Прошу помощи клуба.

В донавигаторные времена я пару раз при ходьбе на Кольском в тумане или облаках на расстояния 2-5 км промахивался вправо метров на 300 (примерно), забывая, как я тогда думал, про магнитное склонение иногда, которое дома обычно заранее выправлял на карте, чертя магнитную сетку поверх истинной. То есть чукча вроде умный, но иногда забывал.

Ну и забыл чукча про это, а сегодня мало того, что умные люди (Саша) сказал (ну по цифрам так выходит) что и в Москве и на Кольском оно и знак уже поменяло и стало мааааленьким, если верить Википедии. Но и это хрен с ним... Но я не про это спрашивал в итоге, я имел в виду немного другое.

Загадка из прошлого.
Постарался все изложить на одном фото, где слева карта районов северного полюса с нарисованными направлениями на СМП (сев маг полюс) на определенный период и полюс географический, а справа вырезки со стандатрной подписи под картой со схемами ВОЕННОЙ карты, где вроде и надо брать поправки
Вопрос - это как?

И да, мой угол 14.5 градусов считать любым от 13 до 15. Рояля не играет.

Не знаток, но может разные системы координат на картах?

Промахнуться на 300 метров без проблем, есть такая вещь как девиация, например. Да и погрешность компаса тоже стоит учитывать, + человек во время ходьбы не все время в компас смотрит.

цитата ZindOlog:
Вопрос - это как?

Выглядит странно. Но вообще-то стрелка компаса стоит вдоль ортодромии, соединяющей магнитные полюса. Где она проходит в этой проекции карты, так сразу и не скажешь. Но она точно не прямая. :)

цитата md03:
+ человек во время ходьбы не все время в компас смотрит.

ну с этим все просто и дело у меня не в этом. Правила хождения по азимуту это предусматривают. Я не смотрю в компас, когда иду. Я смотрю иногда, выбирая самую дальнюю видимую цель и иду на нее не глядя на компас. Случайная ошибка зрения случайным образом съедает себя за несколько итераций. Это математика )

цитата Эмма:
Но она точно не прямая. :)

Да, я потом вспомнил. Ща исправлю )

Надо смотреть википедию. Лучше английскую.
en.wikipedia.org/wiki/North_...
en.wikipedia.org/wiki/Magnet...
Там есть и объяснения и карты.
Мой вывод такой: у нас сейчас склонение положительное, восточное.
Это значит, что стрелка компаса отклоняется от истинного севера к востоку.

Вот. Так еще забавнее.

Прошу решение (если есть) дать именно схемой хорошей, поскольку как ходить по картам и куда мерить, я конечно зна..., знал. И по Википедии и много где еще, пошарил. Осталось только настоящий глобус для пущей уверенности увидеть.

Где-то спрятан прикол. Спокойной ночи!

цитата Капитан-фотограф:
Мой вывод такой: у нас сейчас склонение положительное, восточное.
Это значит, что стрелка компаса отклоняется от истинного севера к востоку.

Я щаз не "про сейчас" спрашиваю - ты НА КАРТИНКЕ НАРИСУЙ ошибку. На 82 год.

цитата Капитан-фотограф:
Мой вывод такой: у нас сейчас склонение положительное, восточное.
Это значит, что стрелка компаса отклоняется от истинного севера к востоку.

Молодец, Потапов... тока глянь сюда )

Восточное, ты прав, но не сейчас , а "И ДО ТОГО" как случиллась перемена знака, как ты мне показал где смотреть - в 2017-м )))

Парадокс Рамануджана? Было восточное, поменяли знак, стало восточное, а сумма ВСЕХ натуральных чисел =-1/12?

цитата ZindOlog:
"И ДО ТОГО" как случиллась перемена знака, как ты мне показал где смотреть - в 2017-м )))

Да, в перемене знака я вполне возможно что ошибся. Подозрительно это выглядело... Ещё вариант объяснения - стрелка показывает не прямо на магнитный полюс, а вдоль магнитных линий. Что не одно и то же, потому что всё сложно (см. карту по второй вики-ссылке).

А ты вроде в Сочи собирался, зачем тебе оно там?

цитата Капитан-фотограф:
Да, в перемене знака я вполне возможно что ошибся.

Не ошибся )))

Вот теперь полная картина для "сломать голову"

И где ошибка-то? А она есть

цитата Капитан-фотограф:
стрелка показывает не прямо на магнитный полюс, а вдоль магнитных линий. Что не одно и то же, потому что всё сложно

Это я понимаю, и это отличие моего "больше 14 градусов" и 11 по Генштабу, но...
Но знак?!!!!

цитата Капитан-фотограф:
А ты вроде в Сочи собирался, зачем тебе оно там?

Дык не только лопатить Сочинку и чачу, надо ж и о душе подумать

Посмотрел на других картах кольского. Значение отклонения различаются, но везде восточное. Либо это ошибка с понятийным аппаратом (типа если восточное отклонение, значит надо поправку на восток делать) либо специально врагов запутывать, а свои военные вроде как знают (градусы те же берут, а знак меняют).

На военной кафедре МИИГАиКа нам говорили так: склонение - это то направление, КУДА нужно склонить стрелку компаса и на сколько, для того, чтобы идти по азимуту с карты. Если компас приложен к линиям сетки на карте, то еще нужно учитывать и сближение меридианов, но эта величина незначительна. Если же компас приложен к краю листа топокарты (т.е. к истинному направлению на север), то учитываем только склонение: восточное прибавляем- идем правее, западное вычитаем-идем левее.

Восточное склонение мы прибавляем к показаниям на лимбе, а западное вычитаем.
И если к 0°(магнитный полюс) прибавить 14,5 мы получим направление на географический север.
Родил блин.

цитата Soldat13:
На военной кафедре МИИГАиКа нам говорили так: склонение - это то направление, КУДА нужно склонить стрелку компаса и на сколько, для того, чтобы идти по азимуту с карты.

цитата md03:
Восточное склонение мы прибавляем к показаниям на лимбе, а западное вычитаем.
И если к 0°(магнитный полюс) прибавить 14,5 мы получим направление на географический север.

Здесь пишут ровно наоборот:

цитата:
Магнитное склонение считается положительным, если северный конец магнитной стрелки компаса отклонен к востоку от географического меридиана, и отрицательным — если к западу.

цитата ZindOlog:
Осталось только настоящий глобус для пущей уверенности увидеть.

И без него не получится. Потому что южный магнитный полюс расположен не напротив северного, а чёрт знает где. И невозможно представить, как идут линии от одного к другому, если не отметить оба полюса на глобусе и не натянуть нитку.

У кого глобус завалялся?

Возможно, яндекс-карты нарисуют кратчайший путь, если отметить оба полюса. А может, и нет.

А с чего вы взяли, что изолинии магнитного поля идут по прямой?
У нас от Европы до Тувы на юге и Таймыра на севере восточное склонение.
Вот тут можно посмотреть, как картинка выглядит на разные годы. Можно отобразить положение магнитных полюсов.
Красные изолинии (изодинамы, если быть точным) отображают восточное склонение, синие - западное.
Вот 2 картинки: на 1982 и 2018 годы, внизу подписано склонение выбранной изолинии (от генштаба значение отличается, возможно, из-за отличной модели, ну или я не ту изолинию выбрал, чтобы сравнение было правильным).

цитата Капитан-фотограф:
Здесь пишут ровно наоборот

К показаниям компаса прибавляется/вычитается не величина склонения, а прибавляется/вычитается Поправка направления. Формула поправки направления:
ПН = ± Ск - (± Сб), где Ск - магнитное склонение, Сб - сближение меридианов.

цитата aahz:
Красные изолинии (изодинамы, если быть точным) отображают восточное склонение, синие - западное.

Изогоны. Т. е. это не "силовые линии", а просто множества точек земной поверхности с одинаковым углом между направлением магнитной стрелки и направлением меридиана.

Если у нас восточное склонение то, чтобы измеренный на компасе магнитный азимут перевести на карту, то поправку нужно прибавить. Чтобы от карты перейти к компасу, то из дирекционного угла на карте нужно вычесть поправку.

В случае западного склонения всё будет наоборот.

Upd.

цитата Эмма:
Изогоны. Т. е. это не "силовые линии", а просто множества точек земной поверхности с одинаковым углом между направлением магнитной стрелки и направлением меридиана.

Изогона — изолиния ориентации каких-либо физических величин.
Изодинама — изолиния полной напряжённости земного магнитного поля или её составляющих (горизонтальной, вертикальной и др.) на магнитных картах.

Т.е. изодинама - частный случай изогоны.

цитата aahz:
А с чего вы взяли, что изолинии магнитного поля идут по прямой?

Дык темные мы.

Просвещайте:
Вижу, что пендикуляр к этим линиям (это направление стрелки компаса в конкретном месте да?) от 82 года к сегодня сместился в Ловозерах к примеру влево на пару градусов. А СМП вроде передвинулся относительно их же вправо. Это я правильно понял?

Нет, данные линии просто отображают области в одинаковым магнитным склонением.
Магнитный азимут будет для тех мест сейчас такой см. на картинке.
Кстати, вот сервис, позволяющий узнать склонение для любой точки.

Вот направление на СМП в конце 1982 и 2018 гг в районе Кириллова острова на Ловозере. Склонение с 12° изменилось на 16,78°
Сам СМП же при этом сместился примерно на северо-запад.

Честно говоря, я не очень понял, откуда у вас 14,5 получилось?

цитата aahz:
Честно говоря, я не очень понял, откуда у вас 14,5 получилось?

Как откуда?
Вот отсюда
Я это и на Гугл Ёрсе вижу. Просто влом еще и там рисовать.

А по вашей последней фотке, но где видны координаты, я построил вот это )
СМП по отношению к Москве и Кольскому завалился направо от СП.

Суть, как я понимаю, СМП и направление стрелки, это разные вещи в принципе - это вопрос.
Суть - не мудрить, а точно научиться раз и навсегда работать с картой в смысле точно знать, что и когда отнимать и что прибавлять - это капочевидность.
Хотя в эпоху навигаторов все это архаизм )

цитата ZindOlog:
Хотя в эпоху навигаторов все это архаизм )

Как и таблица умножения при калькуляторе в каждом мобильнике. Но знать таки стоит. Так что с интересом читаю тему.

Т.е. вы начертили эту схему и реально померили по ней угол?
У вас там расположение СМП 1961-1984 таким огромным пятном обозначено, что углы у вас могут гулять в достаточно большом диапазоне... Ну и таки мерить по прямой не очень правильно, как я понимаю.

Вообще, к сожалению, на ваш исходный вопрос я не знаю как ответить, потому и не появлялся в теме. Написал только про то, что знаю.

цитата ZindOlog:
Суть, как я понимаю, СМП и направление стрелки, это разные вещи в принципе - это вопрос.

Не совсем. Таки компас показывает на СМП, но не по прямой, соединяющей на карте 2 точки - положение компаса и СМП. А по изолинии магнитного поля Земли.

цитата aahz:
Вот тут можно посмотреть, как картинка выглядит на разные годы. Можно отобразить положение магнитных полюсов.

Это что ж, много где компас вообще показывает на запад/восток?

Вот, нашел статью, там нарисовано расположение изогон, все встало на свои места.

knowledge.su/z/zemnoy-magnet...

цитата Wayfarer:
Это что ж, много где компас вообще показывает на запад/восток?

Чего-то я все перепутал
Получается, что на генштабе все верно, склонение восточное и его величина увеличивается на 6 минут в год, вот за 36 лет 3,6 градуса накапало. А рисунок слева неверен(просто потому, что рисовать надо по-другому) и вводит в визуальное заблуждение.

Правильным методом выяснения истины, думается было бы снятие в конкретной точке показаний с разных видов компаса - GPS (причем, именно того, который только в движении работает, т.е. по спутникам) и магнитного.

В итоге, как я понимаю, надо делать по инструкции. То есть если бы мы пользовались этой картой в 1982-м году (хи-хи), то нам надо было бы посмотреть магнитное склонение (примерно 12 градусов) и повернуть компас так, чтобы стрелка смотрела на 12°. Тогда сам компас будет правильно ориентирован по сторонам света.

А тот несомненный факт, что стрелка в этот момент смотрит вправо от Северного полюса, а Северный магнитный полюс находится слева от Северного полюса... просто игнорировать.

цитата Эмма:
и повернуть компас так, чтобы стрелка смотрела на 12°

Не компас, а безель, чтобы на севере указывалось 12°

цитата Эмма:
это не "силовые линии", а просто множества точек земной поверхности с одинаковым углом между направлением магнитной стрелки и направлением меридиана

Удивительно, но самое казалось бы простое и естественное представление - силовые линии - сплошь и рядом встречаются в учебниках на простых магнитах и опилках, но соответствующей карты для Земли найти невозможно. Вот казалось бы - любые карты на выбор. Ан нет, всё изогоны и изогоны...

Ещё мне было бы особенно интересно увидеть эти линии в приполярной области. Ведь ясно же, что они там идут и вполне себе непрерывно с единственной особой точкой где-то "над Канадой". В отличии от линий равного склонения, у которых должны, очевидно, быть ДВЕ особые точки - и в магнитном и в географическом полюсе. Но карт в правильной ("приполярной") проекции - тоже критически мало...

Кстати, касательно Кольского вообще и района Ловозёрских тундр в частности: заметил тут на 5км генштабе множество линий магнитных аномалий (см. картинку). :)

Но что странно: на более мелком масштабе я их не заметил.

цитата Капитан-фотограф:
Удивительно, но самое казалось бы простое и естественное представление - силовые линии - сплошь и рядом встречаются в учебниках на простых магнитах и опилках

А Земля это очень сложный магнит. Начиная с того, что она таки не круглая, как глобус, и заканчивая ее неоднородностью. Так что карта силовых линий может получиться достаточно сложной, и для прикладного(нашего) использования не пригодной.

Для прикладного (нашего) использования достаточно магнитных склонений. Думаю, с ними всё (почти) понятно. А при наличии жпс и их не нужно. Тут скорее интересна сама "картина мира"...

цитата aahz:
Не совсем. Таки компас показывает на СМП, но не по прямой, соединяющей на карте 2 точки - положение компаса и СМП. А по изолинии магнитного поля Земли.

Пошло...
В переводе с вашего на уточненный мой это означает, что
компас не привязан строго к СМП, а только "имеет его в виду".
Да, я теперь совсем понял. Мне тут и в личку военные тайны прислают про это )
Действительно не знал.

Всем спасибо за главное - вопрос в целом снят. Остались детали - восстановить технологию, чтоб без обдумывания. Не расходимся )))

цитата Wayfarer:
А рисунок слева неверен(просто потому, что рисовать надо по-другому) и вводит в визуальное заблуждение.

Не, рисунок правильный, только не имеет отношения к стрелке - см предыдущий пост.
Вот и главная ошибка - Два похожих рисунка на одну тему некорректно сведены в одном месте и столкнуты лбами. Это как финт про доказательство сходимости "Индийского" расходящегося ряда - мало того, что к точке, да еще и в отрицательной области. А заковыка в применении в доказанном уравнении недоказанной области аргумента, но это лихо замылино и пропускаетя... Как в наперсках - ты стакан не перпутал, просто шарик давно украли )

цитата vuk:
А тот несомненный факт, что стрелка в этот момент смотрит вправо от Северного полюса, а Северный магнитный полюс находится слева от Северного полюса... просто игнорировать.

Ну да, именно не умничать, а по инструкции. И не задумываться, ну если только для развлекухи и тренеровки черепушки новеньким.

цитата Капитан-фотограф:
Вот казалось бы - любые карты на выбор. Ан нет, всё изогоны и изогоны...

Немного некропостинга.
Но попалась тут картинка, которая, возможно, объясняет, почему нет карт, где были бы изображены именно линии магнитного поля.
Собственно, компьютерная модель магнитного поля земли.
Взято с английской вики: https ://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_magnetic_field (пробел после https нужно удалить - тэг [url] меняет символ ' на "&# 39;" (без кавычек и пробела) , так что ссылка далее некорректно обрабатывается).

цитата aahz:
Собственно, компьютерная модель магнитного поля земли.

ОйвсЁ!

цитата aahz:
попалась тут картинка, которая, возможно, объясняет, почему нет карт, где были бы изображены именно линии магнитного поля

В смысле, что всё ужасно запутано? Но ведь компас-то показывает во всех точках земли более-менее верное направление на север. Всего какие-то градусы расхождения.И нигде он не показывает на восток или вверх. Значит можно таки пойти всё-время-вдоль-его-стрелки, чертя за собой гладкую и не самопересекающуюся линию?

цитата Капитан-фотограф:
Значит можно таки пойти всё-время-вдоль-его-стрелки

Да Саша, можно. И НА ВСЕХ нормальных картах есть значек компаса* в доп к "странной" диаграмме склонения.
Читай внимательно предыдущий пост. Внимательно. Хавку в миске ты можешь оценить, а слова в предложение сложить нет?

* Значек компаса не только физики знают, что означает

цитата ZindOlog:
Читай внимательно предыдущий пост.

Ты линии покажи. Картинку. А то что-то слова хамские поднадоело уже читать.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что основной "клубок" линий находится под поверхностью Земли.
Мне кажется, просто нет необходимости составлять такую карту - какой в ней практический смысл? Не исключаю, что такая карта есть, но как её использовать? Мерить угол между этими линиями и направлением на истинный север, чтобы получить величину склонения для конкретной точки? Но зачем, если проще взять карту с изолиниями склонения, где нужно знать только своё положение.
Сейчас, кстати, планируют пересматривать глобальные модели магнитного поля Земли, т.к. СМП стал двигаться шустрее, чем этого от него ожидали.
В этой статье, кстати, есть ещё такой пассаж:
"В каждой точке поверхности Земли магнитное поле имеет вертикальную и горизонтальную составляющие, и стрелка компаса, поворачиваясь вокруг своей оси, выстраивается именно вдоль горизонтальной составляющей. Таким образом, стрелка всегда параллельна направлению силовых линий магнитного поля.
Угол, на который отклоняется стрелка под действием магнитного поля Земли в вертикальной плоскости, называется магнитным наклонением. На магнитном полюсе Земли силовые магнитные линии перпендикулярны поверхности, а магнитное наклонение равно 90 градусов. Из-за этого вблизи от магнитных полюсов Земли магнитный компас бесполезен для определения направления."

цитата aahz:
Ну, справедливости ради, надо сказать, что основной "клубок" линий находится под поверхностью Земли.

Наверняка. Потому что иначе компас был бы вовсе бесполезной штукой.

цитата aahz:
Мне кажется, просто нет необходимости составлять такую карту - какой в ней практический смысл?

Ну а какой практический смысл в такого рода картинках? А между тем, все учебники начинают с них объяснение понятия "магнитное поле". Неужели не интересно (пусть и без практической пользы) увидеть такое для Земли? Среди многих миллионов совершенно бесполезных картинок в инете...

У меня предположение одно - что картинка будет не особо красивая. Далека от представленной двумя постами выше. Обычная, но кривоватая меридианная сетка. С повышенной кривоватостью у полюсов...

Для Земли обычно ограничиваются чем-то таким или таким. :)
В целом, это достаточно правдоподобное приближение (не такое, как в теме про сложение всех натуральных чисел ).

цитата aahz:
Для Земли обычно ограничиваются чем-то таким или таким.

Только земля не диполь!

цитата md03:
Только земля не диполь!

Само собой. Это лишь приближение, вполне имеющее право на жизнь вблизи поверхности Земли (в пределах 3-х её радиусов).

цитата Капитан-фотограф:
Ты линии покажи. Картинку

https://ibb.co/TmLgTM9

А путаница из-за того, что тут компас нарисован строго по меридианам. Легко проверяется построением вертикали от одного озера до другого тут и на Яндексе. Они совпадут по направлению в отличии от карт типа ПРАгульщиков

Мне больше такой вариант нравится.

www.ladoga-lake.ru/images/ma...