цитата Zindolog:
В чаще начале лодка определяет цели и позволяет их достигать и набирать уменеия, чем цель определяет лодку. Купил лодку, позволяющую больше - больше свобода.
И только потом, под конкретные цели и осознанно, сообразно умению, чел выбирает лодку.

Точно!

цитата SpasUtop:
А то у тебя получается, что кат однозначно рискованнее, причем настолько сильно, что до ненависти...

Да. Начнем с того, что я два раза имел щастье за два соседних дня пытаться сломать шею и утонуть немного, будучи в крутой команде. И чуть не утопил друга сам, но в другой раз и на ровном месте практически. Все на катах.

цитата SpasUtop:
Да я про твой список - там два каякера в 5кс. Про то из скольких каякеров? И 4 катамаранщика из скольких?

Я ж на писал - из всех. Всех МОИХ. Близкознакомых. Я не собираюсь список писать, если ты об этом. Есть такое слово - в целом. Так вот, в целом байдарошников среди моих(!!!) знакомых, близких(!!!) знакомых, гораздо больше.

цитата Zindolog:
Байда-двойка в этом смысле получается самая безопасная.

Сразу вспоминается нс на Городенке в группе турклуба МГУ
А еще раньше выбор судна был совсем небольшой. В свое время смотрел отчет о походе по Коже года так 1974го, в котором было отснято прохождение Падуна на Салюте мужским экипажем. Тогда, что было, на том и шли.
Но сейчас да, в целом ситуация поменялась как ты говоришь.

цитата Zindolog:
не собираюсь список писать, если ты об этом.

Не об этом.
2 нс из 10 (к примеру) каякеров. 4 нс из 20 (к примеру) катамаранщиков. 0 нс из 30 (к примеру) байдарочников. Т.е. именно в целом.

цитата SpasUtop:
Сразу вспоминается нс на Городенке в группе турклуба МГУ

Вот достал...

Я ИХ НЕ ЗНАЮЁ!!!!!!!!!!!
Они в МОЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!! статистику не входят.

Я не считаю и не буду считать людей это и есть "вцелом". 2 из 10 это не в целом.
ЭТО КАНКРЕТНО ДВА!!!!!!!!!!!!! ИЗ ДЕСЯТИ!!!!!!!!!!!!!!!!
А у меня не 10 каякеров в знакомствах.

И я еще писал выше (и еще раз для тебя) - каякеры точно знают, с чем играют. Поэтому каякеры класса 5КС это вообще не обсуждаемы тут, если серьезно. Это обученные и осознанные экстремалы. Туда случайно не попадают. Случайных просто не берут. Слабые технически до серьезных препятствий не доходят и в них не допускаются. В принципе.

цитата Zindolog:
Они в МОЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!! статистику не входят.

Да не кипятись ты так
Ты то пишешь для всех, кто читает форум. А они про твою статистику, и кого ты знаешь, не в курсе. А вывод ты делаешь общий. По крайней мере так многие воспримут. Если это твое и только твое сугубо личное, тады ой. Тады беру свои уточняющие вопросы обратно.

цитата SpasUtop:
А вывод ты делаешь общий.

Ты не думай за меня.
Это мой взгляд на мою общую статистику по средствам сплава знакомых. Я за весь мир не отвечаю.

цитата SpasUtop:
Если это твое и только твое сугубо личное, тады ой. Тады беру свои уточняющие вопросы обратно.

Ну наконец-то, дошло. Спасибо, Миша.

цитата SpasUtop:
До Кодора такой мысли не было?

Важно, чтоб они появлялись после "Кодора" и до "Кодора+", нежели после...

вообще то - нормальный сплавной здоровый катамаран - из -за своих пассивных свойств - более безопасен именно для неподготовленных -
ибо чтобы его кильнуть нужно постараться залезть туда куда смотреть то страшно..
другое дело каяк - чуть поставило на прижиме лагом - и вот он оверкиль..

ИМХО конечно же..

Поэтому каякер, когда лезет в ..опу, это прекрасно понимает и осознаёт последствия.
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности - кат, мол, всегда выплывет, и я на нём.

цитата aahz:
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности - кат, мол, всегда выплывет, и я на нём

Меня еще удивляет, как комерсы сажают толпу чайников на кат и плывут в порог. Что будет делать этот один инструктор, когда что-то пойдет не так и все новички дружно высыпятся в воду. Достаточно ли у них проработана страховка на такой случай или "кат большой, с ним ничего не станет в таком простом пороге"?

цитата Jelsay:
ибо чтобы его кильнуть нужно постараться залезть туда куда смотреть то страшно..

Стараться не надо. Все происходит незаметно. Сложность (страшность и опасность вернее) в тех походах обычно нарастает плавно. Проблема именно в этом. Глаза привыкают, что все преодолимо, оказывается(?!). Вчетвером смотреть на так страшно, как одному. Вчетвером залезать на так страшно, как одному. Особенно, когда тебе сказали, что снизу встанет страховка.
Просто забыли сказать (или не осознают в принципе), что поймать одним катом и двумя морковками гарантировано четверых не возможно.
Забыли сами себе сказать, что морковка после 10 метровой дистанции в руках любителя в состоянии стресса попадает где-то в 50% случаев. А ее еще надо поймать. А для этого она стоять должна не там, где удобно кидать, а там, где одновременно и удобно ловить...

Тренировки проходят в лучшем случае на полигоне "Лосево", где уносит в озеро, а проблемы реалий накрывают в труднодоступных местах, где через 100-200 метров следующий, не менее мощный порог. До которого иногда пешком идти можно только с применением спецснаряги.

Я понимаю, что и на горнолыжных склонах народ бьется так же, от непонимания, что скорость это не шутка, а снег не мягкий. И на машинах гоняют, потому, что "вот со мной этого ну никогда не случится..." Правда на дорогах разок в год такие каши попадаются, что эта визуализация накладывает ограничения на большинство нормальных людей. Ну на какое-то время.
А на природе, да на зеленой сказочно красивой реке о последствиях не думают.
Таблички на скалах?
- "Такого со мной не случится"!

В лекции Антона Свешникова (тут есть в литературе на нее ссылка, и вообще, шикарная лекция, хотя он каякер до мозга костей) есть хорошая фраза. Мало кому известная фраза из прошлого. Я ее слышал из уст "ужасного" Космачева. Вот ее полное изложение:
"Перед порогом задайте себе вопрос, готовы ли вы проплыть весь этот порог в спасжилете и продолжить в следующем? Если нет, то этот порог (на катамаране или на чем еще) не для вас."

Есть вторая, "более высокая" версия этой фразы для определения опасности препятствия:
"Опасность порога определяется возможностью человека проплыть порог в самосплаве по самой неудачной траектории и выжить".

А катамаран мягко всю эту теорию усыпляет...

цитата Lekka:
Меня еще удивляет, как комерсы сажают толпу чайников на кат и плывут в порог. Что будет делать этот один инструктор, когда что-то пойдет не так и все новички дружно высыпятся в воду.

Второе мая, Пшехашха в ста метрах выше слияния с Пшехой, воды мрачное количество. Поперёк реки лежит бревно, чуть выше уровня воды. Накануне коммерсы попытались его спилить, но добились только того, что оно всплыло.

Что они делают? Они сажают народ в Ватерфлаи и запускают. Три киляются, четвёртая перескакивает через бревно (видимо, попался опытный турист), пятая выбивает бревно. Потери - два весла и бочка с продуктами, люди выловлены.

цитата Zindolog:
А катамаран мягко всю эту теорию усыпляет

о разном мы с Вами говорим..
я об объективных параметрах катамарана..
Вы же о субъективных проблемах конкретных людей которые ВОЗМОЖНО эти катамараны используют..

на любом судне можно утонуть.. и более того утонуть можно на любой реке..

но скажите - положа руку на сердце - на чём это сделать проще .. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - на здоровенном катамаране или на маленьком каяке ?

цитата aahz:
Поэтому каякер, когда лезет в ..опу, это прекрасно понимает и осознаёт последствия.
А вот катамаран со своей остойчивостью внушает новичкам чувство вседозволенности

ну да - как каякер - дак блин - проффи.. а как катамаранщик - так сразу дилетант-любитель который воду выдел только в кино..

цитата Эмма:
Что они делают? Они сажают народ в Ватерфлаи и запускают. Три киляются, четвёртая перескакивает через бревно (видимо, попался опытный турист), пятая выбивает бревно. Потери - два весла и бочка с продуктами, люди выловлены.

Сажают новичков в ватерфлаи и отпускают на Пшехашху? Сильно , и сколько было на страховке, отлавливало преждевременно покинувших судна?

цитата Jelsay:
а как катамаранщик - так сразу дилетант-любитель который воду выдел только в кино..

На каяке сразу ощущается вода, даже без порога, а на катамаране до некоторого уровня можно плыть в режиме мешка и вообще не предпринимать никаких усилий. В итоге притупляется чувство опасности, можно залезть куда не стоило, и есть нездоровый соблазн посадить кучу чайников.

цитата Lekka:
можно плыть в режиме мешка и вообще не предпринимать никаких усилий. В итоге притупляется чувство опасности, можно залезть куда не стоило, и есть нездоровый соблазн посадить кучу чайников

опять 25..
вот река.. она течёт..
вот новичёк - его надо как то сплавить вниз..
у вас есть каяк и есть катамаран.. и куда же Вы засунете бедолагу?
ответ - "никуда пусть вдоль берега идёт" - не подходит.. мало ли есть на то причин..
с интересом жду Ваш ответ..

цитата Lekka:
Сажают новичков в ватерфлаи и отпускают на Пшехашху? Сильно

Сильно, да. Я начала ниже слияния Пшехашхи и Пшехи, при том, что уже по нему плавала. Просто в другую воду.

цитата Lekka:
и сколько было на страховке, отлавливало преждевременно покинувших судна?

Не знаю. Я не видела процесс, я слушала их рассказ, когда они пришли к нам за отловленным нами веслом. А бревно видела на просмотре, это был важный аргумент начать ниже.

цитата Jelsay:
ответ - "никуда пусть вдоль берега идёт" - не подходит..

Этот ответ подходит там, про что тема. Тема про 4++ и дальше.
Ваши доводы тут не по теме ну совсем.


Для вас, кажется, надо конкретизировать.
Не сами каты виноваты, ясен пень. Виноват тот стиль, который они допускают. Максимальные возможности при минимальной, на поверку, безопасностью при аварии в максимально опасных ситуациях. На каяке и двойки необученные люди до 4++ просто не дойдут. Ну или их остановит 4КС способом заплыва киломерта на полтора, если выживут. А на кате, при удачном стечении обстоятельств, команды до 5++КС доходят, при этом в целом, на эти ++КС не готовые. Плыть по воде 5КС самосплавом это негаранитрованное выживание.