Wayfarer, возьмём Ильмень: вопрос дибильности (да и вообще возможности) крепления спинки матроса (ну так, чтоб прям по инструкции) с завидным постоянством всплывает в различных форумах, а ответов чо-то я не видел. Фальшборта не держатся в кницах - и все (!) об этом знают, чё-то советуют колхозить, но конструктивного улучшения за годы производства не замечено.
и вообще, весь конструктив отечественных байдарок предполагает наличие высшего технического образования.
То же самое относится и к палаткам и к другому оборудованию. У буржуев есть оччень приятная вещь - внимание к мелочам, некая продуманность и уважение к потребителю. У нас же, как мне кажется, на первом месте высокие цифры ТТХ, а мелочи - это мелочи. А дьявол - он в деталях! Не далее как на этих выхах тусил на море Азовском с палаткой Normal - ну всё хорошо: и алюминиевый толстый каркас, и простор, и ветроустойчивость, и материал на высоте - но вот кто придумал противомоскитную сетку скручивать вбок!?! чо бы не вверх (как на некоторых других палатках этого же производителя)? А упаковка? - какой суицидальный больной конструктор это придумал?

нет, товарищи, ИМХО - это всё национальная особенность.

Ну, тогда можно смело отдавать 2800 евро и взваливать на себя 22 кг

Wayfarer, Эх, блин - твоя правда

цитата Wayfarer:
как можно по нему судить о каркасниках в целом?

Нет, это не в целом. Это апофеозе анданте. Когда крутую группу ТУШИНЦЕФФ на каркаснегах на крутом пороге Ракконен делают чайникового вида мальчик с девочкой на Ласточке и типа ее от Тритона, а гуру говорит, что они неправильные, а глаза говорят, что нас О***БАЛИ ДЕТИ! ЧАЙНЕГИ! БЕЗ ПРОСМОТРА!

А ты на этом ничего не можешь. Тем более это - двойки.

А на каяки КНБэшные техники нет и негде брать. А бабу свою на него нивжись не посадить...

Не надо Андрей, не надо песен за каменный век.

Или уж сразу в пластик. Но тогда "страховка" машиной, басом. Пробку в сфинктер и мочи...

=А на каяки КНБэшные техники нет и негде брать. А бабу свою на него нивжись не посадить...=

Пару лет назад стояли на пор. Фурляляй многим известная р. Писта. Сверху идут два КНК стареньких, на таких ещё в слаломе иногда выступали в конце 80-х. Через несколько минут из леса вышел дедушка в самодельном шлеме из пенки, за ним бабушка, быстро глянули порог и минут через 5-7 легко играючи прошли порог. Видимо кому надо тот посадит да и сам легко прокатится
=Или уж сразу в пластик.= Пластик более хрупкий, может сразу в полиэтилен, да и его мнут и колют(спецы) правда для этого другие реки нужны да и техника соответствующая

цитата Валерий В:
дедушка в самодельном шлеме из пенки, за ним бабушка,

Не утрируйте. Это штучные люди. А мы 14 рыл на каяки посадили разом. Кто нибудь тут хоть троих сразу на каяки сажал? И в поход. И не в двойку?

Не надо против ветра, господа. Разные категории. Пример? Аркадий на Оке. А на каяке с каркасом ему до Оки, как до Луны сегодня...

цитата Zindolog:
Пример? Аркадий на Ок

Миша, давай ты уже ДРУГИЕ примеры будешь приводить. Не люблю, когда меня (да еще без моего ведома) полощут. Разные люди читают... и оно мне НЕ надо.
Thank You in advance.

Миш, естественно что надувасы практичнее, живучее, удобнее. Если нужно СРЕДСТВО сплава, то нечего и думать. Я почему ЗА каркасы - они позволяют почуствовать воду, получить удовольствие от процесса. В чем удовольствие, если ты ПРОПЛЫЛ порог на матрасе(а эти чайники на Ласточке именно это и сделали), у нас на Умбе выл похожий случай: мы обносили первую ступень Падуна, а какой-то пьяный мужик, полулежа беспорядочно махая веслом на Каньоне 2 его проплыл. Так вот, ни на секунду у меня не появлялась мысль, что он выбрал более правильную лодку. Он порог ПРОПЛЫЛ и ничего интересного в этом нет. Помнится, Пистаярви против ветра никто из надувасов не захотел пересекать, про кат я вообще молчу, а мы с Валей еще и удовольствие от этого получили и не напрягались особо. Надувасам - те речки, где каркасник не пройдет, это камнежопинг, или горные реки 4-5 к.с. Полиэтилен не рассматриваю, т.к. в случае с басиком, это НЕ туризм, а спорт. А если автоном, то заморочки с транспортом до самой реки, за редким исключением.
Отклонились мы от темы. Все о вечном.

цитата uncia2000:
Не люблю, когда меня (да еще без моего ведома) полощут.

Ну я ж в хорошем смысле.

Просто если я совсем точно нажму, они, эти каркаснеги и полу - взвоют.

И вообще - это был комплимет, если ты не понял.

цитата Wayfarer:
Я почему ЗА каркасы - они позволяют почуствовать воду, получить удовольствие от процесса.

Достали...

Володя дофига удовольствия получил в ноябре 2010

Мы с вами в январе, если б заехали, куда планировали, тоже б получали удовольствие. Спешка называется.
Потому, что скорость была бы КАТАСТРОФИЧЕСКИ мала. И я догадываюсь о причине. Вслух не называю...

Можно и про это говорить как про удовольствие. Для студентов и икстрималофф.

Пистоярви мы с Витей не задумываясь пошли, но вернулись, чтя массовый настрой.

Я этим летом прошел 170 км моря за 55 ч.х (Писта идется в самом быстром варианте за 24. Это 80 км). Прошел один за семь х. дней и с одной дневкой. Все против или еще хуже - поперек ветра. Не на Ладоге :) На лодке типа как теперь у Аркадия. Ветер на море это тебе не Пистоярви. Всегда и жестко. Нет проблем. Ветер и надувастик - пугалки чайников для чайников. Тока не надо про Скауты и катамараны с ленивыми людьми и девочками.

Отделим мухи от котлет...

Началось (обострение) все с инфы, что можно собрать Тайтень за 11-ть часов. Можно и моноболонник порвать так, что не заклеить. Есть уже пример свежий из Питера от аппологета моноболонофф. Доапологетировался.Сошел с маршрута. Брак там тоже как-то был. Но это другая, не менее жаркая тема... :)

Важно другое - соответствие лодки задачам. Утверждаю - надувные лучше кроют все задачи. Лучше обучают чтению воды без отвлечения на технику равновесий и опор, которая там до категорий 4 с минусом по нашей классификации) НАФ*К не нужна. А с каркасами надо напрягаться. Вот и все.

Михаил, спокойствие- главное спокойствие

Почему достали... если человек от этого удовольствие получает?

О ноябре: после киля при спас работах человека желательно затащить на судно(кат), а не полоскать в воде, где он создаёт дополнительные проблемы находясь в потоке не только себе( переохлаждение, травма при наезде на подводные препятствия и т.п.) но и экипажу в управлении лодкой.

На Пистоярви сел в каяк Паша после падуна(была такая договорённость меняться через день) больше на кат не садился и шёл почти всё с ходу, каты которые были у нас в команде обычно шли после меня.
Все Карельские речки при наличии небольшой техники легко идутся как на каркасниках так и на надувнушках, если не прыгать с водопадов.
Каркасник обычно идёт быстрей надувнухи с этим врядли можно спорить.

Надувнухи на воде многие вещи прощают больше чем каркасники тут согласен.

Только учиться всё-же лучше сразу на слаломнике под присмотром старших товарищей.ИХМО(это конечно если есть желание научиться быстро и правильно, читать воду и выполнять осмысленно нужные действия)
К стати если так всё прекрасно с надувнушками, то зачем осваивать полиэтилен?

цитата Валерий В:
Почему достали.

Манипуляция аргументами. А так мы жЁлтые и пушистые. И Валю я на надувастик посажу вот...

цитата Валерий В:
Каркасник обычно идёт быстрей надувнухи с этим врядли можно спорить.

Буду спорить. Мы не на 100 метров спорим. Мы о походе. Две большие разницы. И забывать это - МАНИПУЛИРОВАТЬ. Или брать ограниченную и удобную инеформацию.

Или так - там есть дальше вопрос про самые быстрые отчветы по ПИСТЕ. Найдете - плиз, Ваш аргумент защитан. Нет - Ваш аргумент пуст, как надувной шарег...

Поэтому раз: http://tkt-kokos.narod.ru/simple-kanon-rezume.html
Два: http://divankayakers.narod2.ru/pupindri_rulyat/
Три:"...после киля при спас работах человека желательно затащить на судно(кат)..."
а у нас не надо никого затаскивать: http://divankayakers.narod2.ru/eskimatras/. 39 таких "боевых" штук исполнено нами (такими же чайниками в общем-то) на сегодня только на Кодоре. Все полностью прошли речку. Кое-кому, хватило одного. 1:39 меня лично впечатляет. Если "Аргентина:Ямайка 5:0" отражает разницу уровня футбола в Ю. Америке, то 1:39 это уже космичесая разница. Просто тут совсем катастрофиче6ское несоответствие именно лодки реке. Люди похожи.
Активная безопасность несоизмеримо разная. Несоизмеримо. Я это вижу. А иначе - Плюнь в глаза - божья роса.
До кучи про курсовую устойчивость: http://divankayakers.narod2.ru/ostalnoe/kursovaya_ustoichivost_naduvashek/

цитата Валерий В:
К стати если так всё прекрасно с надувнушками, то зачем осваивать полиэтилен?

Понты полиэтиленовые узнать из нутри. Узнал немного. Кое в чем разобрался.

Нашел для себя родео, как зал-качалку другие находят.

Серьезный сплав на полиэтилене - атракцион людей с приглушенным чувством страха.

Слалом полезно архи. И скушно. Скушно ацки на стоячей воде. А ее 99%

цитата Zindolog:
Просто тут совсем катастрофиче6ское несоответствие именно лодки реке

"Борис, ты непрафф" (с))))
Миш, тот случай - пример несоответствия "прокладки" выбранному маршруту, а лодка тут совсем не причем, обвязки только на ней не хватало ((( Ну, и наши суперопытные катамарасты малость лопухнулись
Так что, твой наезд - совершенно не по делу! Пример - некорректный.
В данный момент, как ты знаешь, у мну в лодке для WW каркаса нет, но это не сильно меняет суть дела. Лодка всё равно требует грамотного управления и не позволяет проезжать "всякие хрени" (с) в режиме бревна, надо и то_што_под_каской включать

цитата Zindolog:
Скушно ацки на стоячей воде. А ее 99%

Воо! А ты говоришш
Именно по этой причине и выбирают КНБ, ну, или Викинги

цитата Zindolog:
И Валю я на надувастик посажу вот...

)))))))))))))))

Это - не флуд. Это - эре..., тьфу, - реакция

=Буду спорить.=

Спорить не буду, знаю точно на каркаснике я обгоню себя в надувнушке, т. е. одну и туже дистанцию пройду на каркаснике быстрей чем на надувнухе.
Но у всего есть свои плюсы и минусы.

В этом году на Держе весной меня с ребёнком(13лет, малчонка в районе 1м 80) на Викинге 4.7 легко обгоняла старая каркасная Свирь, где была супруга с Виктором и гоняться с ними у меня желания не возникало. Шли спокойно и наслаждались природой за чем в основном и ходят многие в походы.

Да и о чём спорить если Андрей получает от сплава на каркасниках удовольствие. О чём он и написал.

Не понимаю я всех этих холиваров "надувнуха vs каркасник". У меня вот, есть и то и другое: Свирь, Скаут и Каньон. Нормальные все лодки. И я ни от одной посудины отказываться не собираюсь, все они периодически используются. Выбор конкретной посудины зависит от того, с кем и куда собираюсь. С командой veslo.ru, как правило, выходит на Скауте (у нас в прошлом году, например, была в Приморье группа сплошь на Скаутах), если куда-нить в одно лицо - Каньон. Остальное - Свирь.
Для примера. Когда в 2009 на Балбанью ходили, я сначала думал, что туда взять. Решил, что Свирь, т.к. Скаут там все задавит своим объемом и будет совсем неинтересно, на Свири же вышло бодренько вполне (я при этом понимаю, что у нас вполне вышло ехать там почти все без просмотров, а у кого-то может и не выйти).

цитата Wayfarer:
Надувасам - те речки, где каркасник не пройдет, это камнежопинг, или горные реки 4-5 к.с.

цитата Zindolog:
Потому, что скорость была бы КАТАСТРОФИЧЕСКИ мала. И я догадываюсь о причине. Вслух не называю...

Миш, а я о чём?

цитата Zindolog:
Ветер и надувастик - пугалки чайников для чайников.

Да, можно упереться и выгрести, но на каркаснике будет гораздо легче. Или ты хочешь опровергнуть законы физики?

цитата Zindolog:
Утверждаю - надувные лучше кроют все задачи.

Бесспорно на море Каньон кроет Ладогу

цитата Zindolog:
Лучше обучают чтению воды без отвлечения на технику равновесий и опор, которая там до категорий 4 с минусом по нашей классификации) НАФ*К не нужна.

Ну да, на Каньоне опоры и крены до 4 к.с. не нужны. Зачем отвлекаться на технику, если лодка сама всё сделает? Простой эксперимент, даже умозрительно, берём двух чайников, годик они катаются один на Спорте, другой на Ерше, а потом меняем им лодки. Как думаешь, кто быстрее кильнётся?
Как раз за счёт того что надувас многое прощает, на нём и сложнее научиться.

цитата Zindolog:
Активная безопасность несоизмеримо разная. Несоизмеримо.

Прав на все сто. Но. А как же нервы пощекотать, преодолеть что-нибудь, адреналинчика вкусить? Просто надо соизмерять свои возможности и не лезть куда не тянешь.

цитата:Выбор конкретной посудины зависит от того, с кем и куда собираюсь.

Ну так и я об том же.