Всем привет!
Может, кто не знает - я являюсь владельцем уникального в своем роде плавсредства: 1-местной КНБ, переделаной из двушки. Зовут мою лодочку "Налим" (http://www.weter-peremen.org/photogallery/showuserphoto.php?photo_id=3790), она является одноместной модификацией известной КНБ "Егоза", выпускаемой Черёмушкимским турклубом (http://www.nafan.ru/docs/water/pages/w040.htm).
Лодочка была сделана специально под крупного "пользователя"; помимо комфортной посадки и огромных багажных отделений она исключительно маневрена, весла слушается великолепно: за два гребка с подтабаниваем эта 4-метровая махина делает полный поворот оверштаг (на 360 градусов, попрошу не путать с оверкилем!). Кроме того, благодаря исключительно малой осадке (всего 10 см), "Налим" очень хорошо проходит притопленные препятствия - так, не слишком крупные обливняки на нем можно просто игнорировать.
Казалось бы, лодочка эта практически идеальна для порожисто-перекатистых речек с большим количеством локальных препятствий, а также для паводка. Но...
В силу склада характера мне больше по душе широкие просторные реки с минимумом препятствий, а также озера. А вот их-то как раз "Налим" и не любит: курсовая устойчивость у него на нуле в силу отсутствия киля и плоскодонности, а из-за высокой парусности имеет место боковой снос. Незначительная перестановка баллонов по высоте (что допускается конструкцией) к положительным результатам не привела. Поэтому я решил поставить на свою лодку съемный руль или съемный киль.

Прошу потенциальных советников извинить меня за столь долгое предисловие - оно было продиктовано лишь тем, чтобы у тех, кто не видел "Налима" живьем, сожилось о нем достаточно полное представление.
А теперь вопросы.
1. Если ставить съемный (обязательно) руль, то каким он должен быть: штатным (тайменевским или варзуговским) или самодельным? Есть ли у кого опыт установления подобных девайсов на безрулевые КНБ? Может, есть какие-то чертежи, рисунки?
2. Традиционное управление педалями (как на "Таймене" или "Варзуге" мне не очень нравится, хотя наличие свободного места на "Налиме" позволяет установить штатные педали. Может быть, есть какой-то иной способ управления рулем?
3. Стоит ли вместо руля (или вместе с ним) установить съемный киль? Не возникнут при этом ли проблемы с курсовой устойчивостью, т.е. не будет ли лодка из-за невозможности точной центровки руля стемиться двигаться по окружности?

Собственно, такой вот круг вопросов. Кое-какие мысли по этому поводу уже есть, но хотелось бы услышать и ваше мнение.

Мое скромное ИМХО:
На лодочку длинной 4 м. руль нафик не нужен
Руль может пригодиться для "больших и длинных" лодочек (типа Т-3) в которых в груженом состоянии проще "по мелочи" подруливать рулем, чем тратить силы веслом. Что касается ветра, то так или иначе, сносит все лодочки, будь это надувастик или каркасник. Конечно чем длиннее и тяжелее лодочка, тем труднее ее снести, однако те же Вуоксы и Ладоги тоже "не любят" ветер.

Цитата Nalim: ...мне больше по душе широкие просторные реки с минимумом препятствий, а также озера. А вот их-то как раз "Налим" и не любит...

Раз не любит, значит не его это, следовательно, для больших пространств нужна лодочка которая их любит. (например Ладога 1
К сожалению не бывает лодочек одновременно заточенную под узкие речки и открытые просторы.

Уважаемый Павел!
Курсовая устойчивость "на нуле" случается у судна не в силу плоскодонности, а ввиду наличия капитана. При сильном ветре (течении) "Таймень" колбасит точно также (стихия сильнее), а ворочать его тяжелее во много раз. Отсутствие киля (плоскодонность) и подрезка носа и кормы как раз являются большим плюсом Вашей конструкции, предназначенной для маневрирования на бурной воде. Рысклявость каяка компенсируется правильными приёмами гребли. Научитесь грести - проблема рассосётся, а лодку портить не надо. Съёмный киль, насколько мне известно, на сплавных судах вообще не применяется (швертботы-не в счёт).
А ежели на открытые просторы - и больше никуда - тады парусный катамаран - там и киль и руль наличествуют

Цитата Бородатый: ...устойчивость "на нуле" случается у судна не в силу плоскодонности, а ввиду наличия капитана

Классная фраза как говорится плюс адын

Цитата SERG: например Ладога 1

Не, не подходит (хотя чисто эстетически нравится): узкая и тяжелая: меня в нее заталкивать и из нее выковыривать придется.

Цитата SERG: не бывает лодочек одновременно заточенную под узкие речки и открытые просторы.

К сожалению...

Цитата Бородатый: Курсовая устойчивость "на нуле" случается у судна не в силу плоскодонности, а ввиду наличия капитана

Знаю, знаю, все дело "в прокладке между веслом и сиденьем"!

Цитата Бородатый: Научитесь грести

Вы уже 99-й, кто мне это советует. Учитель хороший есть, да и весло фирменное имеется, так что у меня "есть возможности для роста".

Цитата SERG: На лодочку длинной 4 м. руль нафик не нужен

Вот хотелось бы знать: ПОЧЕМУ? Можете аргументированно объяснить? Так, чтобы я поверил?
Собственно, вопрос о руле был поднят потому, что при сплаве на "Налиме" по достаточно широким рекам (Осетр, Ока) в прошлом году руль был бы очень полезен в силу того, что "Налим" как лодка-однушка все-таки крупноват. Был бы он длиной метра 3 с половиной и шириной сантиметров 75 (по внешним обводам баллонов) - вопрос бы и не поднимался даже.

Цитата Nalim: Вот хотелось бы знать: ПОЧЕМУ? Можете аргументированно объяснить?

Аргументировано - нет а вот некоторое ИМХО пожалуйста
Руль актуален для больших, тяжелых, килеватых лодок (типа Вуоксы, Т-3, Ладоги), для которых маневренность не нужна. При этом, из-за большой массы, инерционности и "курсовой устойчивости" этих лодочек, для руления приходится прикладывать много физической силы. Используя руль, можно спокойно управлять не тратя почти никаких усилий, механическая энергия набегающей воды в этом случае воздействует на перо руля, корпус байдарки и ноги рулевого, которые "ничем не заняты", плюс еще и гораздо сильнее рук, а не на весло, руки и корпус гребца, которые и так постоянно работают при гребле. При этом рулевой может спокойно продолжать грести вперед, т.е. сохранять скорость лодки.
Т.е. получается, что у этих лодочек руль нужен для наиболее эффективного и наименее затратного (с т.з. физических усилий) управления.

Собственно вопрос Павлу: зачем руль у лодочки (то бишь Налима ), которая и так крутится с одного гребка, а если и начинает сбиваться с курса, то это компенсируется легким управляющим гребком?
Если сможете ответить, то значит мои доводы были не убедительны

З.Ы. В ответ на:

Цитата Nalim: "Налим" как лодка-однушка все-таки крупноват. Был бы он длиной метра 3 с половиной

Слаломные каячки длинной как раз 4 метра, при этом отлично едут по прямой

2 Nalim:
Здравствуй, Павел.
Присоединяюсь к последнему оратору. Имхо тоже на 4-х метровую плоскодонку руль не нужен. Рысь вон тоже под 4 м :) Разве что статичный для придания устойчивости, но тогда он должен быть большим и длинным :)
Могу отдать свой штатный тайменевский комплект. Я думаю он где-то дома все еще валяется.
Но имхо не нужен он тебе. Лодка другая нужна.

2 Бородатый, и SERG.
Здравствуй, Сергей.
Ну не нужно Паше учиться грести имхо. Он не за спортом в походы ходит. За фотками, за природой, воздухом, костром, песнями и друзьями; за рыбой и грибами. вобщем, отдыхать спокойно.

--
Собственно вопрос Павлу: зачем руль у лодочки (то бишь Налима smiley), которая и так крутится с одного гребка, а если и начинает сбиваться с курса, то это компенсируется легким управляющим гребком? smiley
--
Имхо руль нужен, чтоб не управляющие гребки делать, а прямые. Сам ведь небось заметил, что на скорости чуть с вектора скорости отклонился и лодку начинает разворачивать. Приходится отвлекаться на управляющий гребок или усилять дуговую составляющую. В итоге постоянно контролировать и на все эти красоты не отвлекаться :) Ну поначалу так, пока это в рефлексы не войдет.
.
И у Павла к лодке вполне внятные и непротиворечивые требования.
Лодка нужна: легкая, легко собирающаяся, остойчивая и устойчивая и что б "накат" :) сохраняла.
Налим: легкий, легко собирается и остойчивый. остальное "не". Имхо это должен быть озерный\морской каяк. И из "Налима" его не сделать.
имхо сечение такой лодки(той ее части, что до ватерлинии) должно быть заостренным и вытянутым, и пухлым в верхней части(чтоб остойчивость увеличить). Значит на "Налиме" максимально поднять баллоны и нижний пояс стрингеров. А еще шпангоуты гнуть... :) Если это позволит геометрия шкуры в т.ч. Ну и тогда руль будет иметь смысл.
А как есть сейчас имхо управление рулем будет только скорость гасить. Но это так на вскидку. Может я ошибаюсь. Надо подумать, если надо.

Ber, привет Саша!
На сколько я понял, у Павла основная проблема, то что его "крутит". Какты уже написал, "лечится" это изменениями обводов лодочки, причом, может быть там уже руль не будет нужен, типа "крутит" меньше либо работой веслом.

Цитата Ber: Имхо руль нужен, чтоб не управляющие гребки делать, а прямые. Сам ведь небось заметил, что на скорости чуть с вектора скорости отклонился и лодку начинает разворачивать. Приходится отвлекаться на управляющий гребок или усилять дуговую составляющую.

А ты когда гребешь можешь провести четкую грань между строго прямым гребком и не строго прямым? В любом гребке есть дуговая составляющая, если присотреться, то увидишь, что при энтенсивном разгоне лодка "рыскает", однако это никому не мешает. При этом, чем раньше "чувствуешь" "начало вращения" лодки, тем меньше сил надо на ее выравнивание (инерции вращения пока нет или мало). Я не знаю как это правильно описать, просто я чуствую, что сейчас лодка начнет "заворачивать", хотя нос еще стоит на курсе, в этот момент надо просто слегка увеличить "дугу", а вот если промаргать этот момент, тогда да, получишь по полной, может даже и положить если крен не задать

Цитата Ber: Ну не нужно Паше учиться грести имхо. Он не за спортом в походы ходит.

Так одно другому не мешает, правильная техника позволят делать наиболее эффективный гребок при меньших зтратах, т.е. при тех же затрачиваемых усилиях выигрываешь либо в скорости, либо в "усталости", в смысле устаешь меньше, идешь дальше, видишь больше

А ты когда гребешь можешь провести четкую грань между строго прямым гребком и не строго прямым? SERG:

Конечно! :)
Строго прямой - это гребок, который выполнить невозможно, но иногда очень хочется, а нестрого прямым является весь остальной :)
Конечно есть составляющие, я и пишу: "усилить". Делаешь начало ближе к носу - дуговой, проводишь ближе к борту - вращение меньше, делаешь широкую дугу - крутишь, провел до конца и подрулил у кормы - управляющая составляющая. Даже угол поворота лопасти имеет значение.
Отсюда вопрос: а накой все это Павлу если ему это неинтересно? :)

тем меньше сил надо на ее выравнивание (инерции вращения пока нет или мало)

- Я думаю это эффект не инерционный. Это то же, что и на валу примерно происходит, только там неравномерностью скоростей потока усилено.
- Ага. И поначалу за этим надо постоянно и сознательно следить. Кстати я на рысе однажды так упал %)
- И кстати не всегда дуговой это выправить получается. Иногда приходится и подруливать у кормы. Но здесь лучше немного потерять ход, чем.
- А видит больше тот, кто смотрит лучше имхо :) Вот я и говорю что.

Кстати о киле: вот если киль(я о глубоких и укоротких) под центром масс(вращения) он будет преимущественно препятствовать смещению, а если их 2 и они разнесены - вращению, а если 2 и 1 на центре масс, а 2-й вынесен - смещению и вращению, при этом смещая центр вращения от центра масс. ну и т.д. вокруг чего будет вращаться "Налим" неочевидно имхо совсем.

Привет участникам дискуссии! Как многолетний и многоразовый (в еще недалеком прошлом) пользователь сруля вношу свои "пять капель". При ленивом движении ВПЕРЕД на длинной килеватой лодке руль скорее всего нужен. Особенно если гребешь один или "with a little help". Это очень полезно на озерах и крупных реках при боковом ветре. Вполне прилично байда управляется рулем и в плавных поворотах на течении, но только при наличии у лодки положительной скорости. Если же поворот 90 или более гр., а струя бьет в берег, а особенно если вдруг надо перейти на реверс, руль становится вредным и даже опасным. Предсказать в какую сторону завернет перо (если не успел его поднять) невозможно, а про управление и вовсе можно забыть.
В Пашином случае (на Налиме) руль, как правильно заметили предыдущие ораторы, вообще не нужен. Лодка отлично вертится ЛЮБЫМ ("типа дуговым" ) гребком, а для прямолинейного движения вперед нужна только практика. Мне для того, чтобы сладить с Нерпой, понадобилось часа полтора. А в следующем походе (Паша, ты сам видел) она уже была послушной во всех маневрах. Однако, все равно не понравилась
Опять "голосую" за Викинг. Он гораздо охотнее ходит по прямой, но и вертится неплохо (лучше Маринки).
Да, ещё, господа каячники, не "грузите" сильно Пашу. Он в "белую воду" все равно не полезет. А достаточные для матрасов навыки, думаю, приобретет со временем, главное - практика
ЗЫ: хвост еще нужен, чтобы им можно было повилять

По поводу руля.
Являюсь обладателем "Невы 3". Ходил на ней и по подмосковным рекам, и по Карелии, и немного по Белому морю. Руль - вещь, которая нужна на больших открытых пространствах. Такая лодка идет прямо и без особых усилий. По морю - аналогично. А вот что касается Карелии... Пытались в пороге рулить рулём
Вещь безнадежная. Далее, подходя к порогу, поднимали руль и вертели байду веслами. При небольшой сноровке и адекватном носовом и кормовом гребце, даже пятиметровую лодку можно с легкостью просовывать в дырки чуть более метра. Слалом между камнями проходили на ура!
Лодка порадовала. При камнежопинге на Воньге, за весь поход не получили ни одной дырки.

Уважаемые коллеги, поскольку между вами началась дискуссия на тему "руль vs направляющие гребки", хочу разъяснить свою точку зрения на данный предмет.
Руль мне на "Налиме" нужен исключительно для прохождения плёсовых участков, широких спокойных рек и озёр, чтобы делать, как верно заметил Ber, прямые (направляющие) гребки и не отвлекаться на подруливающие.
Очень печально было на Осетре, когда шикарные пейзажи сменяли один другой, а я не мог отвлечься от управлния лодкой и достать фотоаппарат, т.к. вынужден был постоянно удерживать "Налима" на курсе.
С другой стороны, на узких извилистых речках типа Лужи руль не нужен вовсе, там кайф получаешь от работы веслом, а не рулём, пейзажи меняются ежесекундно и все мысли о фотоаппарате как-то отходят на задний план, возникая лишь на плановых перекурах.
Отсюда мораль: руль нужен, и нужен подъёмный (чтобы его перо могло полностью выходить из воды).

Теперь отвечу подробнее.

Цитата SERG: зачем руль у лодочки (то бишь Налима ), которая и так крутится с одного гребка, а если и начинает сбиваться с курса, то это компенсируется легким управляющим гребком?

Ну я, вроде, уже сказал, зачем. Надеюсь, убедил.

Цитата Ber: Могу отдать свой штатный тайменевский комплект

Саша, с превеликим удовольствием! Собственно, мне и нужно-то одно перо руля, т.к. крепежи придётся разрабатывать самостоятельно.

Цитата Ber: Ну не нужно Паше учиться грести имхо.

Ещё как нужно! Кайф от игры струи и от того, как лодка слушается весла, я впервые почувствовал на Луже.

Цитата Ber: Имхо это должен быть озерный\морской каяк. И из "Налима" его не сделать.

Так вот, пока нету у меня достойного озёрного/морского каяка, можно и "Налиму" придать некоторые его свойства.

Цитата SERG: Насколько я понял, у Павла основная проблема, то что его "крутит", "лечится" это изменениями обводов лодочки, причом, может быть там уже руль не будет нужен, типа "крутит" меньше либо работой веслом.

Обводы поменять несложно, за исключением носа и кормы (придётся перекраивать всю шкуру), но всё равно не быть "Налиму" "Тайменем"!

Цитата Hrych: для прямолинейного движения вперед нужна только практика.

Вот помню, ходил я на "Таймене": 2-3 сильных прямых гребка - и байдарка идёт 10-15 м вперёд. На "Налиме": 2-3 сильных прямых гребка - и на пятом метре его уже разворачивает боком к течению; для того, чтобы идти прямо на том же Осетре или на той же Осуге, мне приходилось всё время "ловить струю", а это - потеря скорости и сил. Комментарии излишни.

Цитата Hrych: Он в "белую воду" все равно не полезет.

Ну если только в качестве ценного груза! Или в виде штатного фотографа на кат-четвёрку (пятым)...

Цитата TDima: Руль - вещь, которая нужна на больших открытых пространствах. Такая лодка идет прямо и без особых усилий. По морю - аналогично. А вот что касается Карелии... Пытались в пороге рулить рулём. Вещь безнадежная. Далее, подходя к порогу, поднимали руль и вертели байду веслами. При небольшой сноровке и адекватном носовом и кормовом гребце, даже пятиметровую лодку можно с легкостью просовывать в дырки чуть более метра. Слалом между камнями проходили на ура!

Ура! Наконец-то меня поняли!

Да понять то поняли, просто у каждого свои взгляды на те или иные вещи, которые естественно отличаются
На тему выбора какой нить вещи мне нравится фраза с WW форума (человек спросил совета типа какую лодочку ему лучше купить), цитирую:
Самое прикольное то, что эти разговоры ни на что не повлияют. Даже в жизни Васи.
Если Вася опытный каякер, у него есть свое мнение про лодки, и он не слушая никаких советов купит то, что ему нравится.
Если Вася начинающий каякер, то у него никаких мнений нет и он купит что подешевле, а потом мнение появится и он купит то, что нравится.

Павлу, так что можете не сильно прислушиваться к нашему трепу, а сделать то, что считаете нужным, пройдет каакое-то время, и вы сами поймете хорошая это была идея или нет, нужен вам руль или нет. Как-то вот так

Но я всё-таки хотел бы услышать ответы на мои вопросы №1 и № 3 (со втрым вопосом более-менее разобрался).

Здравсвтуй, Паш.
на №1 имхо стоит поставить тот, который есть. т.е. скорее всего тот, который я надеюсь найду, когда снег на балконе растает :)
№3 а как ты себе представляешь съемный киль? 8) если только на аутригерах :)

To Nalim
Отвечаю как владелец лодки на которую шатно устанавливается съемный киль. Съемный киль на сплавных лодках вещь не так чтобы очень редкая, ставится он путем наклейки специальной заплаты на днище лодки. Выглядит оно примерно так:

http://www.theboatpeople.com/images/iks/sawtskegl.jpg
http://www.aire.com/images/accessories/skeg.jpg
http://topkayaker.net/Images/Inflatable/InnovaSunySkg.jpg
http://www.theboatpeople.com/images/iks/skegkit.JPG

Но тут все правильно высказались - он вам не нужен. Если очень хочется, то наверное все же руль - в отличие от руля киль на плаву не снимешь, надо вытаскивать лодку на берег и переворачивать. Есть, правда, один который на ходу убирается, но что-то картинки найти не могу и на память конструкцию не помню...

Паш, ты серьезно хочешь поставить такое (кажись, шверт называется), или прикалываешься?
Спроси на "Скитальце" у Старлея и Талиона, они нечто подобное видели на Щуках. Делается из крышки унитаза
Только вот, надо ли оно? Имхо: не надо

Забыл сказать, компенсировать хреновую технику гребли это не та причина по которой ставят скег (так это называется), есть, например, морские каяки где без правильной техники гребли да на волне обкиляешься (там кстати, такая штука вообще стропами фиксируется) На открытой воде лодка может иметь тенденцию приводится к ветру (weathercocking), при волне и боковом ветре приходится грести чуть ли не с одного борта, чтобы на курсе держаться – вот оно вроде помогает, если, конечно, конструкторы лодки правильно рассчитали размеры и место установки. Но IMHO на данном этапе и с данной лодкой не стоит подобными вещами заморачиваться.

Цитата a_z: хреновую технику гребли

Уважемые коллеги, позвольте вмешаться в вашу дискуссию. Мне представляется, что все проблемы г-на Налима от неправильной загрузки лодки. Павел, зайди на любой саит по теории корабля и все враз поймешь.
Например, многие не знают, что лодка поворачивает "от крена". Т.е. если крен на левый борт, то судно поворачивает вправо. И наоборот. Дифферент много значит. Если приподнят нос, а ветер со встречных курсов - ессно, судно будет отворачивать. Поэтому центр тяжести должен совпадать с центром сопротивления ветру.
И еще момент - если нос загружен сильнее, к примеру, с левого борта, а корма с правого, то в целом корабль может выглядеть на ровном киле. Однако скручивание будет давать о себе знать постоянными уводами.
Всё имеет значение. О волнах тоже надо помнить. Там свои пироги. Волны могут сбивать лодку с курса, а могут удерживать. И руль тут непричём. Особенно, когда волны с кормы. Может быть обратный эффект.

Ой, блин!.. Вот размазали меня так размазали! Поднимаю лапки и покорнейше прошу не стрелять слишком сильно.
Сцена из фильма ужасов: г-н Налим на своём неправильно загруженном скрученном "Налиме" с офигенным креном и дифферентом, весь в крышках от унитаза, сбитый кормовыми волнами с курса обкилянный... "Это вам не Мосфильм, а гнилое нутро Голливуда..." (С)

В общем-то всё правило, ответы, советы и поучения более чем избыточные. Насчёт киля все вы, други мои, меня убедили: ну его нафк! Руль, естессно, поставлю - штатный или самоделку не суть важно. На плёсах буду пользовать его по полной, на участках, требующих маневренности, буду дёргать за верёвочку - руль и подымется... Воот так.