(катамараны именно в экстримальном сплаве)

Зачем пишу - не знаю. Выплеснуть!

Сейчас сообщили - на Риони в знакомой катамаранной группе погибла девочка.

В кругу моих близких знакомых за всю мою жизнь в походах погибли:
Один опытный турист-альпинист на Эльбрусе. Эльбрус и непогода.
Два подготовленных каякера. В разных местах, но 5КС и неудачное стечение обстоятельств.
И уже ЧЕТЫРЕ человека на катах.
- Двое, это не учет сильного подъема воды. 6КС. Один опытный. Второй новичок.
- Потом девочка-новичок и реально неудачное стечение обстоятельств (и на участке 3КС)
- И сейчас. Обстоятельствами не владею. Квалификацию погибшей не знаю. Подозреваю, что ближе к началу. И знаю, что Риони это 5КС, если не нальет.

Имена и даты не важны.

С альпинизмом никаких вопросов - в горах ВСЕ падает вниз. Рано или поздно. А Эльбрус это не туризм ни разу. Два человека спускались из-за за болезни в группе, сквозь непогоду. Тропой в тумане ошиблись на 100 метров.
С каякерами тоже все ясно - они ЗНАЮТ, чем играют и готовятся. Каякерская страховка - самая надежная имхо. Просто иногда она бывает не у дел... Ее надо ДОЖДАТЬСЯ или не обгонять.

А вот катамараны позволяют незаметно и безболезненно дойти до грани, за которой помощи нет в принципе. Вне зависимости от наличия или отсутствия страховки. С неуклюжестью страховки катом многие знакомы.

Берегите себя!

Но коммет за катамараны. Просто сочувствую :(((

Миш, я очень хорошо знаю эту девочку. Очень близкая подруга. Уровень там совсем не 0. Но и не на 5-6 кс. Парень с ней паре - охрененно крутой водник. Третий день плачу кровавыми слезами

Я Диму знаю и като-квалификацию его понял, изучив вопрос. Я глобально про другое.

ИМХО тезисы:
Вода КС4+ и больше, не приспособлена для самосплава. Катамаран не способен оперативно поймать двоих. Тем более четверых. Ну если в экипаже не первая десятка рафтеров или катамаранщиков страны. Что бывает только на соревах высокого ранга.

Норма в обычном походе, если половина соответствует реке. Остальные - на вырост. Дальше понятно.

Готов пообсуждать ньюансы тактики страховки разными судами, но не этой теме.

По случаю - соболезную.

А по теме: проблем у катамаранеров две
1) даже с нулевой подготовкой 2йки-3йки не втыкают, в отличии от каяков
2) негде тренироваться. Под Москвой так совсем.

Вот и идут в поход 4-5кс учиться на ходу, ну и...

Под Питером хоть Лосево есть. Уловы по обоим берегам, валы прямые и пара косых, сбойки на выбор, и даже пульсирующие поганки и водоворот. И бочка за Жандармом для эстетов. Сегодня сюда даже белорусы приехали. Их лид как раз рассказывал про девочку с 0 походов - он её 2 раза вывозил сюда по 5 дней и после этого она пошла 5кс и была лучше многих.

Но, к сожалению, это счастливое исключение из общей печальной статистики.

А согласен на 100%

цитата IgorK:
ссылка

Антон Свешников
сегодня в 5:53
"Вчера мои друзья-каякеры на реке Бжужа в Грузии нашли тело. Судя по снаряжению, погибший сплавлялся на катамаране."
Михаил Гуров
"В рассылке КВТ МГУ написали, что в Грузии 8 мая погиб Алексей Прокофьев."
источник

цитата Zindolog:
Вода КС4+ и больше, не приспособлена для самосплава.

Если спас нормальный и есть щитки и т.п. то "не приспособлена", но реальна...

цитата Zindolog:
Катамаран не способен оперативно поймать двоих. Тем более четверых. Ну если в экипаже не первая десятка рафтеров или катамаранщиков страны. Что бывает только на соревах высокого ранга.

Если на страховке двушка (и хорошая двушка) то двоих ловится легко. Четверых без вариантов.

цитата Mormus:
но реальна...

Эта реальность имеет вероятность, не равную одному. И падает, по мере повышения КС, естественно. Одновременно падает надежность страховки. Естественно. Умножение вероятностей падает еще быстрее. Это раз.

Мне эта реальность даже в Окуловке не нравится. А там всего-то плыть приходится, в среднем, метров 100 от силы. Причем понимая, что за тобой два-три спасателя УЖЕ едут. Ловят, в среднем, после третьего слива.

Камни в сливах там "жесткие". В Страттере пробивают на легкий сотряс. В Рокере норм. Но я у катамаранщиков разве, что Хико-Лайф вижу из нормальных касок. А то все бампера да "хоккей" старый.

Окуловка (нижняя) это по туристскому ну 3++ всего-то. Но рук (пальцев) разбитых неперечесть. Копчик ломаный тоже был. 3++ в окружении отряда обученных каякеров.

Реальность...

цитата Demeter:
1) даже с нулевой подготовкой 2йки-3йки не втыкают, в отличии от каяков

К примеру, раньше ходили на Урал и видели много байдарочников. Теперь там засилие катамаранов. И верно сказано, что их 2-ки и 3-ки их не втыкают, в отличие от байдарок. А тренироваться негде.

цитата bokax:
А тренироваться негде.

На правах рекламы места для тренировки катамаранеров: Фестиваль Вуокса в Лосево
https://www.youtube.com/watch?v=xuvajw0Xo_o

Удручает фраза автора "Чистого прохождения дистанции ни одним катамараном не было"...

Блин, а у мну другая мысля:
"Да, пошли бы вы все нафик с 4-5-6-... категориями"...
... а катамаран это, или куча каяков, пофиг... главное - уровень опасности...

Если люди готовы (и умеют), то - "флаг им - в руки" (с) и "семь килей под футом" (с))), а если они не готовы, то и нефиг туда вообще лезть (это уже - моё, можно цититровать)))

цитата Zindolog:
Два подготовленных каякера. ...
И уже ЧЕТЫРЕ человека на катах

Но и на катах, тем боле что ты берешь за всю свою историю, ходило и ходит намного больше народу, чем на каяках. Не?
На авто, кстати, народу убилось гораздо больше, чем на катах...

цитата Hrych:
Блин, а у мну другая мысля:
"Да, пошли бы вы все нафик с 4-5-6-... категориями"...

До Кодора такой мысли не было?

цитата SpasUtop:
Но и на катах, тем боле что ты берешь за всю свою историю, ходило и ходит намного больше народу, чем на каяках. Не?

Нет, Миша.
Моих знакомых (ближний круг) всегда было на лодках больше. Особенно последние 10 лет.

Еще раз, Миша, я говорю про круг людей в туризме, с которыми не просто за руку здоровался. Я с ними типа и водку пивал. Иначе весь мир - знакомые.

Ну то есть это моя личная статистика.

(автожертва близкого круга в моей жизни была одна)

цитата Zindolog:
Моих знакомых (ближний круг) всегда было на лодках больше.

На лодках-то понятно. В твоем списке ни одного байдарочника. Но это ж не на пэ каяках?

цитата SpasUtop:
На лодках-то понятно. В твоем списке ни одного байдарочника.

Извини - не конкретизировал. Чиста для тебя вот - лодки это ВСЕ. И Салюты и Джитсу.

И да, никто на байдах из моих знакомых не тонул. Их большинство, но они не лезут в запредел, и правильно делают, потому, что ЛОДКА НЕ ПУСКАЕТ.

Есть такая психологическая штука, "я придумал":
В чаще начале лодка определяет цели и позволяет их достигать и набирать уменеия, чем цель определяет лодку. Купил лодку, позволяющую больше - больше свобода. Купил "мерседес" - катай по "ровному асфальту" и о "поле" не думай.
И только потом, под конкретные цели и осознанно, сообразно умению, чел выбирает лодку.

Байда-двойка в этом смысле получается самая безопасная. Никуда особо не заедешь и даже не думаешь о глупостях.

цитата Zindolog:
лодки это ВСЕ

Да я про твой список - там два каякера в 5кс. Про то из скольких каякеров? И 4 катамаранщика из скольких? Чтоб оценить хотя бы приблизительно степень риска ката по сравнению с каяком. А то у тебя получается, что кат однозначно рискованнее, причем настолько сильно, что до ненависти...

цитата Zindolog:
В чаще начале лодка определяет цели и позволяет их достигать и набирать уменеия, чем цель определяет лодку. Купил лодку, позволяющую больше - больше свобода.
И только потом, под конкретные цели и осознанно, сообразно умению, чел выбирает лодку.

Точно!

цитата SpasUtop:
А то у тебя получается, что кат однозначно рискованнее, причем настолько сильно, что до ненависти...

Да. Начнем с того, что я два раза имел щастье за два соседних дня пытаться сломать шею и утонуть немного, будучи в крутой команде. И чуть не утопил друга сам, но в другой раз и на ровном месте практически. Все на катах.

цитата SpasUtop:
Да я про твой список - там два каякера в 5кс. Про то из скольких каякеров? И 4 катамаранщика из скольких?

Я ж на писал - из всех. Всех МОИХ. Близкознакомых. Я не собираюсь список писать, если ты об этом. Есть такое слово - в целом. Так вот, в целом байдарошников среди моих(!!!) знакомых, близких(!!!) знакомых, гораздо больше.

цитата Zindolog:
Байда-двойка в этом смысле получается самая безопасная.

Сразу вспоминается нс на Городенке в группе турклуба МГУ
А еще раньше выбор судна был совсем небольшой. В свое время смотрел отчет о походе по Коже года так 1974го, в котором было отснято прохождение Падуна на Салюте мужским экипажем. Тогда, что было, на том и шли.
Но сейчас да, в целом ситуация поменялась как ты говоришь.

цитата Zindolog:
не собираюсь список писать, если ты об этом.

Не об этом.
2 нс из 10 (к примеру) каякеров. 4 нс из 20 (к примеру) катамаранщиков. 0 нс из 30 (к примеру) байдарочников. Т.е. именно в целом.

цитата SpasUtop:
Сразу вспоминается нс на Городенке в группе турклуба МГУ

Вот достал...

Я ИХ НЕ ЗНАЮЁ!!!!!!!!!!!
Они в МОЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!! статистику не входят.

Я не считаю и не буду считать людей это и есть "вцелом". 2 из 10 это не в целом.
ЭТО КАНКРЕТНО ДВА!!!!!!!!!!!!! ИЗ ДЕСЯТИ!!!!!!!!!!!!!!!!
А у меня не 10 каякеров в знакомствах.

И я еще писал выше (и еще раз для тебя) - каякеры точно знают, с чем играют. Поэтому каякеры класса 5КС это вообще не обсуждаемы тут, если серьезно. Это обученные и осознанные экстремалы. Туда случайно не попадают. Случайных просто не берут. Слабые технически до серьезных препятствий не доходят и в них не допускаются. В принципе.

цитата Zindolog:
Они в МОЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!! статистику не входят.

Да не кипятись ты так
Ты то пишешь для всех, кто читает форум. А они про твою статистику, и кого ты знаешь, не в курсе. А вывод ты делаешь общий. По крайней мере так многие воспримут. Если это твое и только твое сугубо личное, тады ой. Тады беру свои уточняющие вопросы обратно.

цитата SpasUtop:
А вывод ты делаешь общий.

Ты не думай за меня.
Это мой взгляд на мою общую статистику по средствам сплава знакомых. Я за весь мир не отвечаю.

цитата SpasUtop:
Если это твое и только твое сугубо личное, тады ой. Тады беру свои уточняющие вопросы обратно.

Ну наконец-то, дошло. Спасибо, Миша.

цитата SpasUtop:
До Кодора такой мысли не было?

Важно, чтоб они появлялись после "Кодора" и до "Кодора+", нежели после...

вообще то - нормальный сплавной здоровый катамаран - из -за своих пассивных свойств - более безопасен именно для неподготовленных -
ибо чтобы его кильнуть нужно постараться залезть туда куда смотреть то страшно..
другое дело каяк - чуть поставило на прижиме лагом - и вот он оверкиль..

ИМХО конечно же..

Поэтому каякер, когда лезет в ..опу, это прекрасно понимает и осознаёт последствия.
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности - кат, мол, всегда выплывет, и я на нём.

цитата aahz:
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности - кат, мол, всегда выплывет, и я на нём

Меня еще удивляет, как комерсы сажают толпу чайников на кат и плывут в порог. Что будет делать этот один инструктор, когда что-то пойдет не так и все новички дружно высыпятся в воду. Достаточно ли у них проработана страховка на такой случай или "кат большой, с ним ничего не станет в таком простом пороге"?

цитата Jelsay:
ибо чтобы его кильнуть нужно постараться залезть туда куда смотреть то страшно..

Стараться не надо. Все происходит незаметно. Сложность (страшность и опасность вернее) в тех походах обычно нарастает плавно. Проблема именно в этом. Глаза привыкают, что все преодолимо, оказывается(?!). Вчетвером смотреть на так страшно, как одному. Вчетвером залезать на так страшно, как одному. Особенно, когда тебе сказали, что снизу встанет страховка.
Просто забыли сказать (или не осознают в принципе), что поймать одним катом и двумя морковками гарантировано четверых не возможно.
Забыли сами себе сказать, что морковка после 10 метровой дистанции в руках любителя в состоянии стресса попадает где-то в 50% случаев. А ее еще надо поймать. А для этого она стоять должна не там, где удобно кидать, а там, где одновременно и удобно ловить...

Тренировки проходят в лучшем случае на полигоне "Лосево", где уносит в озеро, а проблемы реалий накрывают в труднодоступных местах, где через 100-200 метров следующий, не менее мощный порог. До которого иногда пешком идти можно только с применением спецснаряги.

Я понимаю, что и на горнолыжных склонах народ бьется так же, от непонимания, что скорость это не шутка, а снег не мягкий. И на машинах гоняют, потому, что "вот со мной этого ну никогда не случится..." Правда на дорогах разок в год такие каши попадаются, что эта визуализация накладывает ограничения на большинство нормальных людей. Ну на какое-то время.
А на природе, да на зеленой сказочно красивой реке о последствиях не думают.
Таблички на скалах?
- "Такого со мной не случится"!

В лекции Антона Свешникова (тут есть в литературе на нее ссылка, и вообще, шикарная лекция, хотя он каякер до мозга костей) есть хорошая фраза. Мало кому известная фраза из прошлого. Я ее слышал из уст "ужасного" Космачева. Вот ее полное изложение:
"Перед порогом задайте себе вопрос, готовы ли вы проплыть весь этот порог в спасжилете и продолжить в следующем? Если нет, то этот порог (на катамаране или на чем еще) не для вас."

Есть вторая, "более высокая" версия этой фразы для определения опасности препятствия:
"Опасность порога определяется возможностью человека проплыть порог в самосплаве по самой неудачной траектории и выжить".

А катамаран мягко всю эту теорию усыпляет...

цитата Lekka:
Меня еще удивляет, как комерсы сажают толпу чайников на кат и плывут в порог. Что будет делать этот один инструктор, когда что-то пойдет не так и все новички дружно высыпятся в воду.

Второе мая, Пшехашха в ста метрах выше слияния с Пшехой, воды мрачное количество. Поперёк реки лежит бревно, чуть выше уровня воды. Накануне коммерсы попытались его спилить, но добились только того, что оно всплыло.

Что они делают? Они сажают народ в Ватерфлаи и запускают. Три киляются, четвёртая перескакивает через бревно (видимо, попался опытный турист), пятая выбивает бревно. Потери - два весла и бочка с продуктами, люди выловлены.

цитата Zindolog:
А катамаран мягко всю эту теорию усыпляет

о разном мы с Вами говорим..
я об объективных параметрах катамарана..
Вы же о субъективных проблемах конкретных людей которые ВОЗМОЖНО эти катамараны используют..

на любом судне можно утонуть.. и более того утонуть можно на любой реке..

но скажите - положа руку на сердце - на чём это сделать проще .. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - на здоровенном катамаране или на маленьком каяке ?

цитата aahz:
Поэтому каякер, когда лезет в ..опу, это прекрасно понимает и осознаёт последствия.
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности

ну да - как каякер - дак блин - проффи.. а как катамаранщик - так сразу дилетант-любитель который воду выдел только в кино..

цитата Эмма:
Что они делают? Они сажают народ в Ватерфлаи и запускают. Три киляются, четвёртая перескакивает через бревно (видимо, попался опытный турист), пятая выбивает бревно. Потери - два весла и бочка с продуктами, люди выловлены.

Сажают новичков в ватерфлаи и отпускают на Пшехашху? Сильно , и сколько было на страховке, отлавливало преждевременно покинувших судна?

цитата Jelsay:
а как катамаранщик - так сразу дилетант-любитель который воду выдел только в кино..

На каяке сразу ощущается вода, даже без порога, а на катамаране до некоторого уровня можно плыть в режиме мешка и вообще не предпринимать никаких усилий. В итоге притупляется чувство опасности, можно залезть куда не стоило, и есть нездоровый соблазн посадить кучу чайников.

цитата Lekka:
можно плыть в режиме мешка и вообще не предпринимать никаких усилий. В итоге притупляется чувство опасности, можно залезть куда не стоило, и есть нездоровый соблазн посадить кучу чайников

опять 25..
вот река.. она течёт..
вот новичёк - его надо как то сплавить вниз..
у вас есть каяк и есть катамаран.. и куда же Вы засунете бедолагу?
ответ - "никуда пусть вдоль берега идёт" - не подходит.. мало ли есть на то причин..
с интересом жду Ваш ответ..

цитата Lekka:
Сажают новичков в ватерфлаи и отпускают на Пшехашху? Сильно

Сильно, да. Я начала ниже слияния Пшехашхи и Пшехи, при том, что уже по нему плавала. Просто в другую воду.

цитата Lekka:
и сколько было на страховке, отлавливало преждевременно покинувших судна?

Не знаю. Я не видела процесс, я слушала их рассказ, когда они пришли к нам за отловленным нами веслом. А бревно видела на просмотре, это был важный аргумент начать ниже.

цитата Jelsay:
ответ - "никуда пусть вдоль берега идёт" - не подходит..

Этот ответ подходит там, про что тема. Тема про 4++ и дальше.
Ваши доводы тут не по теме ну совсем.


Для вас, кажется, надо конкретизировать.
Не сами каты виноваты, ясен пень. Виноват тот стиль, который они допускают. Максимальные возможности при минимальной, на поверку, безопасностью при аварии в максимально опасных ситуациях. На каяке и двойки необученные люди до 4++ просто не дойдут. Ну или их остановит 4КС способом заплыва киломерта на полтора, если выживут. А на кате, при удачном стечении обстоятельств, команды до 5++КС доходят, при этом в целом, на эти ++КС не готовые. Плыть по воде 5КС самосплавом это негаранитрованное выживание.

цитата Jelsay:
ответ - "никуда пусть вдоль берега идёт" - не подходит.. мало ли есть на то причин..

Из той же серии:
- Зачем плыли по шторму и рисковали?
- А у нас билеты на поезд, нам не вариант их терять.
Очень распространенная ситуация.

Выбор, утонуть с большой гарантией или пройти вдоль берега, это реальная ситуация. Просто вы с ней не сталкиваетесь. У вас другой глобус. Ваш катамаран и эти катамараны, это каты для разных глобусов. Вы не в теме. Не в теме! Вы мешаете в этой теме. Вас "порезали" уже тут разок, но вы опять не поняли, за что.

А зато.. а зато катамараны и плоты позволяют реализовать парадигмы русских сказок "сидел Илья Муромец на печи 33 года, потом встал и всех победил" (пил пиво на диване осенью/зимой" и весной/летом отважно покорил реку 5-6 категории.. а при соблюдении определенных формальностей еще и звание получил ) - это же замечательно

цитата Zindolog:
Вы мешаете в этой теме

да без проблем..

цитата StUri:
(пил пиво на диване осенью/зимой" и весной/летом отважно покорил реку 5-6 категории

цитата StUri:
это же замечательно

Ничего замечательного в этом нет, получится не у всех, а риск утонуть вполне реальный.