Комбриг, а по опасности для пакрафтового ТПУ, что думаете?

Насчет ТПУ лодок я вам ничего не могу сказать, однако широко известно, что полиуретан, используемый для их покрытия, устойчив к гидролизу или, по крайней мере, очень эффективно сопротивляется ему. Если хотите копать в глубину, то посмотрите разницу между полиуретаном на основе полиестера и полиуретаном на основе полиэфира. Второй вариант (ПУ на базе полиэфира) более устойчив к гидролизу, чем первый (ПУ на базе полиестера), и, скорее всего, употребяляется в лодках.

Наверное качество материала тут тоже играет свою роль.
‐--‐-------------------------------------------------------- ----------------
Это, скорее всего, и есть единственное объяснение. Дело в том, что первоначально, и в один и тот же день, были куплены 2 палатки одной и той же фирмы, с одним и тем же названием , и из тех же самых материалов. Единственная разница - количество входов (у одной один вход, у другой - два). Как отшелушилось ПУ покрытие с дна одной из них, было показано выше; у второй таких вещей не наблюдалось. То же самое и с фирмой Майндль - выше было показано, как рассыпалась промежуточная ПУ-подошва одной его модели, но параллельно купленная моей подруге аналогичная модель того же производителя избежала такой участи. Единственное объяснение, которое я смог выжать из своей памяти, это то, что моя модель долго простояла на антресоли (там температура выше), но полной уверенности в значении этого обстоятельства у меня нет.

# цитата sumrak:
попутно вопрос, у клоудпик есть варианты плотности ткани 20 или 15. Насколько 15 будет плохим вариантом? Она вобще то легче грамм на 300 примерно. 15-деновые ткани примерно двухразовые или послужат несколько лет??

Что-то никто из серьёзных людей не ответил (ну или я не заметила). Гм. Стрёмно рассуждать тут о тканях при живом Комбриге.

Я думаю, особой разницы в прочности нет. Разница в качестве, непредсказуемая у китайцев, будет больше чисто геометрической (тем более, что плетение 15D должно быть плотнее). У меня есть две палатки из 15D, и с ними всё в порядке, не считая капризничающей молнии на одной. Но я провожу в походах довольно мало времени, и вдобавок беру то одну, то другую, так что они эксплуатировались ночёвок по полсотне примерно. Пришлось, конечно, отвыкнуть от привычки ходить по разложенной по земле палатке, а так - ничего такого.

300 грамм разницы между 15 и 20 денье не может быть, они практически одинаковые. Только между 15-20 и 68-70 денье (которые имеет ПУ-таффета 210Т).

Вообще если заморачиваться прочностью тонкой ткани, то важнее выбирать не вес нити, а двустороннюю силиконизацию. Почти все китайские палатки сделаны из Si/PU, и эта полиуретановая сторона сильно понижает прочность на раздир. В разы, насколько я понимаю. Правда, растяжение нейлона из-за намокания тоже уменьшает.

# цитата Комбриг:
Единственное объяснение, которое я смог выжать из своей памяти, это то, что моя модель долго простояла на антресоли

Похоже, во всей этой истории с ПУ, действительно, какая-то непредсказуемость. Есть мнение (подтвержденное примами), что подошва хорошо залежавшихся на складах магазинов ботинок, рассыпается в первые дни пользования счастливого покупателя. А злые языки поговаривают, что часть, задержавшейся на складах обуви, вообще этих складов не покидает, потому как, такое уже не продать.
В тему не вникал, за что купил - за то продаю, но вертится эта проблема ПУ на языках обывателей, и, что особо интересно - в последние несколько лет. Ранее такого не припомню...

Эх, заставили задуматься из-за этой деградации полиуретана... Думал себе Фарадей 1085 брать, а сейчас посмотрел - там в подошве его аж два вида - повышенной и пониженной плотности. Теперь не знаю, стоит ли покупать

# цитата Angrain:
Эх, заставили задуматься из-за этой деградации полиуретана...

Это наверное какая то новая тенденция от производителей, да же и не думал.
У меня саломоны, им лет 20, так я их поставил сушится к костру, даже и не подумал про пу вставку, как обычные ботинки, так она оплавилась, даже запузырилась. Вид у ботинка был страшный, думал угробил. Нет, на функционал ни как не повлияло. В этом году только убил, ни каких намеков на деградацию пу.

# цитата koyote:
, но вертится эта проблема ПУ на языках обывателей, и, что особо интересно - в последние несколько лет. Ранее такого не припомню

Это борьба с загрязнением окружающей среды пластиком.
Компании тратят большие деньги на разработку добавок и материалов которые надёжно служат в течении гарантийного срока, а потом быстро рассылаются.
Но это больше не про экологию.
Это борьба с наполненностью карманов, а то все будут передавать вещи по наследству к правнукам.

# цитата koyote:
вертится эта проблема ПУ на языках обывателей, и, что особо интересно
- в последние несколько лет
.....................................................

За бугром эта проблема "вертится" уже несколько десятилетий. Та фотография, что я уже привёл выше и повторяю ниже (рассыпание промежуточной ПУ-подошвы в треккинговом ботинке достаточно известной немецкой фирмы) была сделана мною в 1992 году.
.

Сорри ещё раз - написал выше, что фото было сделано в 1992 году. На самом деле фото было сделано позже (по его качеству я вижу, что это уже цифровые дела). Но сама проблема случилась в 1992 году, после чего я сохранил эти ботинки, и они до сих пор периодически служат мне для экспериментов. Например, в своё время они пригодились мне, чтобы продемонстрировать народу, что ботиночная подкладка из Гортекса в реале является "носком" (фото1 ниже).

В качестве сатисфакции за мою ошибку публикую фото (см. второе фото ниже), сделанное в 1992 году именно в тот момент, когда эти ботинки ещё не развалились, а я был красивым, большим и пушистым, но курил (это я бросил лет через 20). .
.

# цитата disgust:
Это борьба с наполненностью карманов, а то все будут передавать вещи по наследству к правнукам.

Вероятно да. Тоже сталкивался с разложением полиуретановых подошв. Причём не только в трекинговой обуви. Похоже происходит изменение, на как бы сказать, молекулярном уровне. Вспененный полиуретан становится ломким, легко раскалывается на куски, липнет к рукам.

Кстати со временем, pu покрытие на тканях тоже начинает липнуть. Было такое и на Окфорде и на Тафетте и на Туристе. При этом оно может и не отслаиваться. Кстати отлетание лент на швах палаточных тентов и костюмов, возможно связано с деградацией pu покрытия.

# цитата Forest Man:
Вспененный полиуретан становится ломким, легко раскалывается на куски, липнет к рукам
............................................................ ....................................................

Он и через 32 года точно так же "становится ломким, легко раскалывается на куски, липнет к рукам": Видео, сделано только что

при этом если купить в Кирелисе кусок полиуретана, он 100 лет пролежит, ничего ему не будет.

Судя по всем комментам, сделанным в этой ветке разными людьми, испытавшими каверзы со стороны ПУ, мы столкнулись с ЛОТЕРЕЕЙ в прямом смысле этого слова.

На фото 1 пример этой лотереи. В центре, как это понятно всем, тот самый злосчастный ботинок фирмы Meindl (ахтунг: раассыпалась ПУ-подошва у обоих ботинок, просто для примера взят только один). Эти ботинки Meindl были куплены в 1992 году, причём в 2 экземплярах (второй для подруги тех времён далёких). "Сломалась" только моя пара в том же 1992 году после суммарного пробега около 20 дней, у второй ПУ-подошва прослужила долго.

На фото 1 (которое сделано сегодня!): слева - ботинок Grym GTX шведской фирмы Haglöfs, справа - ботинок Tibet GTX немецкой фирмы Lowa. Оба они тоже имеют промежуточную ПУ-подошву, что особенно хорошо видно у Haglöfs (слева), и скрыто под какой-то облицовкой у Lowa. Я специально выкопал фотки первых походов с этими ботинками (год отмечен на каждой фото внизу справа). Фото 2: Haglöfs, фото 3: Lowa.

Как видим, и Haglöfs, и Lowa сохранились достаточно хорошо за многие годы (конечно, пошарпан профиль, но это естественно). Никаких рассыпаний ПУ-подошвы (надо отметить, что у Лова эта подошва запрятана, что удачно предохраняет её от этого рассыпания).

Таким образом, вся эта история - не что иное, как обычная лотерея. Тратя около 300 евро за пару ботинок, нужно вперёд молиться, ставить свечи, предварительно посещать Далай Ламу, Директора Земного Шара, Верховного Иерарха Всяго Сущага и Президента Прачечной и Общественной Уборной города Фукинвиль.
.

# цитата Комбриг:
Если хотите копать в глубину, то посмотрите разницу между полиуретаном на основе полиестера и полиуретаном на основе полиэфира.

Полиэстер и полиэфир - это совершенно одна сатана. Только на разных языках. Органические полимеры, содержащие цепочку -CH2-O- (и дальше может быть много всякого вокруг неё). Самым известным/распространённым полиэфиром/полиэстером является полиэтилентерефталат, в зависимости от того, что и где из него изготовили - он же лавсан, он же майлар, он же дакрон, он же флис и так далее.

Полиуретаны же содержат уретановую цепочку −NH−CO−O− (в которой, в отличие от полиэфиров, есть еще и азот, не считая прочих отличий).

В общем, если полиэстер и полиэфир - это одно тоже на разных языках, то полиэстер/полиэфир и полиуретан - это совершенно разные сущности.

Это хорошо, когда используются ссылки не на треп форумных дятлов, а на прошедшие РЕДАКЦИОННЫЙ КОНТРОЛЬ документы типа статей и диссертаций. Посему и мой скромный вклад: ссылка на исследование влияния гидролиза под температурным воздействием на полиуретан на различных основах . И цитата оттуда:

"In fact, PU based on polyester undergoes fast hydrolysis even at low temperature in water and so cannot be used for long term sea water applications. However, when PU is based on polyether it shows good behaviour in sea water at low temperature and can be used for long durations..."

Перевод Гугла для тех, кто не владеет англ. яз:

"Фактически, ПУ на основе полиестера подвергается быстрому гидролизу даже при низкой температуре в воде и поэтому не может использоваться для долгосрочного использования в морской воде. Однако, когда ПУ на основе полиэфира, он показывает хорошие результаты в морской воде при низкой температуре и может использоваться в течение длительного времени..."

Хорошее подспорье для тех, кто предпочитает не искать сам, а задавать вопросы другим. Он сможет выявить много интересного, особенно в области перевода терминов - особенно при сопоставлении терминов "полиэфир (полиэстер)" и "полиэфирный ТПУ"

# цитата Комбриг:
особенно при сопоставлении терминов "полиэфир (полиэстер)"

по русски "ester" - это этилацетат. он же этиловый эфир уксусной кислоты.
т.е. один из возмжных эфиров.

соотвественно, "полиэстер" - это один из возможных вариантов полиэфиров.
поэтому протипоставление "полиэстеров" и "полиэфиров" - это примерно как противопоставление "пшеницы" и "зерновых". По крайней мере если русскими буквами.

если вы посмотрите, например, в тот учебник, на который выше ссылка, то обнаружите, что там есть "полиоксисоединения", в этот класс входят такие соединения, как полипропиленоксиды (полиолы) которые используются как прмежуточные продукты при синтезе полиуретанов. Никаких отдельных "полиэстерных" и "полиэфирных" полиолов при этом не обнаруживается. все они - полиэфиры.

А то, что по русски называется "полиэстером" - это исключительно сырье типа ПЭТ (полиэтилентерефталат), которое относится к "сложным полиэфирам". И никак в поизводстве полиуретана вроде не задействовано.

т.е. калька с англоязычных терминов, буде такие даже существуют, тут неуместа.

в чем химический смысл англоязычных polyester polyol и polyether polyol - я найти не смог. исключительно маркетинговые завывания про то, чем одно лучше другого. при этом на русский они переводится одинаково - "полиэфирные полиолы".

"Ночной зефир
Струит эфир.
Шумит,
Бежит
Гвадалквивир."

Мне казалось, что ether по-русски "простой эфир" или просто "эфир" (как выше в цитате), а ester - это "сложный эфир". И вроде бы изучение статей Википедии "эфир", "ether", "ester" это подтверждает. Более-менее.

"Простые эфиры — органические соединения, в молекулах которых два углеводородных радикала связаны атомом кислорода. Наиболее известен диэтиловый эфир.
Сложные эфиры — производные карбоновых или минеральных кислот, в которых гидроксильная группа -OH кислотной функции заменена на спиртовой остаток."

In organic chemistry, ethers are a class of compounds that contain an ether group—an oxygen atom bonded to two organyl groups (e.g., alkyl or aryl). They have the general formula R−O−R′, where R and R′ represent the organyl groups.

In chemistry, an ester is a functional group derived from an acid (organic or inorganic) in which the hydrogen atom (H) of at least one acidic hydroxyl group (−OH) of that acid is replaced by an organyl group (R′).

Изучаем Вики дальше.

Polyether polyols have numerous uses.[16][17] As an example, polyurethane foam is a big user of polyether polyols.[18]

Polyester polyols can be used to produce rigid foam.[19][20] They are available in both aromatic and aliphatic versions.[21][22] They are also available in mixed aliphatic-aromatic versions often made from recycled raw materials, typically polyethylene terephthalate (PET).[23]

Поролон (полиуретановая пена) - она из полиэфирных полиолов. ПЭТФ (бутылки и ткань) - из полиэстровых полиолов.

Русский язык упустил шикарную возможность перевести "полиол" как "многоспирт".

Полиуретаны - это цепочки из двух повторяющихся звеньев. У одного звена с двух сторон до полимеризации торчали -NCO, а у второго с двух сторон торчали -OH (это как раз полиолы), эти группы и образуют полимерную связь. А что там внутри звеньев - неважно, готовый полимер в любом случае называется полиуретаном. Это широкий класс.

Как познавательно вы тут делитесь опытом использования легких палаток