывает невовремя рожу
Эта веселая или дурная вода,
Но утонуть настоящий каякер не может,
Потому что каякер не может тонуть никогда!

>Вы лишь слышите, то, что хотите.

Вижу лишь то, что написано, и находить другой смысл не умею, ну не телепат.
Читал этого Юрина, даже сейчас еще его книжка в шкафу валяется. Хотя с большим удовольствием прочел бы Крюкова, но все никак не доеду до Венгрова, вроде там есть в продаже, но не люблю этот магаз.

>Давайте поговорим о каяках... при личной встрече... не сильна я в сочинениях
>У вас есть каяк? Приходите на каяке или с каяком, мгу....

Можно и при личной встрече поговорить, если случится такое.
Вот только каякер из меня липовый, всего то карельские трешки, да и то если Смену-1 каяком называть. Хожу на нем когда не удается куда-либо по серьезному выбраться.

А по- моему очень даже телепат и все Вы прекрасно поняли.....
Земля. как известно круглая...... значит случится

Блин, не хотел же влезать, но нет, не удержался...

Цитата Лад: Людмила, Вы сами себе противоречите. smiley
Сначала говорите, что каякер- это верх совершенства, судя по Вашим высказываниям. А потом приводите противоречащие вашему утверждению слова Юрина: "Именно поэтому сплав на любом многоместном судне требует не меньшей, а большей подготовки. чем сплав на каяке или С-1. Если , конечно речь идет об управляемом движении, а не о сплаве в режиме бревна..."

Не, не противоречит Просто надо разделять индивидуальную подготовку и командную. В команде плавать тяжелее, потому что кроме личного умения, надо научится одинаково видеть происходящее, научится понимать, что будет делать другой человек, еще до того, как он начал что-то делать, научится доверять друг другу.
Теперь об индивидуальной подготовке. Каяк более требовательное судно, чем катамаран. Почему, писать лень, но, думаю это и так понятно
Поэтому, чтоб плавать речку Х на каяке, надо учиться, хотя бы выходить и заходить в улова, на катамаран же можно посадить каких нить "овощей", дать им весла (а можно и не давать, эффект будет тот же ) и вытолкнуть на струю, а дальше смотреть как тонна-друга воздуха протаскивает их через всякие опы Потом посмотреть, как "овощи" бьют себя пяткой в грудь и считают "крутыми перцами". Правда, если "овощи" захотят поплавать на более крутой речке, то там их эти тонны могут и не протащить.
Так что и получается, что каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Цитата Waterfall: в обитаемости, в наличии грузового отсека, хотя бы маленького.

Вы уверены?
Картинко один, картинко два, как Вы думаете, что из них что?

И многа у нас тут сиякеров?

Да сколько бы ни было.....
Это тот случай, когда и один в поле воин!!!

Цитата Людмила: Это тот случай, когда и один в поле воин!!!

Людмила, ну не надо так уж, прямо, с флагом бегать.
Каяк это просто судно, одно из. Ну посложнее чуток привыкнуть к нему. Но если научился вставать,- то и греби себе, как на велосипеде учиться кататься, тоже вначале не очень устойчивый.
Умением читать воду и грести при этом никто, автоматически, не награждается.
Поэтому не каждый Стив Фишер.
И с катамараном та же самая фигня.
Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

SERG,
На картинке №1 - байдарка Ладога-1;
На картинке №2 - думаю, что это сияк, марку не знаю.
Только что это дает.
Я все же думаю, что у байдарки обитаемость получше должна быть.

Лад,
Исключение лишь подтверждает правило.
А в советские времена Башкаус и на байдарках ходили причем на каркасных, а не полиэтиленовых.

Цитата: Людмила, ну не надо так уж, прямо, с флагом бегать.

Бегать вообще полезно, а с флагом еще и очень красиво.....
Просто с каяком не очень удобно....
Мне вообще все суда нравяться, а ПАРОХОДЫ так просто обожаю.... и катера и яхты и лодки и даже подвоные....
Но к сожалению в данном ролике их не было поэтому и разговор о каяках....
ГЫ!!! или ЗЫ!!!

>каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Это если не учитывать коллективную работу на кате и его инерционный момент, которые каякеру не сразу позволят полноценно работать. Ну и естественно если разговор идет именно о работе, а не просто о высиживании на судне.

>Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

Полностью поддержу данное высказывание.
Именно из-за проблем с поисками напарника на байду или кат на конкретные маршруты и приобрел себе Смену-1.

Тогда в чем же Вы видите правило? Разве что в неумении оптимально подбирать снаряжение и его упаковать в лодке? Или Вы просто свои привычки к лишней снаряге и возможно плохой загрузке судна стараетесь распространить на всех и ввести в правила?

>А в советские времена Башкаус и на байдарках ходили причем на каркасных, а не полиэтиленовых.

Для меня это вообще-то уже очень давно не новость. Вот только учитывайте то, что они были не совсем в серийном исполнении и далеко не все препятствия там проходились на них.
Правда не понял для чего Вы упомянули байдарки на Башкаусе при разговоре о другом- возможности автономно ходить на каяках.

Цитата Scouter: Умением читать воду и грести при этом никто, автоматически, не награждается.

Ага, не награждается. Вот тока есть один нюанс, в каякерских клубах (изнутри знаю как это в ТС, так что это все на их примере, подозреваю, что в АБВ и Агентах аналогично) практикуются тренировки, зимой - гребная яма (как раз награждение греблей) и бассейн (эскимосы всякие, слалом, родео и пр.), летом открытая вода (примерно тоже, что и в бассейне, тока вода погрязней и похолодней). Плюс к этому всякие выезды (когда клубные, когда, народ по свой инициативе) на текущую воду (как раз награда чтения воды), с появлением Окуловки можно хоть каждые выходные проводить на бурной воде. А если бюджет позволяет, то зимой можно по Европам и прочим теплым странам кататься по бурной воде. Плюс к этому постоянная практика махания веслом и ОФП. Почему-то, большинство катамаранеров этим не занимаются (хотя есть те кто, ходят в ту же гребную яму на канойную греблю и плавают в бассейне, хоть и на каяке). Как-то спросил у знакомых катамаранеров, а почему бы зимой не продолжить упражняться по примеру каякеров, ответили, что в бассейне на катамаране не развернуться (хотя, при желании можно с этим и поспорить, если уж там воднолыжники разворачиваются ), а гребная яма, это конечно хорошо, но... а дальше невразумительное бурчание на тему, что как-то это "исторически не сложилось". Вот и получается, что пока одни получают "бонус к экспириенсу", другие ждут когда снег растает.

Цитата Waterfall: На картинке №1 - байдарка Ладога-1;
На картинке №2 - думаю, что это сияк, марку не знаю.
Только что это дает.
Я все же думаю, что у байдарки обитаемость получше должна быть.

Гы, у "картинко два" обитаемость, т.е. удобство посадки, подгонка упоров, впихивание/выпихивание груза в грузовые отсеки, которые водонепроницаемые и их две штуки, и прочая эргономика гораздо выше чем у Ладоги, вплоть до "держалки для весла", чтоб его не потерять, когда надо освободить руки
И, по Вашей логике, получается, что она должна быть байдаркой, а Ладога каяком, однако на "ценниках" написано прямо наоборот. Собсно, к чему я это все, байдарка и каяк - слова синонимы, обозначающие практически одно и тоже. Видать, так исторически сложилось, что "у нас" называли эти лодки байдарка, а "за бугром" каяк. У нас даже есть "Спортивная федерация гребли на байдарках и каное" к которой относится и гребной слалом. Как видите, про каяки в названии ни слова, а отличают суда по типу гребли: байдарочная - когда весло с двумя лопатками (простите за кривые формулировки, но, думаю все и так поймут о чем речь), канойная - весло с одной лопаткой, академическая и т.п. В знакомых мне "кругах", при общении, под каяком обычно подразумевают одноместную лодку, а под байдаркой двух и более местную лодку, на которых применяется байдарочный тип гребли

Цитата Лад: >каякер садясь на катамаран попадает в более простые условия, а катамаранер в каяк - в более сложные.

Это если не учитывать коллективную работу на кате и его инерционный момент, которые каякеру не сразу позволят полноценно работать.

А если посадить того же катамаранера в незнакомый экипаж на незнакомый катамаран, он сможет сразу полноценно работать?
То что нужна командная "притирка" понятно, но, она нужна всем, впервые садящимся вместе. Про более простые условия я имел ввиду, то, что катамаран более тяжелый и мощный параход, и, те плюхи, которые он просто давит, и экипажу "можно не учитывать", на каяке приходится учитывать и "обрабатывать", хотя, со временем, это и уходит на "уровень подсознания", однако, пока это туда не ушло, приходится "думать". Плюс к этому, на катамаране отсутствует "как класс" понятие кренов, что тоже несколько упрощает жизнь.

Цитата Scouter: Очевидное преимущество каяка лишь в том, что если умеешь грести, то не надо искать еще троих таких же умелых, чтобы получить удовольствие от сплава.

Ну, кроме этого, у каяка есть еще вагон и маленькая тележка преимуществ перед катамараном, точно так же, как у катамарана, есть аналогичный вагон с тележкой преимуществ перед каяком. Однако ставить их рядом и сравнивать, ИМХО, глупо, фалометрия получится Просто каяк и катамаран, они разные, просто разные, имеющие свои плюсы и минусы.

Цитата Людмила: Бегать вообще полезно, а с флагом еще и очень красиво

SERG, Вы приводите примеры только по практике в Москве.
А если все-таки оглянуться дальше, то наверно заметите, что таких возможностей для занятий в бассейнах даже в Московской области нет. Когда-то (еще в конце 80- середине 90) нам удавалось договариваться о занятиях в бассейне, но с тех пор утекло много воды и бассейны закрыли свои двери перед нами даже несмотря на ходатайства городского спорткомитета. Они вполне успешно зарабатывают свои деньги и без лишних хлопот с водниками. И это довольно у многих, так что не надо обобщать по возможностям. Так что каждый старается по своему поддерживать свою форму и многие просто вынуждены ждать начала сезона.

>А если посадить того же катамаранера в незнакомый экипаж на незнакомый катамаран, он сможет сразу полноценно работать?

Эффект будет сразу заметно лучше, чем если посадить в упоры каякера. Естественно говорю о соответствующем данному маршруту катамаранщике. Такое объединение в экипаж незнакомых ранее между собой катамаранщиков проверено неоднократно, в том числе и в группах с моим участием на препятствиях уровня 4-5 к.т. Возможно конечно, что это связано уже с довольно неплохой технической подготовкой участников и если бы такое пробовалось в группах на маршрутах более низких категорий, то результат бы был значительно хуже.

>Про более простые условия я имел ввиду, то, что катамаран более тяжелый и мощный параход, и, те плюхи, которые он просто давит, и экипажу "можно не учитывать", на каяке приходится учитывать и "обрабатывать", хотя, со временем, это и уходит на "уровень подсознания", однако, пока это туда не ушло, приходится "думать".

Тут с Вами полностью согласен.
Правда на таких плюхах хороший неленивый экипаж ката вполне может постараться устроить себе добавочную тренировку.

>Плюс к этому, на катамаране отсутствует "как класс" понятие кренов, что тоже несколько упрощает жизнь.

Таких, как у каякеров, частых кренов нет, но бывает приходится и откренивать корпусом, целиком вывалившись в одну из сторон, даже опору иногда ставишь.
К тому же из-за массы и объема ката нагрузка на руки и спину у катамаранщика существенно выше, чем у каякера, для примера можно взять тот же зацеп.

>Просто каяк и катамаран, они разные, просто разные, имеющие свои плюсы и минусы.

Всецело поддерживаю.

Цитата Лад: Вы приводите примеры только по практике в Москве. smiley

Естественно, приводить примеры из незнакомых областей я бы не стал Кстати, даже в Мск не все так хорошо, единственный бассейн, где согласны терпеть (не забывая при этом хорошенько стрясти бабла, как никак монополисты) каякеров - бассейн РГУФКСиТ. Остальные посылают куда подальше.
Собсно, я не про наличие или отсутствие возможностей, это вопрос отдельный, и, в настоящий момент очень печальный, а о том, что у людей возможность есть, но они этой возможностью не пользуются, и не потому что это дорого или время не позволяет, а потому что "ну как-то типа не сложилось".

Лад,
>>Тогда в чем же Вы видите правило? Разве что в неумении оптимально подбирать снаряжение и его упаковать в лодке? Или Вы просто свои привычки к лишней снаряге и возможно плохой загрузке судна стараетесь распространить на всех и ввести в правила?

Насколько я сталкивался с группами которые в походах используют разные типы судов ( каяк + байдарка/катамаран), почему то вся коллективная снарягя и часть личной снаряги каякеров едет на байдах/катах. Когда идут байдарки и катамараны в различных сочетаниях, то снаряга, распределяестя болеее или менее равномерно исходя из обитаемости и ТТХ судов. Мне представляется,что в походе все экипажи равны, а так получается что пока каякер развлекается, другие на него работают. Несправедливо это. Лично я с каякером в группе не пошел бы.

Что Вы подразумеваете под лишней снарягой? Лично я в походы хожу не только ради порогов, но и пофографировать, поснимать видео, рыбку половить, сделать баньку и т.д. Может быть подскажете как все это уместить в каяк: видео камеру, фотоаппарат, спиннинг, коптильню, полиэтилен для бани и т.д.
Мне не думается, что это лишняя снаряга.

P.S. Про Башкаус упомянул только в связи с вопросом о мастерстве. Не только на каяке надо уметь ходить.

P.P.S. Все что я написал в этой ветке - это ИМХО, которое я никому не навязываю. Вы высказали свое мнение, я свое. Как говорит один мой знакомый:" Каждый сходит с ума по своему".

Глупо говорить что лучше, а что хуже.
Каяк и катамаран просто разные суда, чтобы нормально на них плавать - надо тренироваться. "Нормально" для каждого - свое, однако объективно, пройденными реками/категориями, ИМХО, оно не измеряется (ни на каком судне)...
Мастерство и опыт - понятия нетождественные!

Если уж пошли стихи - вот жена в свое время написала на эту тему:

Каяк vs катамаран
(написано по мотивам мощного флейма на весле.ру)

Давным-давно, когда на реках бочки
Большими были (нынче не сравнить)
На свете жил каякер-одиночка,
Отважный, гордый – как и должен быть.

И был с ним брат неробкого десятка,
Не то чтоб мастер, но и не профан.
Предпочитал коленную посадку
И сильно уважал катамаран.

Дальнейшее банально до предела –
Однажды встретив даму (се ля ви),
Пленились оба линиями тела,
Сердца затрепетали от любви.

И позабыв в пылу о братских чувствах,
Чтобы любовь скорей завоевать,
Два брата стали вытворять безумства,
Стремясь друг друга перещеголять.

Каякер смело прыгнул с Ниагары,
Убрался, но оправившись от ран,
Он посвятил любимой мемуары,
В которых заклеймил катамаран.

Катамаранщик, хоть и был не профи,
Пять раз прошел Башкаус на бублЕ.
И каждый раз любимой нежный профиль
Он высекал в какой-нибудь скале.

А ниже выводил что было силы:
“Каяк – отстой!”. Такие вот дела.
Но девушка, увы, не оценила
И братьям альпиниста предпочла.

Прошли года, не стало альпиниста,
И девушка уже не молода.
Живет на даче возле речки Истра,
Растит укроп, вздыхая иногда.

И только братьям, движимым враждою,
Года, увы, на пользу не идут:
Все также злобно брызгают слюною
И сломанными веслами трясут.

15.09.2004

За стишок - респект и уважуха!
Как по смыслу, так и по слогу

Так про походы автономных групп в составе одних каякеров неужели не слышали? Как же они тогда свою снарягу личную и общественную распихивают в каяках, неужели она их уже заранее на маршруте дожидается?

>Лично я с каякером в группе не пошел бы.

Думаю, судя по представленному Вами списку снаряги, они и сами не возьмут Вас с собой. Это же надо столько носить лишнего на себе. Маршрут у каякеров в первую очередь чаще всего спортивный, а Вам такое явно не подойдет с теми вещами, которые с собой берете.
Правда все упоминаемые Вами цели бывает вполне встречаются и в каячных группах, разве что коптильню им в голову не придет в каяк запихивать, вполне можно ее сделать при необходимости и из подручных материалов.
Ведь не один же человек все это пихает в свой каяк, а вся группа при необходимости распределяет между собой. Естественно подход к подбору снаряги там несколько другой, чем у Вас,- не столько что нужно, а скорее что можно.
Для примера могу сказать, что в свою Смену-1 кроме личных вещей и продуктов на себя на полторы недели умещаю палатку-2 (таким образом у другого человека образуется лишнее место для добавочной общественной снаряги или продуктов), кастрюльку на 1,5 литра с 2 большими баллонами с газом и зеркалку в Peli-кейсе (он крепится снаружи под сеткой, правда в первую очередь для более быстрого доставания аппарата). При необходимости можно и еще литров 5 упихать, правда будет больше гемороя с утренней упаковкой вещей.
Тоже никому ничего не навязываю, просто говорю что возможен и другой вариант.

Цитата Sergunya:

Давным-давно, когда на реках бочки
А если бы Все трое занимались бы Налимингом-то ВСЕ ТРОЕ жили Счастливо и без укропа.
P.S Альпинист не в счёт.

Цитата Waterfall: Насколько я сталкивался с группами которые в походах используют разные типы судов ( каяк + байдарка/катамаран), почему то вся коллективная снарягя и часть личной снаряги каякеров едет на байдах/катах...
...а так получается что пока каякер развлекается, другие на него работают. Несправедливо это.

Подозреваю, что обоюдное согласие тут таки присутствует Знакомые мне катамаранеры очень неохотно берут к себе каякерское шмотье, либо они согласны брать по "идее" похода, либо для этого приходится как-то договариваться, типа вы берете мое шмотье, а я за вас дежурю на затрак и всячески "обдуваю опахалом"
Правда при этом есть один нюанс, например для четверки с "общим" весом почти полтонны, лишние двадцать килограмм гораздо менее существенны, чем для каяка с аналогичным весом в сто килограмм.

Цитата Waterfall: Что Вы подразумеваете под лишней снарягой? Лично я в походы хожу не только ради порогов, но и пофографировать, поснимать видео, рыбку половить, сделать баньку и т.д. Может быть подскажете как все это уместить в каяк: видео камеру, фотоаппарат, спиннинг, коптильню, полиэтилен для бани и т.д.
Мне не думается, что это лишняя снаряга.

Ага, не лишняя, а очень даже полезная и приятная, хотя походы бывают разными. "Классический" алгоритм подготовки похода:
- выбираем цель похода (например, мочение порогов и прочий спорт, общение в приятной компании, рыбалка, фото, грибы-ягоды, баня, вплоть до тупо побухать на природе, или некий сибиоз этого всего);
- в соответствии выбранной цели, выбираем регион и маршрут;
- в соответствии цели и маршруту, выбираем лодки и прочую снарягу;
- и т.п.
Собсно, основное тут, выбрать цель, т.е. для чего и зачем что-то делать. Если честно, то, если я поеду для "пофографировать, поснимать видео, рыбку половить, сделать баньку и т.д", то возьму совсем не каяк, а что нить типа ката-четверки или подобного "большого парахода"
Хотя, каяки тоже бывают разные, и некоторые вполне позволяют запихать в них фото, видео, удочки, баню вплоть до гитары

По старинке,когда клубы водников существовали на предприятиях,народ достаточно часто ходил в учебно-тренировочные походы.В которых отрабатывались навыки сплава на различных снарядах.Например капы могли менять снаряды и экипажи.Один день на каяке ,один на кате двойке, один день на четвёрке. Состав экипажа определялся от уровня сложности препятствия.

>> Маршрут у каякеров в первую очередь чаще всего спортивный, а Вам такое явно не подойдет с теми вещами, которые с собой берете.

Так и я говорю, что каяк преимущественно спортивное судно, а не туристское. Хотя, конечно, на них ходят в походы и не только на них, но и на рыбацких надувных и жесткокорпусных лодках, да мали ли на чем.

>> Естественно подход к подбору снаряги там несколько другой, чем у Вас,- не столько что нужно, а скорее что можно.

Если не брать в поход все без чего можно обойтись, то надо идти и без палатки (можно переночевать под кустом, как первобытный человек) и без судна (можно сплавиться на бревне или сделать плот из подручных материалов). А если дойти совсем до маразма то надо идти в поход в набедренной повязке и с одним ножом, только это будет уже не поход, а спецкурс по выживанию.

>> Для примера могу сказать, что в свою Смену-1 кроме личных вещей и продуктов на себя на полторы недели умещаю палатку-2.........

По-моему Смена-1 позиционируется производителем как байдарка.

Кстати вопрос, почему Тритон позиционирует КНК "Рысь" как каяк, а Ладогу-1 как одноместную байдарку, а ФМК назвыает КНК "Паша" - каяк, Маринку-1 - байдаркой?

SERG,
>>Подозреваю, что обоюдное согласие тут таки присутствует Знакомые мне катамаранеры очень неохотно берут к себе каякерское шмотье, либо они согласны брать по "идее" похода, либо для этого приходится как-то договариваться, типа вы берете мое шмотье, а я за вас дежурю на затрак и всячески "обдуваю опахалом"

+1

>>Правда при этом есть один нюанс, например для четверки с "общим" весом почти полтонны, лишние двадцать килограмм гораздо менее существенны, чем для каяка с аналогичным весом в сто килограмм.

Из-за этого независимость каякера сильно ограничена.

>> если я поеду для "пофографировать, поснимать видео, рыбку половить, сделать баньку и т.д", то возьму совсем не каяк, а что нить типа ката-четверки или подобного "большого парахода".

Так все типы туристских судов за исключением каяка позволяют совмещать полезное с приятным (пороги+рыбалка, фото, видео и т.д.)

У меня тоже периодически возникают мысли о приобретении одноместного судна, когда я до этого дозрею, то буду брать именно одноместную байдарку.

А продолжаем разговор...

Цитата Waterfall: Так и я говорю, что каяк преимущественно спортивное судно, а не туристское....

А где граница между спортом и туризмом, а между оными и спортивным туризмом? Не помню, я вроде ужо это говорил, каяки бывают разными, от маленьких родео-тазиков, до огромадных пароходов, куда можно запихнуть все ваши шмотки с удочками, сетями, фото, видео, баней, мангалом, гитарой, да еще и корзинку для грибов захватить, чтоб место зря не пустовало

Цитата Waterfall: Из-за этого независимость каякера сильно ограничена.

Гы, в чем, то что мангал запихивать тяжело? Большинство ограничении (а так же понятий лишнее/не лишнее, удобное/не удобное и пр.), обычно, "сидят" в нашей голове. Например, лично мне палатка нужна, только когда вокруг летают всякие жужжащие насекомые, во всех остальных случаях тент гораздо легче и более универсален. Хотя, уже давно подумываю о неком симбиозе тента и москитной сетки, тогда палатка вообще будет не нужна. И, это не потому что палатка не влезает в каяк а потому что таскать 3 кг на двоих мне кажется мение приятным занятием, чем 1,5 на четверых-шестерых. А с другой стороны, есть люди, которые даже зимой таскают с собой несколько килограммов палатки, мотивируя это тем, что в ней "теплее".