# цитата Forest Man:
Если вы идёте в одиночку, или просто с друзьями которые не уполномочены.

если я иду без оформления маршрута в МКК и предоставления туда отчета - то я вообще никуда официально не иду и ни на какой зачет кысы претендовать, естественно, не могу. поэтому какой кысы я там маршрут прошёл в итоге - никому неинтересно. включая меня самого :-)

но я как раз про терминологию. в которой кысы (категория сложности) - это про маршруты, а кыты (категория трудности) - это про препятствия. и эти буковки часто путают.
Маршрут становится какой-то кысы (если она кого-то интересует) только в том случае, если на нем пройдено не менее чем сколько-то препятствий такой кыты (плюс минимальные требования к длине и продолжительности). А если нет - то это может быть, например, "маршруты 1 кысы с элементами 3 кысы" (если препятствия 3 кыты там были, но в недостаточном количестве). Или "некатегорийный с элементами 4 кысы" - если прошли всего ничего, зато на порогах 4 кыты катались.

Ну а у речки как таковой вообще никакой категории нет - на ней есть препятсивя какой-то категории. Которые можно идти, а можно обносить - в соответствии с этим и категория маршрута будет разная.

Как-то так. В официальной классификации так написано и это, по крайней мере, единообразно. А всякие остальные интертрепации всех этих категорий - они возможны, но в качестве средства общения и передачи информации никак не годятся. ибо каждый трактует по своему.

# цитата Wayfarer:
А не странно считать, что пройти тот же Вяккер одинаково сложно на Таймене и на Каньоне Экстрим?

Ну а на надувном матрасе, скажем, еще сложнее. А на бубеле (если он туда поместится) - проще. Хотя если не поместится станет тяжелее, эту дуру через порог протаскивать.
Но сам порог от этого не меняется и его характеристика как "препятствия N-й категории трудности" тоже.
"Уровень квалификации и технического мастерства" подразумевает в общем-то и умение выбрать то плавсредство, с которым умеешь управляться. И оценить, насколько оно тут уместно и как ты там с ним управишься.
А какая, кстати, принципиальная разница между Тайменем и Каньоном в том пороге (вот его я никогда не видел)?

# цитата RomanS:
А если одновременно каяк идет и рафт этот порог. Какая в этот момент категория сложности у порога ? ))

Дык, одна и та же. Нет теперь деления на "препятствия для байдарок и для катов". Препятствие имеет стабильную категорию сложности и уже бродяжка решает на каком судне это препятствие проходить

# цитата TANSTAAFL:
А какая, кстати, принципиальная разница между Тайменем и Каньоном в том пороге

Таймень сдуру утопить проще. Не только в этом препятствии.

# цитата TANSTAAFL:
А какая, кстати, принципиальная разница между Тайменем и Каньоном в том пороге

Никакой. Если попадать куда надо, а не скакать по камням вне основной струи.

# цитата Boroda63:
Препятствие имеет стабильную категорию сложности

Скорее всего локальный уклон стабилен (но это не точно), расход водички которую в эту канаву налило - нестабильно, плывут ли наперегонки с тобой деревяшки - нестабильно.

Сорян за офтопп.

# цитата ygw:
Скорее всего

Дык, тут разговор идёт о современных классификаторах, а не об изменение сложности препятствий в разное время года. Теперь у препятствий нет деления по виду туристкого транспорта.

# цитата ygw:
расход водички которую в эту канаву налило - нестабильно

для препятствий, меняющих свой характер в зависимости от уровня воды - в разную воду кыты разная. Обычно дается диапазон от межени до половодья (минус паводок, что особая история), и там редко, когда больше чем не одну, много полторы циферки разницы получается (полторы - это считая, что от 4 - в каждой категории есть дополнительное внутреннее деление).

# цитата TANSTAAFL:
Обычно дается диапазон от межени до половодья (минус паводок, что особая история), и там редко, когда больше чем не одну, много полторы циферки разницы получается (полторы - это считая, что от 4 - в каждой категории есть дополнительное внутреннее деление).

Эта информация - про бумажки и разряды

# цитата ygw:
Эта информация - про бумажки и разряды

Да нет, это как раз про ожидаемый характер препятствий.
если нужны бумажки - то эта информация в них разместится.
если не нужны - то то по крайней мере будешь знать, чего в какую воду там примерно ждать

бумажками и разрядами сроду не интересовался, а вот характером препятствий на реке, куда собираюсь - всегда интересуюсь, если про неё это хоть как-то известно. и вот эти категории "из бумажек" - они весьма информативнее, чем попытки самодельных классификаций "от уровня воды, от количества бревен, от типа лодки"
что, естественно, никак не отменяет необходимости внимательно просмотреть на месте, если сходу не очевидно.

# цитата TANSTAAFL:
попытки самодельных классификаций "от уровня воды

Но так-то классификация от уровня воды зависит даже в официальном классификаторе.

# цитата Wayfarer:
не вижу пренебрежение безопасностью в постах Романа. Поскольку есть упоминание о готовности команды к таким препятствиям, наличие подготовки. В обоих упомянутых определениях 3 категории есть упоминание о том, что линия движения читается с воды.

Вот странно, мне казалось что вы ходите серьёзные маршруты на серьёзных лодках... разве вам не известно, что эту линию кто то видит, а кто то и нет? А реки, которые фонят 2-3 кс? По паре км видимой линии, например? Я могу ошибиться и кильнуться, не знаю как получится у менее подготовленных туристов.

Я не поленился и посмотрел видео RomanS Тренировки на пакрафтах на Лангутайском пороге. Там непростой, хоть и короткий порог. И что мы видим? Нет не пассивной, не активной страховки. Чел киляется в начале порога и уходит в самосплав по сливу? И никто даже не попытался что то сделать, а потому что делать было некому, не организовали страховку, и это называется тренировкой! И вот этот человек нас учит, как ходить, а вы ему потакаете.

# цитата RomanS:
Если есть возможность получить опыт, который в дальнейшем может пригодиться, если условия позволяют безопасно его получить - такой опыт надо стараться получать. На тренировках, в экспедиции, на тренировках в экспедиции, с более опытными товарищами. И так это обычно и происходит. Если ограничивать себя в получении опыта, где бы то ни было, то ни о какой уверенности ни в какой категории сложности речии вообще быть не может.

Я вот как дилетант от водного туризма, подхожу к вопросу, что я знаю, что я ничего не знаю. Да, я пытаюсь это положение вещей исправить и занимаюсь, и консультируюсь со спортсменами, которые отлично подготовлены в плане осуществления страховки, хожу в водные школы на лекции, езжу в УТП. И даже после этого, не могу сказать, что я сейчас вас всех научу как надо, я ещё не знаю. А тут - всё просто и понятно - получите бесценный опыт на своей Ж..., ну и как кому повезёт, слабаки должны отсеиваться, а я крут, я в каменный слив в самосплав пошёл, а вам слабо?

Вообщем, я почему то больше не хочу тратить время на какие то объяснения здесь, тем более, что, да - чел троллит и получает от этого удовольствие, хорошо, пусть получает. У каждого своя голова на плечах и свой путь.
Считайте, что я проиграл. Вопрос - кто тогда выиграл?

Обсуждать кысы и кыты, а так же положения о выполнении разрядов, я тоже не буду, все документы есть в открытом доступе. И нужно это только тем, кто участвует в каких то мероприятиях от федерации, остальным наверное и не нужно, просто отдыхайте, ЗОЖ это хорошо.

Что за дилетантский обзор моего видео и порога )))

# цитата artemas:
Там непростой, хоть и короткий порог.

Вообще - то порог длинный. Начинается с длинной входной шиверы, сильно выше, за поворотом реки, откуда не видно конца порога, заканчивается сливами слева и справа от большого обливного камня, большой скалой с отбойным валом и простым проходом между скалой и правым берегом, но в который не очень просто попасть с шиверы. Под сливом бурляшие брызгами промывные бочки, и валы. Порог сложный ( имеет разные линии движения, сложные и простые ), но достаточно безопасный, отлично подходит для тренировок, проведения соревнований. После него спокойное течение реки на протяжение метров ста.

# цитата artemas:
Нет не пассивной, не активной страховки.

Внизу у бочки под сливом дежурит пакрафтер с морковкой. Ниже по течению стоят катамараны, рафт.

# цитата artemas:
Чел киляется в начале порога и уходит в самосплав по сливу?

Паренёк киляется не в начале порога, а практически в самом его конце. В бочечке перед сливом. Паренёк настолько ловок , сообразителен и уверен в себе, что умудряется в этом эпизоде пересечь вплавь две трети реки прямо перед сливом и выйти спокойно на левый берег. До того как уйти в слив. Снизу только поймали его пакрафт.

# цитата artemas:
И никто даже не попытался что то сделать, а потому что делать было некому, не организовали страховку, и это называется тренировкой!

Страховка в шивере перед сливом на такой широкой реке просто бесполезна. Ни активная ни пассивная. Хотя для отработки спасательных работ с воды эта шивера вполне подходит. Страховка выставляется внизу. Ловит все что приплывает сверху.

Мы на этом пороге тренируемся каждый год, уже несколько лет. Очень красивое место. Красивая река.

# цитата artemas:
Я вот как дилетант от водного туризма, подхожу к вопросу, что я знаю, что я ничего не знаю

А чего же вы тогда на людей кидаетесь ? )))

# цитата Wayfarer:

# цитата TANSTAAFL:
Категория трудности водного препятствия определяется тем, какой уровень квалификации и технического мастерства требуется для его безопасного прохождения, а также тем уровнем опасности для здоровья и риска для жизни, которым подвергается член экипажа, попавший в воду или находящийся не в штатном положении на средстве сплава.

Мне нравится такое определение. Из него явно следует, что одно и то же препятствие будет иметь разную категорию сложности для разных плавсредств.

Не факт. Из него может следовать необходимое, по мнению выпускающей МКК, для безопасного прохождения ЛП снаряжение - катамаран.
Сравни.

цитата:Для оценки технической трудности ЛП разработана специальная методика, в основу которой положены такие определяющие признаки, как характер наиболее сложных участков, необходимый набор технических приемов и тактика преодоления ЛП, характер и особенности мест ночлегов, количественные характеристики (протяженность непрерывной страховки, число точек страховки), необходимое специальное снаряжение.

(выделено мной)

# цитата RomanS:
А если одновременно каяк идет и рафт этот порог. Какая в этот момент категория сложности у порога ? ))

А если я на танке напрямик по лесу еду, а вы рядом на велике, между выворотнями маневрируете? Для меня, ехать то, будет раз плюнуть. А вот для вас, что то сомневаюсь.

# цитата vuk:
Таймень сдуру утопить проще. Не только в этом препятствии.

Да как то видел, гнутое тайменное весло, будто на него самосвал наехал. На камне Вякера. 😁

# цитата Forest Man:
А если я на танке напрямик по лесу еду, а вы рядом на велике, между выворотнями маневрируете? Для меня, ехать то, будет раз плюнуть. А вот для вас, что то сомневаюсь.

На счет раз плюнуть на танке напрямик по лесу я тоже сомневаюсь. Но лес такой, какой он есть, независимо от того кто по нему едет. Он будет состоять из одних и тех же деревьев, оврагов, кустов, болот и т.д. расположенных в одном и том же порядке - для всех одинаковый.

Каждый выберет себе наилучшую линию и способ движения по этому лесу с учетом своих особенностей и возможностей.

Категория сложности препятствия - это некая средневзвешенная заблаговременная его оценка, учитывающая интенсивность и сложность элементов из которых это препятствие состоит, их порядок, возможность увидеть само препятствие и его отдельные элементы, расположенные в определенном порядке заранее, принять соответствующие решения и обеспечить их выполнение. Это общая информация для многих.

Сложность препятствия для прохождения на конкретном судне, конкретным экипажем, в конкретных многих других условиях, с учетом дополнительных нюансов увиденных во время просмотра его с воды или с берега уточняется на месте и мало кого волнует, кроме тех, кто собирается в этот конкретный момент проходить это конкретное препятствие.

# цитата Ali:
Не факт. Из него может следовать необходимое, по мнению выпускающей МКК, для безопасного прохождения ЛП снаряжение - катамаран.

Тоесть, МКК понимает, что одно и то же препятствие на катамаране пройти проще, чем на байдарке. Так что, противоречия с моим мнением нет.
Пускай будет единая КС(или КТ, кому нравится, неважно, это вопрос терминологии) для препятствия. Только надо понимать, что на байдарке его пройти сложнее, чем на кате, на каркасной байдарке сложнее, чем на надувной и т.п. И МКК это понимает. Поэтому смотрит, куда вы собираетесь, в какое время, на каком судне, и что вы уже ходили на этом судне.
Просто раздражают высказывания типа, "и это 3к.с.? Фигня какая-то. Проще некуда." А чел прошел карельский порог на Ватерфляе, например.

# цитата Wayfarer:
Просто раздражают высказывания типа, "и это 3к.с.? Фигня какая-то. Проще некуда." А чел прошел карельский порог на Ватерфляе, например.

Но это же не повод усложнять всем еще больше и до того сложную жизнь.

# цитата Wayfarer:
Только надо понимать, что на байдарке его пройти сложнее, чем на кате

или наоборот.