И еще раз повторюсь - это все уже описывалось для рафта, просто надо читать уметь, а не только "эпюры" плодит и клаву топтать...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...
timetrial-ru.livejournal.com...

цитата ZindOlog:
Силтне было вчера

Некогда ему вишь! Эпюры давай и отраженные силы!

2х22 за два дня, да с Новогодней и после чачей - не спится )))

цитата IgorK:
Эпюры давай и отраженные силы!

Это ты давай, крутой каякер. Про отражение забудь. Это потом. Чиста график, а лучше два.
Саша, ты мне нарисуй в личку для понимания нашего понимания, а я тебе. Ты арбитр, а я такой же как и остальные, но без опубликования до получения трех озвученных вариантов.

Господа, приступаем, прям с утра )
Кто из спорщиков не сдаст работу, имхо лишается дальнейшего права голоса, ну по крайнекй мере читать его я тут не буду ))
"Плохая оценка" по физике никак не скажется на уровне каякерского скилла, поэтому не боимся )))

цитата ZindOlog:
Чиста график, а лучше два.

Каякерам - каякерово, зиндологам - зиндологово. Так, что ты рисуй.
А я поеду, "траверсну" чего- нибудь.

цитата Капитан-фотограф:
предложите пожалуйста и другие ПРАКТИЧЕСКИЕ эксперименты

цитата Капитан-фотограф:
Я просил разницу в практических действиях

Так чего всё-таки ты просил?

цитата Капитан-фотограф:
Да, вроде всё понятно

Или в итоге возобладал здравый смысл?

Я просил придумать такой конкретный вопрос, чтобы:
а) Сергуня и Зиндолог ответили на него по-разному и
б) мы могли бы проверить ответ непосредственно практикой

Не обязательно даже реально проверять. Просто придумайте такой вопрос.
Существует ли он?

цитата ZindOlog:
Поперечная скорость лодки есть функция угла, а угол у нас - функция скорости реки. Чем быстрее река, тем острее угол. Тем меньше поперечная скорость. Метры ширины неизменны.
Не быстее таки
Извини, но не сходится.

ИМХО, главное вот это - по мнению Зиндолога течение никак не влияет на время, затраченное на пересечение струи "из улова в улов". Я утверждаю, что влияет.
В графике смысла не вижу. Все необходимое вполне подробно разжевано по ссылкам выше.

цитата Капитан-фотограф:
Я просил придумать такой конкретный вопрос, чтобы:
а) Сергуня и Зиндолог ответили на него по-разному

Эээ, я полагаю он мог бы звучать так:
- нужно ли строить эпюру для траверса водного потока? И насколько вообще важны эпюры при обучении технике водного туризма?

Так?

цитата Sergunya:
по мнению Зиндолога течение никак не влияет на время

Не течение... Сергуня, ты забыл с чего началось. Вспомни сам.

В этом то и проблема, мы всегда забываем, с чего все началось. Саша уже напоминал раза два, но ...
Чукча писатель...

Про ссылки про рафты и Петрова - там гарантированно нет НИ СЛОВА про то, о чем идет речь. Нах читать?

цитата IgorK:
Так?

Для тебя все, что красиво можно обгадить - так )
Еть, траверси, крутой каякер... Геолог ты номинальный, постишь ошибки тупо, не проверяя, зато физик и каякер ахрененный, аж медали блестят, про поток все нетупо знаешь, ну раз по спецухе - номинал. Это тебе не дифторизьма в одно место. Траверс - наука только для мастеров...

Кароч...
- Игорь с дистанции снимается.
- Сергуня вспоминает, с чего все началось. Это главный пункт этого поста.
- Саша ... придумывает коня в вакууме, на которого мы с Сергуней должны ответить по разному. Хотя я раза три уже нудно объяснял ГРАНИЦЫ рассматриваемого вопроса и Саша это понял. Обращу еще раз внимание - границы. Это значит мы не весь траверс, как салат оливъё рассматриваем, а только его часть да при определенных условиях. В "оливье" я только про колбасу. Более того, рассматриваем траверс в исполнении Сергуни, то есть идеально выполненный, чтоб глупых вопросов у номинальных геологов и одновременно крутых физиков-каякеров не возникало.
- А я рисую график, шлю Саше и перехожу к доводке новой лодки. Хорошая телега долго готовится зимой. Куда либо "траверсить" нет силов, натраверсил за подряд два дня, перерывчик.

цитата ZindOlog:
Для тебя все, что красиво можно обгадить - так )
Еть, траверси, крутой каякер... Геолог ты номинальный, постишь ошибки тупо, не проверяя, зато физик и каякер ахрененный, аж медали блестят, про поток все нетупо знаешь, ну раз по спецухе - номинал. Это тебе не дифторизьма в одно место. Траверс - наука только для мастеров

Аааа! Модераторы!! Зиндолог меня пытается оскорбить и выставить в неприглядном свете! Требую санкций по п. 3в

ZindOlog, а ты не отвлекайся, эпюры рисуй. Ждем-с, с нетерпением
И про отраженную силу не забывай

цитата IgorK:
Ждем-с, с нетерпением

Не. Ты ничего не увидишь, пока от "номинального геолога" не будет варианта.
И да, мой график уже у Саши, а тебе видать просто слабо. Не слабо только цепляться за неточности, хотя прекрасно понимая, чего просят. И постить "тупо не проверяя". Зачем проверять-то?

цитата ZindOlog:
тебе видать просто слабо.

Конечно слабо, глупостями, от которых волосы на ладонях растут, я не занимаюсь. Вот если бы стишок про зидологов ты предложил сочинить, я бы может еще поднатужился. А так - не.
Ты своё творение не мне покажи, народу. А то пока один трындеж.
Мне уже несколько ночей подряд снится Третьяковская галерея и очередь километровая. Народ стоит, чтобы посмотреть на знаменитую Эпюру, великого эпюрописца.
А ты - "график"! Тьфу, всю красоту опошлил

Да, Зиндолог, конечно, спорит не правильно. Провоцирует, грубит, выражается неточно. Но и Игорь, похоже эту заразу вполне подхватил. Стыдно, господа Сергуня вот только молодец - характер нордический

Однако ПО СУТИ я таки в этом деле по-прежнему на стороне Зиндолога. Попробую объяснить ещё раз.

Вот прекрасная картинка из поста Николая. Мне кажется, и Сергуня и Андрей - именно про это всегда говорят. Что раз мы мол подставляем правый бок струе под углом, то струя в него бьёт и действует на лодку. И имеет компоненту поперёк потока. Смешно, конечно, что вертикальная сила F у них "раскладывается" на вертикальную и горизонтальную A и B, но Сергуня несколько раз объяснял, как так получается - из-за того, что лодка длинная а не круглая. То есть поток помогает нам смещаться поперёк него. Да? я правильно изложил?

Но ведь такая картинка может прекрасно работать на протяжении СКОЛЬ УГОДНО ШИРОКОГО потока. То есть ПОСТОЯННО. Я не зря тут всё время москва-реку предлагаю переплывать. А именно чтобы проиллюстрировать эту мысль. То есть мы вот плывём себе под углом к потоку метров в 100-200, а он ВСЁ это время помогает нам двигаться поперёк себя? По картинке выходит именно так. Но это очевидный абсурд, потому что мы плывём по сути по стоячей воде (и только берега несутся мимо где-то вдалеке), а стоячая вода разумеется вбок нас НЕ пихает - она тупо сопротивляется вдоль лодки и всё. И тот же здравый смысл говорит, что для быстрейшего траверза москва-реку надо переплывать тупо поперёк, при любом её течении, хоть 100 км/ч. И никакое течение ничуть не ускорит время нашего переплытия.

Тут Сергуня (он же не может не видеть очевидного) говорит - да, "течение это не двигатель, а рогатка". Оно срабатывает только в начале - при выходе из улова на струю. И тут с ним любой согласится - и я и Зиндолог. Конечно, если хорошенько разогнаться в улове и выйти против потока под углом, то поток бросит и вдоль и поперёк. Но есть а и б:
а) это всё-таки эффект первых 5 метров. Потому что любая заточенная под бурноводинг лодка, будучи брошенная в воду С ЛЮБОЙ скоростью, через 5 метров примерно остановится.
б) если бы мы разгонялись в улове не вверх и под углом, а тупо поперёк (убрав, конечно струю), думаю это было бы ещё лучше для итогового времени траверза.

Но картинка-то - есть, и вроде наглядная. И сила вроде как - давит. Давит постоянно (если мы, к примеру, в состоянии траверсить строго поперёк). Как же так? А... нету её, силы этой Потому что наша лодка не стоит с потоке, сев на мель, а таки движется поперёк, тем самым как бы "уворачивается" от потока, "выскальзывает" из-под него как мыло из рук. Поясню более строго. Предположим, мы протянули через поток два параллельных железных стержня. А в лодке просверлили 4 дырки в бортах и надели её на эти стержни. Так что она может совсем легко двигаться вдоль стержней и поперёк потока (и даже всё там сильно смазали - совсем легко скользит, ноль трения), но никак не может двигаться поперёк стержней и вдоль потока. А дырки мы просверлили так, что лодка повёрнута носом на угол φ относительно потока. И пусть теперь (чтоб был совсем сферический конь :) лодка - невесома. Масса ноль. Вопрос: в потоке она будет смещаться вбок по стержням? Конечно да - она же под углом. Но с ускорением ли? И с каким? Масса-то - нулевая. Так вот, если стрелочки порисовать, то будет ясно, что невесомая лодка будет смещаться не с бесконечным ускорением, а с постоянной скоростью, равной V*tg(φ), где V - скорость потока, а tg(φ = 20 градусов) = 0.36. Иными словами ЕСЛИ, к примеру, лодка (любая, не только невесомая) движется поперёк потока со скоростью около трети от него, а нос повёрнут на 20 градусов, то силы от воды на борт ВОВСЕ НЕТУ. Но ведь примерно так обычно и травесят, нет?

А, нет. Прочитал у Петрова, что траверсят обычно круче. Тогда сила, конечно, есть. Но её компонента поперёк реки - геометрически уменьшается.

цитата Капитан-фотограф:
Стыдно, господа

- вы все время подменяете понятие "траверс".
lib.ru/TURIZM/iourine/full/p...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...
Траверз или траверс — направление, перпендикулярное курсу корабля.

Стыдно, господа.

Да, тут есть лазейка для вас. Но тогда уж говорить о здравом смысле не придется.

Можно просто отпихнуться ногой от берега, плыть по течению и не грести. Рано или поздно лодку прибъёт к противоположному берегу. Но, увы, такое перемещение нельзя назвать траверсом. Хотяяяя.... Не удивлюсь ничему.

Ну так по первой ссылке - "Траверс неоднородного потока".
То есть перпендикуляр может быть не только курсу, но и потоку.
И у Петрова по ссылкам выше так...

Короче, придрался зачем-то к слову... и непонятно даже в чём наезд...

цитата Капитан-фотограф:
Короче, придрался зачем-то к слову... и непонятно даже в чём наезд...

- Ваш ребенок орет! Чего он хочет?
- ОРАТЬ ОН ХОЧЕТ!

То есть мы вот плывём себе под углом к потоку метров в 100-200, а он ВСЁ это время помогает нам двигаться поперёк себя?

цитата Капитан-фотограф:
И никакое течение ничуть не ускорит время нашего переплытия.

Про крен забыл добавить, про крен, как он в этот момент помогает Сергуне, Андрею, ну и особенно Игорю, который, НЕ ПРОВОЦИРУЕТ, НЕ ГРУБИТ, ВЫРАЖАЕТТСЯ ТОЧНО, следит за словами , не путает "з" и "с" в каякинге (а про диаВторизьм, профессиоональный кстати, тупойскопированный мы ж забудем), а какой каякер, куда уж нам на надувастах...

А про эпюры все просто - у нас завлаб учебной физической лаборатории был ветераном еще войны, а тогда физиков-прочников его группы по приказу сделали физиками по разработке снарядов и окунули в другую физику, физику бронебойки. Но он остался верным "истокам" и все графики эпюрами называл. Другие препы на это не возражали и мы мешали графики и эпюры первое время. Вот такая история, а Игорь теперь может смеяться и дальше...

Про отраженную силу - это вообще бытовое понятие, кому надо тот понял, кому надо прЕдраться - тот прИдрался, лишь бы графика не рисовать, поскольку рисовалка-то оказывается не выросла, несмотря на "громкость" и "каячность"

цитата Капитан-фотограф:
а) это всё-таки эффект первых 5 метров.

С этим не согласен. Это десятки метров и не менее 10 секунд времени. С креном больше.
Посчитать трудно, для больших судов это определяется экспериментально и заносится в компьютер для расчетов. Называется "полный инерционный выбег судна". ( скорость считается потерянной, когда она меньше 5% от начальной, при которой застопорили ход) И это сотни метров - километр и до 10 минут по времени...
studepedia.org/index.php?vol...

цитата Капитан-фотограф:
в потоке она будет смещаться вбок по стержням? Конечно да - она же под углом

Для шибко одаренных, вернемся к истокам:
Угол между скоростью лодки и скоростью потока близок к 180°. В результате продольная скорость лодки компенсирует скорость течения, и остается только небольшая боковая составляющая. Лодка смещается боком поперек реки и не смещается вниз по течению. Такое движение называется траверсом

Персонально для зиндолога: офиша - это слишком примитивно, не прокатит. Я не собираюсь опускаться на твой уровень.