Открою, что ль, уже отдельную тему, чтобы не оффтопить в темах про конкретные лодки. (Может, правда, баян, в смысле, что такая специализировання тема уже была? Ну тогда прошу пардона...)

цитата ZindOlog:
А два, это то, что жпс твой - в режиме измерения текущей скорости. Так вот, я тоже давно выяснил - эти заначения (если брать максимальные) сильно завышены в сторону плюсовой ошибки жпса и смысла не имеют. Соотношения, да имеют смысл. И они вполне логичны.

цитата Wayfarer:
Я поэтому и не писал цифры в первом посте.
Мне интересна больше была характеристика увеличения скорости от прилагаемого усилия. В этом плане Илекса расстроила(зато за свою лодочку порадовался).

В прошлом и в этом году писал я сматфоном треки со своих, увы, немногочисленных водных покатушек. И уже собирался писать скрипт для вычисления средних скоростей (впрочем, и продолжаю собираться - поскольку сделать это всё равно надо, нынешние цифры, упавшие в руки нахаляву - это только полумера), как оказалось, что на Страве теперь есть возможность грузить треки под титулом "каякинг", чем я и воспользовался. Загрузил, значится, свои прогулки на: "Илексе", своём 4,5-метровом полиэтиленовом каяке, прокатных каяках длиной 4,8 и 5,3 м. Страва, как и для вело или для бега, сразу же выдаёт длину пути, общее время прогулки, сколько из него время движения, и отсюда - среднюю скорость. Средняя скорость по Страве - это уже не хухры-мухры, этому можно доверять. Это, значит, и есть та скорость, с которой идёт лодка.

И вот увидев среднюю скорость, я был несколько удивлён и разочарован (но как раз не лодками, а тем, насколько я сам, очевидно, слаб). Ибо внезапно оказалось, что все четыре вышеупомянутые лодки - от 3,35 до 5,3 м в длину - в моих руках идут с почти одинаковой скоростью. И скорость эта раза в полтора меньше той, с которой тут все гуляют на подобных лодках.

Точнее, первые две ("Илекса" и пластиковый 4,5-метровый каяк) показали скорость 5,2 км/ч, а вторые две (пластиковые 4,8- и 5,3-метровые каяки) - ажно целых 5,5 км/ч.

(Правда, конечно, тут можно отметить, что во всех без исключения из этих прогулок были некоторые отрезки, проходившиеся с намеренно (или обусловленно трафиком) тошнотной скоростью - но они всё же были невелики, и сами по себе, кажется, не могут отвечать за настолько низкую среднюю, а также были и отрезки (гораздо более короткие), проходившиеся с околомаксимальной для моих сил скоростью - но вот всё же именно поэтому и хочется всё-таки сделать когда-нибудь скрипт, дабы прикидывать распределение разных скоростей по времени и представлять себе более реальную картину).

...Ну и да - по идее, Страва подразумевает возможность создания пользователем неких произвольных мерных отрезков, по которым потом будут даваться времена и средние скорости прохождения для него и других пользователей. Правда, на сколько-нибудь широкой воде затруднительно будет придерживаться оригинального пути достаточно строго, чтобы это чётко срабатывало и "подцепляло" это отрезки автоматически. А вот на узких речках, наверное, вполне прокатит. Или если заведомо как можно ближе к берегу, где такое возможно и целесообразно.

Ну, средняя за день меньше измеренной на отрезке крейсерской скорости на 0.5 - 1.0 км/час (большее значение для более быстрых лодок). Они теряются на всяких мелочах типа воды попить, карту посмотреть, в поворот криво зайти... короткие остановки очень сильно уменьшают среднюю скорость.

Плюс к тому я давно уже вычитаю ещё 0.5 - 1.0 км/час из того, что пишут на сайте, по опыту своего хождения на аналогичных лодках. Обьяснения могут быть разные.

Про пятиметровый пластик ничего не знаю, а для Илексы 5.2 средней за день - не так уж плохо.

За два дня и 13 часов чистого времени хода я прошла по Нерли 90 км. Считая скорость течения 1.5 (полметра в секунду, примерно так и было), получаем 5.4 км/ час, а "Лена" быстрее Илексы. И на этих "скромных" 5.4 км/ час я обгоняла каркасные двойки со смешанными, но молодыми и спортивными экипажами. Не сильно торопящимися, конечно. А вот очевидно квалифицированный гребец на слаломнике, в свою очередь, обгонял меня, как под мотором.

цитата Toman:
Открою, что ль, уже отдельную тему, чтобы не оффтопить в темах про конкретные лодки.

Была, была такая отдельная тема...
Ну ок, пусть будет продолжение...

цитата Toman:
И уже собирался писать скрипт для вычисления средних скоростей

Вы не доверяете средней скорости, вычисленной самим навигатором? Это же простейшая операция, там негде косячить.

цитата Toman:
И вот увидев среднюю скорость, я был несколько удивлён и разочарован... скорость эта раза в полтора меньше той, с которой тут все гуляют на подобных лодках.

1. Согласен с Эммой - кратковременные но сильные уменьшения скорости сильно уменьшают среднюю. А если они не до нуля, то и среднюю_в_движении. Заметьте, как бы легко вы не обгоняли группу, стоит только достать фотик, как они уже далеко впереди, и вам за ними дооолго лопатить.

2. Вы на ровной воде это мерили? Без течения? "Тут" возможно пишут про среднюю с течением. У меня, например, (на Щукаре-340) средняя_в_движении обычно от 5 до 7. Но течение 1-2 надо бы вычесть. А иногда течение, очевидно, больше! Но трудно померить его точно, поэтому не вычитаю, а только говорю.

3. Если это мерилось таки на реке, то длинные лодки там с трудом поворачивают, поэтому в среднем они не быстрее коротких.

Всё верно, главное детали. Этим летом прошел около 130 км за два дня (почти равные участки), но в первый день было 9,5 часов ЧХВ, во второй 8, а общее время практически одинаковое 12 и 11.5 часов. Первый день был нормальный, пил и перекусывал часто не выходя из лодки, останавливался раз пять, во второй день жара с самого утра, каждые 30-40 минут купался, в байдарке практически не пил и точно не ел и мог грести эти 40 минут без остановки. Вот и получается, что во второй день уставший шёл быстрее, чем в первый день свежий. И при средней скорости течения реки 2 км/ч Легор по реке, как сияк летает (если скорость течения не озвучивать).
По этому 5, 7, 10 км/ч, у некоторых и более ,это скорости настолько субъективные, что они нужны больше для себя, что бы можно было более менее корректно просчитать время прохождения маршрута, но ни как не для того что с кем то ещё мериться.

А не надо Стравой мерить скорость лодки, Страва несколько для другого.
Вот возьмите известный 100км маршрут, запишите его прохождение Стравой и потом можете сравнивать с другими как они его прошли.

цитата Капитан-фотограф:
Вы не доверяете средней скорости, вычисленной самим навигатором? Это же простейшая операция, там негде косячить.

Там очень-очень много есть где косячить. При измерении мгновенной скорости при помощи гпс бывают ошибки. Наверное все видели броски скорости вплоть до космической и броски местоположения на тысячи километров. Но ошибки бывают и менее заметные и они довольно часты. Кроме того ошибки зависят от чипсета гпс, от версии прошивки и от тонких настроек, коих там миллион. А потом эти результаты усредняются, по каколму алгоритму мы не знаем и он очевидно зависит от навигатора и версии софта в нём. Некоторые любят меряться письками по показаниям максимальной скорости, которые даёт навигатор. Обычно там бывает бредовая скорость. Вот точно так же нет оснований доверять средней скорости, вычисленной абстрактным навигатором.

цитата Павел 72:
Легор по реке, как сияк летает

Это да. Разгоняется с пол-пинка.

цитата Капитан-фотограф:
"Тут" возможно пишут про среднюю с течением.

Сплошь и рядом. Приходится клещами вытаскивать обстоятельства и "урезать Осетра".

Загадка шутейно-серьезная, которая меня некоторое время мучила - что за лодка?
Подсказка 1 - средняя ЗА ДИСТАНЦИЮ(!) 10.2 типа.
Подсказка 2 - это мой любимый показатель. Марафонская (типа Скитульская) скорость на победу
Подсказка-озадачка. Лодка - не сияк двухместный ))

А ларчик просто открывался, стоило осознать, где это происходило.
А происходило это ...
Я потом раскрою, чтоб интерес не пропал.

цитата Toman:
("Илекса" и пластиковый 4,5-метровый каяк) показали скорость 5,2 км/ч, а вторые две (пластиковые 4,8- и 5,3-метровые каяки) - ажно целых 5,5 км/ч.

Нормальные неторопливые караванные скорости и ничего особенного. Узбагойтесь. Все именно так и есть )

Чтоб вылечить это растройство, возьмите Илексу, приезжайте на Скитулец, попробуйте обгоните на ней в ралли Олега Космоса. Ну или не отстаньте больше чем минут на 15. Там еще будет ЧеШуя и тоже неслабенькая. От нее незазорно отстать минут на 20. Если все так (а так и будет, если умеете паводок ходить), то все расстройства пропадут.
Если вы не паводковый герой, то просто отмерьте туда и обратно где нить кил по 18 без особого течения и устройте себе безостановочную гонку. Если на Илексе 6.5 намерите как среднюю в движении, все норм. Если нет, то есть чему учиться

цитата Капитан-фотограф:
Вы не доверяете средней скорости, вычисленной самим навигатором? Это же простейшая операция, там негде косячить.

Тоже так считаю. На мой взгляд, поскольку навигатор только отмечает свое местоположение в пространстве, и на основании этого вычисляет все остальное, то как раз точность определения местоположения и играет главную роль. А также частота определения своих координат. На это может влиять три параметра:
1. Качество приемника, тоесть, электронная начинка.
2. Качество антенны. А вот тут засада в виде габаритных размеров. Хорошая антенна не влезет в смарфон. В свое время, мой выбор пал на 62-й Гармин именно из-за наличия более-менее нормальной антенны.
3. Условия приема. Это и погода и наличие естественных препятствий. Например, на крейнем ММБ, после включения, навигатор нашел себя только спустя 15-20 минут, это было в еловом лесу и с верху что-то то ли капало, то ли сыпало.

цитата white:
Наверное все видели броски скорости вплоть до космической и броски местоположения на тысячи километров.

Ни разу за семь лет. И их наличие- явный признак ошибки местоопределения, а неудачное ПО его не отфильтровало.

цитата white:
Наверное все видели броски скорости вплоть до космической и броски местоположения на тысячи километров.

Я не видел. У меня в жизни было всего 2 навигатора - самый старый eTrex и нынешний простейший eTrex 10. Никогда не видел превышения скорости больше чем на 1 от разумно-ожидаемой.

А уж ПОЛНОМУ намеренному пути не доверять (с точностью до 5%) - это лучше просто выкинуть свой прибор. При этом ясно, что средняя скорость меряется как полный путь на полное время - это её определение, и простейший алгоритм, поэтому никак иначе она мериться - не может.

цитата ZindOlog:
А происходило это ...

... на каких-нибудь гладководных соревах типа Налибоки. И байда какая-нибудь каркасная типа Таймени или её современных аналогов. Два нехилых и азартных гребца. И течение там есть, потому как река.

цитата Павел 72:
Этим летом прошел около 130 км за два дня (почти равные участки), но в первый день было 9,5 часов ЧХВ, во второй 8

цитата Павел 72:
при средней скорости течения реки 2 км/ч

Тоже пять с копейками в итоге получается.


Довольно трудно измерить скорость течения реки - во-первых, она везде разная, во-вторых, просто трудно: 0,1 км/час - это три сантиметра в секунду, не так просто заметить разницу. А GPS такую скорость просто не замечает.


И ещё вот это:

цитата Toman:
а также были и отрезки (гораздо более короткие), проходившиеся с околомаксимальной для моих сил скоростью

очень замедляет. Вообще рывки - это не к добру. Меня всегда удивлял на Осенней Протве обычай уходить со старта рывком: мне кажется, эти пятнадцать секунд "хоп-хоп-хоп", особенно без предварительного разогрева (которым никто не озадачивается) - это плюс пять минут ко времени прохождения дистанции. Я всегда со старта стараюсь уходить так, как будто у меня впереди двухдневный ПВД.

Между прочим, недавно опробовал новый инновационный способ измерения гидродинамики лодок

Основное противоречие обычно такое:
1. Контролировать надёжно можно только режим гребли "со всей силы". (Некоторые говорят, что умеют контролировать и другие ступени, но всяко это доступно не всем.)
2. С другой стороны, в жизни мы так не гребём, поэтому гидродинамика лодок на этих скоростях нам не интересна. Интересно, какой скоростью пойдёт лодка при меньших усилиях. Эта скорость, конечно, связана с максимальной, но не линейно и возможно по-разному для разных лодок.

Решение простое - сделать так, чтобы ты грёб со всей силы, но толкал лодку при этом - слабенько. Просто взять фиговое весло! лучше всего - совсем фиговое.

Я вот взял простую серую пластиковую сливную трубу d=40 мм, два куска по метру и соcтыкнул в 2-метровое "весло". Никаких лопастей делать не стал, даже не срезал концы под углом. Просто труба. При интенсивной гребле дрожала, вибрила, но не ломалась. Замерял в 3 режимах: расслабон-спортивно-максимум. С обычным веслом на этой лодке скорости 5-6-7 соответственно. Предположите, что было с простой трубой?

цитата Капитан-фотограф:
Предположите, что было с простой трубой?

4-5-6?))

цитата Батонио:
4-5-6?

Ровно так

цитата Капитан-фотограф:
Ровно так

ожидаемо) и вообще, имхо, прирост скорости между режимами "не гребу, а макаю весло" и "гребу в спортивном режиме" свеч совершенно не стоит, если нет жесткой экономии времени или цели зае... очень устать)) Осенью плавали на 3 бродягах и одиссее, с навигатором - режим "макаю весло, ковыряясь в носу" +/- 4.5кмч (вокруг носа вода безмятежна), режим "просто гребу" 5.5кмч (появляется небольшие усы, трудозатраты растут не пропорционально скорости, но грести так можно долго) , режим "спортивно" - 6-6,5 (усы выросли, трудозатраты тоже, но грести тоже можно долго, но именно что в режиме тренировки, т.е. это уже такой себе отдых, на любителя))), ну и режим "5 минут и сдох" - 6.5-7.5, тут уже корма начинает притапливаться и нос задираться - со стороны особенно видно)))
Последний в расчет не берем как совершенно бессмысленный, а разница между первым и третьим как бы выглядит существенной, но если мы не на соревнованиях, то перекуры в третьем случае будут чаще и дольше, и все уже не так радужно))

Ну это уже от "любителей" зависит. Лично я режим "макая весло" - терпеть не могу. Лучше погрести бодро, а потом подольше потупить на обеде или лишний раз вылезти поглядеть на бережок.

цитата Эмма:
Ну, средняя за день меньше измеренной на отрезке крейсерской скорости на 0.5 - 1.0 км/час (большее значение для более быстрых лодок). Они теряются на всяких мелочах типа воды попить, карту посмотреть, в поворот криво зайти... короткие остановки очень сильно уменьшают среднюю скорость.

цитата Эмма:
Про пятиметровый пластик ничего не знаю, а для Илексы 5.2 средней за день - не так уж плохо.

Ещё раз подчеркну, что речь именно о средней в движении. На реке "Илекса" при прекращении гребли очень быстро втыкается в берег и потому полностью останавливается. На широком водоёме, где до берега не дотянуться - просто входит в некую спираль и опять же быстро почти останавливается (а Страва такие "почти остановки" автоматически рассматривает именно как совсем остановки - там на этот счёт достаточно хитро, НЯП), ну а на практике я, чтобы не уходить с курса, сам активно останавливаю лодку, прежде чем на что-то отвлекаться (в отличие от сияков, идущих прямо - впрочем, один из опробованных сияков - как раз самый длинный - прямо идёт только со скегом, а при убранном скеге, как будто бы, пытается свернуть с курса похлеще "Илексы", причём просто греблей его на курсе не удержать никакими силами).

цитата Капитан-фотограф:
Вы не доверяете средней скорости, вычисленной самим навигатором? Это же простейшая операция, там негде косячить.

Вычисленной-то доверяю. Вот "ссылаюсь" же на данные от Стравы - это она, вычисленная, и есть, с использованием некого алгоритма, по меньшей мере отфильтровывающего остановки, невзирая на имеющие место во время остановок "шумы" определения местоположения.

Только фишка в том, что мне и интересна не только средняя, но и то, как скорость была распределена по времени или по дистанции, а также (если весь заезд был без течения и без существенного ветра) каково статистическое распределение скоростей.

Скорость по времени или по дистанции та же Страва формально как бы показывает - но вот там и график и цифры, увы, совсем "сырые", никак не усреднённые, ровно такие же прыгающие, как на экране навигатора/смартфона, и потому это совершенно нечитаемые данные. Нужно нечто аналогичное, но усреднённое по "окнам" такой длины, чтобы результат не прыгал и был читаем. И, соответственно, статистическое распределение по таким уже усреднённым по окнам цифрам.

цитата Капитан-фотограф:
2. Вы на ровной воде это мерили? Без течения? "Тут" возможно пишут про среднюю с течением. У меня, например, (на Щукаре-340) средняя_в_движении обычно от 5 до 7. Но течение 1-2 надо бы вычесть.

Да вот прям давеча же не кто иной как Павел 72 давал отчёт с 6 км/ч против течения и 12 км/ч по течению, разве нет?

А у меня везде в тех покатушках, на цифры которых ссылаюсь, вода почти без течения, в одном из случаев только были из 30 км около 5 км по реке, но строго туда-обратно - зашёл в реку вниз из озера, сплавился до первого препятствия, непроходимого без выхода из лодки, развернулся и ушёл обратно в озеро (поскольку согласно агентурным данным известно, что за первым непроходимым бревном ещё сотни таких же, и, увы, нехрена там делать без бодрой дюжины человек с пилами, да ещё, блин, комары), и течение не быстрое совсем, кроме непосредственно истока под мостом и, во вторую очередь, пары-тройки перекатов. Хотя вот да, по комарам разница в скорости по течению и против таки ощущалась - по течению они почти не могли догнать и не замечались, а против сразу набросились. Но поправка второго порядка на влияние течения уже внесена в озвученных цифрах.

цитата Капитан-фотограф:
3. Если это мерилось таки на реке, то длинные лодки там с трудом поворачивают, поэтому в среднем они не быстрее коротких.

Узкие реки, на которых я бы субъективно испытывал хоть малейшие трудности с поворотами, в озвученных данных не участвовали. В заезде на "Илексе" речка была - около 5 км из 30 - но таки достаточной ширины и плавности, чтобы с поворотами проблем не было (причём там, как мне кажется, даже на сияке их бы не было, за исключением, разве что, выхода через исток под мостом против течения, где могло прижимать нос к берегам - собственно, при первой попытке дуриком и "Илексу" немножко отжало в камыши). Всё остальное - озёра или водохранилища (считая за таковое и Москва-реку в черте города вне паводка).

цитата white:
А не надо Стравой мерить скорость лодки, Страва несколько для другого.

Почему же - как раз даёт реальную информацию о реальной скорости на маршруте. На велосипеде вполне реалистично и правдоподобно получается.

цитата white:
Вот возьмите известный 100км маршрут, запишите его прохождение Стравой и потом можете сравнивать с другими как они его прошли.

Так то же самое и будет. Как прошли, так и записано.

цитата Toman:
по меньшей мере отфильтровывающего остановки, невзирая на имеющие место во время остановок "шумы" определения местоположения

Да, вот этот алгоритм моего навигатора остаётся для меня не ясным. Надо поисследовать...

цитата Toman:
Нужно нечто аналогичное, но усреднённое по "окнам" такой длины, чтобы результат не прыгал и был читаем

Окно измерения "мгновенной" скорости в навигаторе тоже, как я понимаю, изменить нельзя. Или в некоторых можно? Не отказался бы я иметь на экране поле "Среднее за последнюю минуту"...

Но если есть трэк и умение его считать, то прогой легко сделать всё что угодно, так ведь? Плохо только, что это всё потом, когда ничего уже не изменишь :)

цитата Toman:
около 5 км по реке, но строго туда-обратно

Если течение заметное, то туда-обратно по реке это не то же самое что по озеру.

цитата Toman:
мне и интересна не только средняя, но и то, как скорость была распределена по времени или по дистанции, а также (если весь заезд был без течения и без существенного ветра) каково статистическое распределение скоростей.

А зачем?

цитата Toman:
Хотя вот да, по комарам разница в скорости по течению и против таки ощущалась - по течению они почти не могли догнать и не замечались, а против сразу набросились.

Круто. Новый способ измерения

цитата ZindOlog:
Чтоб вылечить это растройство, возьмите Илексу, приезжайте на Скитулец, попробуйте обгоните на ней в ралли Олега Космоса. Ну или не отстаньте больше чем минут на 15. Там еще будет ЧеШуя и тоже неслабенькая. От нее незазорно отстать минут на 20. Если все так (а так и будет, если умеете паводок ходить), то все расстройства пропадут.

Паводок ходить не умею. Но если бы и умел - на чём-на чём, а на "Илексе" бы не стал соваться. Как бы, не тот жанр для неё, в общем случае, слишком велики и риски повреждения и схода с дистанции, и ожидаемые потери времени на посадках-высадках, обносах и т.д. Из самого близкого по духу, на чём бы сунулся - пластиковый копеечный прогулочный "ашан-каяк" (в смысле, из тех, что в Америке во всяких неспециализированных гипермаркетах продаются подешёвке), ещё немножко покороче, с огромным очком, чтоб шибче залезать-вылезать.

цитата ZindOlog:
Если вы не паводковый герой, то просто отмерьте туда и обратно где нить кил по 18 без особого течения и устройте себе безостановочную гонку. Если на Илексе 6.5 намерите как среднюю в движении, все норм. Если нет, то есть чему учиться

"Безостановочная гонка" вот как раз намедни намечается во вполне массовом формате, насколько знаю. Но там и средней 7,0 км/ч маловато будет, чтобы уложиться в ограничение времени. Даже если в памперсах, совсем без остановок.

цитата Toman:
Только фишка в том, что мне и интересна не только средняя, но и то, как скорость была распределена по времени или по дистанции, а также (если весь заезд был без течения и без существенного ветра) каково статистическое распределение скоростей.

Ну понятно, что разглядывать график на навигаторе/смартфоне - занятие мало информативное. А что мешает сделать это на компе, в програме BaseCamp, или подобной? Там можно разбить или обрезать трек с точностью до точки, и проанализировать все нужные отрезки.

цитата Ptyza:
Там можно разбить или обрезать трек с точностью до точки, и проанализировать все нужные отрезки.

Так мне в общем случае не нужно обрезать. И тем более, априори совершенно непонятно, по каким именно точкам и зачем обрезать. Мне интересно увидеть весь трек в формате "скоростемерной ленты" путь-скорость, или иногда, для специальных целей, время-скорость, или в формате "графика исполненного движения" время-путь - но со сглаженными глюками GPS до той степени, когда они не заглушают полезный сигнал. Или статистическое распределение скоростей, опять же после срезки глюков.

Только после того, как увижу "скоростемерную ленту", можно будет понять, какие, собственно, отрезки уже интересует рассматривать отдельно и с какой целью. Например, на речных участках, если не было существенного ветра, можно таким образом (сопоставляя скорости по течению и против) получить прикидочную карту скорости течения.

цитата Toman:
Но там и средней 7,0 км/ч маловато будет, чтобы уложиться в ограничение времени.

Это что ж за монстризм такой? Чисто интересно.
Но я про личные расстройства имел в виду, типа самолечение. Так что не обязательно уложиться, просто убедиться, что все в пределах нормы

Запутался. В чем проблема? Претензия к удобству, точности измерений конкретного приложения или к своим низким показателям?)
"Лента скоростей" подобная графику высот? - Интересно. Для спортсменов. Если бы не... Посмотрите на график высот во время "мирного сплава" вниз по течению. Точности бытовых навигаторов элементарно не хватает для расчета малых перепадов и малых скоростей. Скорость течения вычислять? Было бы интересно, но течение может влиять на движение слабее, чем ветер. Да и мерялка не та.

Сравнил несколько треков из Локуса. Эта программка удобна, позволяет многое настраивать при записи треков. По умолчанию тоже весьма неплохо пишет.
1. За 30 км неторопливого сплава вниз по течению каким-то образом набиралось и сбрасывалось порядка 350 м высоты.
2. Средняя скорость. Здесь Локус на высоте. Он показывает среднюю скорость трека (т.е. тупо все расстояние поделить на время записи) и среднюю скорость перемещения: пытаясь отбросить остановки (параметры можно настроить). Со средней скоростью трека все понятно, а вот в зачет "скорости в движении" уже попадают ошибки. Например, при остановке (и вообще любом серьезном изменении скорости или направления) навигатор из-за своей недоточности некоторое время "не понимает", что происходит. - "Что-то случилось, но что? - Остановились, свернули, повернули назад?" И продолжает "скакать" вокруг, а значит и учитывать ошибочные данные. Потому "средняя скорость перемещения" чуть ниже реальной.
3. Максимальная скорость - если кратко, то можно вообще не обращать внимания на эту цифру.

Один из треков - сплавная рыбалка (много остановок, изменений направления и скорости), другой - просто неторопливое довольно равномерное движение с небольшим количеством остановок. Средняя скорость по треку у "рыбацкого" естественно заметно ниже. А вот средняя скорость перемещения даже выше, что совершенно неверно. Как и максимальная, которая в этом случае тоже прыгает заметно сильнее.

цитата Wayfarer:
цитата white:
Наверное все видели броски скорости вплоть до космической и броски местоположения на тысячи километров.
Ни разу за семь лет. И их наличие- явный признак ошибки местоопределения, а неудачное ПО его не отфильтровало.

цитата Капитан-фотограф: Никогда не видел превышения скорости больше чем на 1 от разумно-ожидаемой.

Значит у вас замечательные навигаторы.
И если вы абсолютно уверены что ваш навигатор при любом определении местоположения ВСЕГДА определяет его с точностью до 3х метров, то вы можете авторитетно использовать показания средней скорости по навигатору.
Только я вам не верю.
Сколько у вас этих навигаторов? И все-все точные и ни один не врет?
А теперь сложите их в кучу и прогуляйтесь-прокатитесь. Старайтесь делать это не в чистом поле при ясном небе, а усложните условия, приблизьте к реальным.
Потом посмотрите что там они намерили.
Вот у меня сейчас есть 3 навигатора, и 3 смартфона и я так делал.

Ниткогда не говори никогда. если суслика не видно это не значит что его нет.

цитата white:
А теперь сложите их в кучу и прогуляйтесь-прокатитесь. Старайтесь делать это не в чистом поле при ясном небе, а усложните условия, приблизьте к реальным.
Потом посмотрите что там они намерили.
Вот у меня сейчас есть 3 навигатора, и 3 смартфона и я так делал.

Это просто ну очень интересно! Насколько они разошлись? Насколько смартфоны врут больше, чем навигаторы?

Прежде чем что-то измерить, надо вначале точно определиться что именно вы хотите измерить.
Скорость?
Какую? их миллион.
Среднюю? какую среднюю, что вы понимаете под средней скоростью? вы уверены что все остальные считают именно так же? Тогда вы $№;%@, не надо решать что думают другие.
Тогда надо написать, хочу измерить среднюю скорость движения на отрезке пути или на отрезках пути при таких-то условиях. условий может быть куча и они у всех могут быть разными.
Вот когда точно определились что именно хотим померить, можно начинать думать как это померить.
Сразу скажу что всякие средства для домохозяек типа Стравы или бытового навигатора или бытового приложения для Айфона тут не подойдут.
Точнее они вам что-то намерят, весь вопрос в том что это будет. Это будет средняя температура по больнице, она будет стремиться к 36.6, но у кого-то лихорадка, а кто-то уже умер, но у вас будет всё рвно примерно 36.

цитата Эмма:
Это просто ну очень интересно! Насколько они разошлись? Насколько смартфоны врут больше, чем навигаторы?

нельзя так сказать что кто-то больше врёт, кто-то меньше, не приводя условия измерения к совершенно одинаковым и не имея эталонного прибора с чем сравнивать.
можно конечно нарезать круги по дорожке стадиона с секундомером, но мне лень.
у меня получились ощутимые, я не помню точно, записей не вёл. но по памяти процентов 25 расхождения были. на эксперимент меня подвигла статья в интернете про сравнение показаний по пройденному пути у двух разных моделей Гарминов, там тоже говорилось о больших расхождениях.

цитата white:
о по памяти процентов 25 расхождения были. на эксперимент меня подвигла статья в интернете про сравнение показаний по пройденному пути у двух разных моделей Гарминов, там тоже говорилось о больших расхождениях.

Я думала, это именно ситуация "дорожки стадиона" или другой хорошо измеренной траектории движения. Но если расхождение действительно достигает 25%, то это уже неважно. Это уже не погрешность, а полная непригодность результата для использования в сравнении с другим прибором.

цитата white:
Значит у вас замечательные навигаторы.

Простейшие. Только что не смартфоны.

цитата white:
если вы абсолютно уверены что ваш навигатор при любом определении местоположения ВСЕГДА определяет его с точностью до 3х метров, то вы можете авторитетно использовать показания средней скорости по навигатору.

Мой навигатор не определяет положение с точностью до 3 метров. Но это не мешаем мне быть уверенным, что он меряет мгновенную скорость с точностью 0.5 км/ч и среднюю скорость за час с точностью 0.1 км/ч. Математика - наука не совсем тривиальная, не все её методы могут быть поняты чисто из здравого смысла.

цитата white:
Сколько у вас этих навигаторов? И все-все точные и ни один не врет?
А теперь сложите их в кучу и прогуляйтесь-прокатитесь.

Надеюсь когда-нибудь прокатиться конкретно с Андреем, попрошу у него навигатор на сою лодку. Впрочем, я уже сравнивал показания на разных лодках с разными навигаторами, и не встречал ничего шокирующего.

цитата white:
Прежде чем что-то измерить, надо вначале точно определиться что именно вы хотите измерить.
Скорость?
Какую? их миллион.

Так чтобы имели для нас какой-то смысл, я лично знаю 3:
1. Средняя за промежуток времени. Путь делить на время. Простейшее определение и алгоритм вычисления. Важно только уметь мерить путь. И чтобы время было больше минуты. Имхо современные приборы должны мерить такую скорость с точностью 5%, иначе в топку их.
2. Мгновенная. Определяется как предел средней при стремлении к нулю промежутка измерения. В реальности конечно так НЕ меряется. Но из опыта, алгоритм даёт точность 0.5 км/ч для скоростей 5 км/ч, то есть 10%.
3. Средняя в движении. Как средняя, но вычитаются периоды, когда скорость ниже некоторого предела. Какой это предел и вычитается ли ещё и путь за эти периоды - неизвестно. Это, конечно, самый мутный показатель, надо бы прояснить. Но опыт показывает только то, что если всё время плыть, то эта величина не отличается от п.1. А если всё время стоять, то равна нулю.

Кстати, у нас тут есть древний эхолот, у которого есть встроенный измеритель скорости - крыльчаткой. Ему-то можно доверять, раз уж к ЖПСу такое своеобразное отношение? :)

цитата Андрей Sonar:
крыльчаткой

у этих вообще плюс-минус лапоть))) даже на современных стационарных для катеров погрешность 10-15% запросто, и это на высоких скоростях, а при 5кмч не факт что его вообще набегающим потоком провернет)))

цитата Эмма:
Но если расхождение действительно достигает 25%...

...то это вовсе не значит, что ВСЕ навигаторы плохие. Ведь истина-то - существует (уж здесь-то точно :). Вот и надо выкинуть те навигаторы, которые с ней расходятся. Но оставить остальные. Другое дело, если один и тот же навигатор (причём любой!) будет мерить одну и ту же дистанцию то так то эдак. Но этим нас вроде не пугают, предлагают лишь ужаснуться факту расхождения показаний нескольких разных навигаторов. В чужой статье. Давней.

цитата Андрей Sonar:
у нас тут есть древний эхолот, у которого есть встроенный измеритель скорости - крыльчаткой. Ему-то можно доверять, раз уж к ЖПСу такое своеобразное отношение? :)

Этот способ даёт уникальную возможность - мерить собственную скорость ЗА ВЫЧЕТОМ течения. Откалибруйте его с помощью жпс на стоячей воде, оцените погрешность, и пользуйтесь (я буду завидовать :))

цитата Капитан-фотограф:
Ведь истина-то - существует (уж здесь-то точно :)

Ну вот взять скорость "отсечения", когда программа начинает считать, что мы стоим. Я пользовалась программой для смартфона, в которой она регулировалась - можешь поставить 1 км/час, 2 км/час, 5 км/час... Если она выставляется, то всё понятно. А если она не регулируется - как понять, что вот это торможение уже не нужно зачитывать в пройденный путь и среднюю скорость? Может, там 0,5 км/час зашито, и средняя из-за этого падает.


Мне вообще-то не очень актуально - я использую всю эту навигацию, только чтобы увидеть своё место на карте. На соседнюю реку меня ещё ни один смартфон не посылал. (Мимо Кремля не плавала, там пошлют). Так что в беседу влезла только для того, чтобы сказать про 5+ км/час как нормальную среднюю. А тут такие хитрости.

цитата Капитан-фотограф:
из опыта, алгоритм даёт точность 0.5 км/ч для скоростей 5 км/ч

В идеальных условиях. Т.е. при равномерном прямолинейном движении в течение некоторого времени и видимости достаточного количества спутников. А для вычисления мгновенной скорости при любых условиях погрешность слишком велика, чтобы вообще принимать ее во внимание.
Фильтрация данных и алгоритмы - это то, что мы видим. Создайте для них простую ситуацию и точности будет достаточно. Например, при измерении максимальной скорости: пишем трек сходу на достаточно продолжительном расстоянии и берем в расчет среднюю. Или можно вырезать из общего трека нужный кусок и посчитать для него среднюю скорость отдельно. При условии записи точек раз в секунду и 100-метровой дистанции это даст вполне приемлемый результат.

цитата a1ex:
При условии записи точек раз в секунду это даст вполне приемлемый результат.

Если прибор определяет позицию раз в секунду с точностью пять-десять метров, а мы перемещается за эту секунду на полтора, то он как-то внутри себя занимается аппроксимацией - отдельно для "мгновенной" скорости и отдельно для средней. И причём творчески так занимается...

цитата a1ex:
В идеальных условиях.

На воде. Там, к счастью, условия почти всегда идеальные.

цитата a1ex:
Т.е. при равномерном прямолинейном движении в течение некоторого времени.

В этом случае точность будет 0.1 км/ч. А про 0.5 я говорил именно для измерения "мгновенной скорости". Раз в секунду мой приёмник показывает её мне новую. Но если я движусь более-менее равномерно, то эти измерения не расходятся сильнее чем на 0.5 км/ч из этого я делаю вывод, что истинная мгновенная скорость где-то в этом интервале, а значит и точность измерения такова. Разве не логично?

цитата Эмма:
Ну вот взять скорость "отсечения", когда программа начинает считать, что мы стоим.

Тут согласен - детали алгоритма нам не ясны. Но:
1. Можно прояснить экспериментом.
2. Это сугубо "иллюстративная" величина. Можно и вовсе на неё не глядеть.

цитата Эмма:
Если прибор определяет позицию раз в секунду с точностью пять-десять метров, а мы перемещается за эту секунду на полтора...

За эту же секунду все параметры, из-за которых позиция определялась не идеально точно - тоже сильно не изменились. Поэтому разница измеренных позиций вполне может быть равна разнице истинных. Ну не равна конечно, но иметь меньшую погрешность.

А вообще, там внутри, конечно, всё очень сложно. Известно например, что без поправок общей теории относительности ошибка определения положения была бы в сотни метров. ОБЩЕЙ, Карл! Это той, где время на верхних этажах домов тикает быстрее, потому что там гравитация слабее!

цитата Эмма:
Если прибор определяет позицию раз в секунду с точностью пять-десять метров

К счастью, нынче они почти все точнее в идеальных условиях. Спутников становится больше, приборы и алгоритмы тоже меняются, пусть и не так быстро. И замеры мы проводим не в ущельях.
А про "0,5 для измерения "мгновенной скорости" - это очень надумано. Может и годится для себя. Опять же, в идеальных условиях прямолинейного равномерного движения.
Нарушить идеальность элементарно. Кроме нас самих это могут сделать и другие программисты - например, ограничив производительность ради энергосбережения. Погода и прочие неприятности... Неправильный выбор алгоритма. - Настройки прибора для записи трека улитки и автомобиля все же разные должны быть в идеале.

цитата Капитан-фотограф:
Но это не мешаем мне быть уверенным, что он меряет мгновенную скорость с точностью 0.5 км/ч и среднюю скорость за час с точностью 0.1 км/ч. Математика - наука не совсем тривиальная, не все её методы могут быть поняты чисто из здравого смысла.

Мы с вами до этого о чём дискутировали? О намерянной навигатором средней скорости и намерянном навигатором пути.

Вы не доверяете средней скорости, вычисленной самим навигатором? Это же простейшая операция, там негде косячить.

И именно про это я выше распинался, что не стоит бездумно доверять этим (именно этим, средней скорости и пути) показаниям.
А тут хренакс,

Но это не мешаем мне быть уверенным, что он меряет мгновенную скорость с точностью 0.5 км/ч

Так мнгновенная скорость, показываемая навигатором мне тоже не мешает быть уверенным в том же самом. Когда плывёшь и видишь показания мнгновенной скорости им можно и нужно верить. К тому же тут присутствует автоматическая фильтрация на уровне подсознания, ну выскочила один раз цифра не совсем адекватная, и не встающая в один ряд с соседними, но ты-то задницей чувствуешь что никакого ускорения не было, и буквально на уровне подсознания её отметаешь.

Но спич то о совсем другом начинался. Что люди по Страве начинают пытаться письками мериться на небольших дистанциях, а у них не получается и они не понимают почему.

цитата white:
Мы с вами до этого о чём дискутировали? О намерянной навигатором средней скорости

цитата white:
Когда плывёшь и видишь показания мнгновенной скорости им можно и нужно верить

Забавно. То есть вы мгновенной скорости верите больше чем средней?
Но ведь средняя - первична. Она определяется и меряется - просто. А мгновенная - требует напрягов, и для понимания школьниками и для измерения приборами. Нет разве?

цитата Капитан-фотограф:
, предлагают лишь ужаснуться факту расхождения показаний нескольких разных навигаторов.

Саша, забей.
Гармин мой ВСЕГДА измеряет меня на одной лодке три раза с практически одинаковым результатом. Да, я гребу стабильно даже в Скитульском темпе, который на 3 часа и на победу.

Так было с Илексой.
Стандартный тест на Скитульскую скорость на типа 350 метров туда и 350 обратно по стоячей воде, с разворотом на 180 градусов, кой на Илексе ужасен.
Навигатор показывал все три раза 7.0 среднюю в движении.
А если чисто по секундам, то 0.711/364*3600=7.03км/ч
измерено на стоячей воде три раза с одинаковым результатом разными веслами

Так было с Шуей
накачивалась ртом, то есть сильно недокаченно для нее, весло ТНП Рапа, место там же (стоячая вода):
0.708/358*3600=7,12
0.710/362*3600= 7,06


Так было с набором лодок:
Измерения по каждой лодке (средние из трех попыток, и очень близких друг к другу)
Варяг 370 - 716м/436сек(5.8км/ч*)
Викинг 3.6 - 715м/405сек(6.35км/ч*)
Илекса - 706м/721 за 374 (6.8/6,9*)
Шуя-1 - 706 за 388 сек (6,55*)
Расстояние - геометрический путь, в системе координат "берег". Яндекс подтверждает.
* Средняя скорость в движении по навигатору туда и обратно

О чем я? О том, что забей.
Повторюсь - Гармин мой ВСЕГДА измеряет меня на одной лодке три раза с практически одинаковым результатом. Это озночает только одно:

Гармин вычисляет средние скорости с нормальной бытовой точностью, если измерение идет больше минуты, если он включен и нашел себя хотя бы минут пять назад и скорость больше чем черепахи. Другое дело, что его шкала показывает с точностью 0.1, в смысле округляет. Если надо до сотых - замеряй расстояния и секунды. Как в школе в шестом классе )))

Мгновенным скоростям я не доверяю. Моя статистика по ним не сходилась и я забил.
Максимальная тоже смысла не имеет, это как раз нефильтрованные сбои ну и хрен бы с ними. Вот катамаранщики 60 кил намеряют иной раз. У нас на Кодоре 37 было. Бред.
Максимальную имхо правильнее мерить две минуты на ходу в режиме измерения средней.

Забей. Поехали на марафон вон лучше? Померзнем )))

цитата Капитан-фотограф:
Забавно. То есть вы мгновенной скорости верите больше чем средней?

Забей... Поехали на марафон!

На надувнухах? 42 км?? Зимой??? Ещё и 500 р за это платить???!!!

цитата Капитан-фотограф:
На надувнухах?
комплексуешь?
42 км??
Поленовец хренов!
Зимой???
Несы, оденься!
Ещё и 500 р за это платить???!!!
Жмот, за электричку и такси больше платил жа...

Эх...

цитата Капитан-фотограф:
Забавно. То есть вы мгновенной скорости верите больше чем средней?

да.
навигатор знает мгновенную скорость в каждой точке,
ему не надо сначала вычислять путь, а потом по этому пути и времени вычислять скорость.

Как он это знает, по-вашему?

как-как, божественное провидение.

pandia.ru/text/78/212/107164...

выдержка из гост на глонасс, там есть про точность docs.cntd.ru/document/120010...

- для составляющих вектора скорости - 0,15 м/с.

Провидение? Это не 25% (двадцать пять), это 2,5% (ДВА БЛИН С ПОЛОВИНОЙ) от наших(!) 6км/ч

0.15 при цифрах на дисплее с градацией 0.1 вообще смысла даже не имеют. Это к вопросу о качестве ГОСТА кстати.

Саш, забей, тут "шкала" шкалит в десять раз. И почему я не удивлен?

Короче чтоб потешить свое самолюбие роляет только одна цифра - пробег в день) И софт для смартов не расчитан , что бросил весла и он покажет 1кмч скорости течения - он скажет, что скорость ноль (так проги компенсирует разбег данных с убогих чипов) и проснется метров через 50, плюз лаг, плюс скорость передачи данных. А гост есть даже на пиво Жигулевское. Вот только пива такого нет уже в природе настоящего

цитата white:
как-как, божественное провидение.

pandia.ru/text/78/212/107164...

Большую статью с тяжёлым языком, случайно вынутую из интернета мне читать неохота. Вы читали её? Можете буквально в двух словах сказать, на каком явлении базируется возможность непосредственного (без деления пути на время) измерение скорости?

цитата Капитан-фотограф:
Можете буквально в двух словах сказать

(Не читая). 1. Эффект 2. Доплера.

цитата ZindOlog:
- для составляющих вектора скорости - 0,15 м/с.

Провидение? Это не 25% (двадцать пять), это 2,5% (ДВА БЛИН С ПОЛОВИНОЙ) от наших(!) 6км/ч

Метров в секунду же! 0,15 м/с - это 0,54 км/ч. Т.е. порядка 10% от наших этих самых.

цитата Jam77:
И софт для смартов не расчитан , что бросил весла и он покажет 1кмч скорости течения - он скажет, что скорость ноль (так проги компенсирует разбег данных с убогих чипов) и проснется метров через 50, плюз лаг

Мой смартфон пишет без засыпаний на 50 м. А скорости показывает в т.ч. и во время полной стоянки. Как сигнал/приём болтает, и какая периодичность опроса заказана (в пределах возможности чипа, конечно), так и показывает/записывает. Другой вопрос, что скорость там (конкретно в этой программе, очевидно) всегда округляется до кратной 0,9 км/ч (т.е. 0,25 м/с). И при показе мгновенной на экране (в км/ч - ну или милях в час или в узлах - это как настроено), и в записываемом GPX (а там всё в м/с). Поэтому на стоянке обычно появляется во время наиболее существенных бросков цифра 0,9 км/ч.

цитата ZindOlog:
тут "шкала" шкалит в десять раз.

у кого сложности с простой арифметикой, и вообще, надо просто принять как должное что "Гармин мой ВСЕГДА измеряет меня" и этого будет достаточно.

цитата Эмма:
(Не читая). 1. Эффект 2. Доплера.

Я это и хотел услышать
Но вы правда верите, что это возможно?

Вот теперь видно, что сезон закончился. Пошли классические зимние темы .

цитата Toman:
Т.е. порядка 10% от наших этих самых.

Да, чудные дела.
То есть ладно, я не увидал. Но...

Тогда нах шкала показывает "точность" до 0.1, если точность прибора в пять раз хуже? Бред? Вряд ли.

Надо применять Штирлица и тогда "все просто":
- все что не сильно больше 0.5км/ч , есть неизмеримо и недостоверно. По опыту получается так, что на скорости до 3(где-то) км/ч результаты получаются странные, но после 5км/ч наблюдается поразительная стабильность.

Как объяснить, что на 360-ти секундах, что я сам по школьному мерю по формуле путь деленый на время, что Гармин усредняет, результаты одинаковы?

А как объяснить, что средняя скорость Вашаны на моем контрольном участке в 350м, измеренная банкой с полуналитой водой за 20мин35сек, составила 0.35/1235*3600=1.02км/ч, и Гармин ее показал как 1.0, у которого точность (допустим) 0.5?

То есть "палачь палицей смог отсечь голову, не уронив волоска"? Граждане, что-то не так с ГОСТами или с их пониманием.

Подозреваю, что и Глонас тоже так будет мерить, а жуткие проценты разбега показаний - человеческий фактор. Ну можно же разбить кат в четырехметровом прибое и жаловаться на раму, что видете ли, она сломалась?

Кароче - забить. Для наших нужд Гармин - эталонный прибор. А инструкции читать надо включая голову.

Саша, забей, поехали на марафон? Там поиграемся с чем хош.
Там тебя вылечат.

Завидую обладателям нафигаторов, напрямую подключенным к божественным каналам, и с Доплером внутри. У меня обычный. Ничего сам не передает и спутникам про его скорость и положение в пространстве тоже ничего не известно. Подсказать не могут.
Приходится ему самому определяться в мире по переданным координатам спутников и времени, а по изменению своего положения вычислять скорость.

Дециметровая точность на таких приемниках недоступна. Со всеми своими RTCM она нынче метровая (до 3 метров по тому же ГОСТу). Соответственно, неточны все мгновенные замеры невысоких скоростей: если за секунду навигатор перемещается на 2-3 метра, а точность измерения своего местоположения у него те же 2-3 метра, то имеем ~100% погрешность единичного замера с периодичностью раз в секунду. Увеличиваем перемещение вдвое, и погрешность в процентном соотношении тоже уменьшится вдвое.
Но на тот оговоренный уже неоднократно идеальный случай равномерного прямолинейного движения наверняка включается готовый алгоритм (он прямо-таки просится). Нафигатор "понимает" куда мы движемся, нашу примерную скорость и может лучше фильтровать результаты (а возможно, и сокращать количество вычисленных промежуточных точек для экономии). Работа такого алгоритма хорошо заметно на автомобильных, которые иногда "переезжают" на соседнюю дорогу и некоторое время "едут" по ней.
При остановках, похоже, через некоторое время включается алгоритм "стоим" - нафигатор успокаивается и перестает "прыгать" на свои 2-3 метра погрешности.
Просто надо понимать, что возможности алгоритмов фильтрации и усреднения не безграничны... Или верить в божественность и непогрешимость... Или забить.)

цитата Jam77:
Вот только пива такого нет уже в природе настоящего

Жигулевское пиво, которое продают в Самаре возле завода уже не то?

цитата a1ex:
если за секунду навигатор перемещается на 2-3 метра, а точность измерения своего местоположения у него те же 2-3 метра, то имеем ~100% погрешность единичного замера с периодичностью раз в секунду

Классическое рассуждение. Так наверное многие думают.

Отчего вообще происходят ошибки позиционирования? От помех на пути от спутника к прибору - поля всякие, переотражения итп. Они влияют на скорость сигнала, а именно эти скорости нам и важны в триангуляции. Уменьшить помехи нельзя, но может ввести поправки? Например, поставить в центр города стационарную станцию, которая будет ТОЧНО знать свои координаты. Она будет вычислять их ещё и по спутникам, сравнивать с истинными и получать поправку. Можно предположить, что эта поправка будет подходить и всем другим (мобильным) приёмникам в этом городе. Если эта станция будет передавать эту поправку в эфир, а мобильники принимать (ещё и) её - их точность позиционирования заметно улучшится. Это работает во всех цивилизованных странах, именно это позволяет знать полосу дороги, по которой едет машина. Про нас не знаю, возможно, мы пользуемся какой-нибудь европейской станцией, но не уверен.

А теперь про изменение скорости в приёмнике. Да, однократное измерение положение происходит с ошибкой 10 метров. Но 2 подряд, с разницей в секунду, на стоячем навигаторе никогда не дают разброс в 10 метров. Потому что не только положение, но и помехи за эту секунду более-менее не изменились. Поэтому РАЗНОСТЬ двух измерений, имеющих погрешность 10 метров, вполне может иметь погрешность 0.1 метра. Я не утверждаю, что это именно так, просто объясняю, почему это вполне может быть.

PS
Допплера хочет кто-то позащищать, или можно не тратить клаву?

цитата Капитан-фотограф:
но может ввести поправки? Например, поставить в центр города стационарную станцию, которая будет ТОЧНО знать свои координаты

RTCM SC-104 - это и есть стандарт передачи дифференциальных поправок. Новые станции коррекции тоже появляются, как и спутники. Теперь еще и китайская байда, и европейский галилей на подходе... Но сейчас, с учетом этих поправок, точность бытовых навигаторов именно такая - 2-3 метра.

цитата Капитан-фотограф:
РАЗНОСТЬ двух измерений, имеющих погрешность 10 метров, вполне может иметь погрешность 0.1 метра.

Или 20 метров.

цитата a1ex:
Или 20 метров.

Что-то я зря, похоже, старался писал выше
Сходил выделил жирным...

А если помехи изменились?)
Многократные измерения не повышают точность. Они повышают ВЕРОЯТНОСТЬ получения точного результата. В вышеупомянутом ГОСТе ведь не просто "предельные погрешности", а "погрешности ... по уровню вероятности 0,95"

цитата a1ex:
Завидую обладателям нафигаторов, напрямую подключенным к божественным каналам, и с Доплером внутри. У меня обычный.

Вас обманули, он тоже с допплером. Они, собственно, все с допплером.

цитата vuk:
Они, собственно, все с допплером.

Это верно. Главного доплера-то я совершенно не заметил.)

Теме сильно мешает отсутствие ссылки на текст, объясняющий работу GPS на уровне, доступном рядовому инженеру. Я попыталась погуглить "Как работает GPS" на русском и английском, но первая страница и там, и там занята объяснениями для полных идиотов. А дальше мне было лень смотреть - мотивации нет, работа есть...

цитата a1ex:
А если помехи изменились?)

Помехи не могут изменить БЫСТРО и СИЛЬНО. Они происходят от более-менее стационарных вещей - отражения от гор и зданий, электромагнитных линз итд итп. За 1 секунду это всё сильно не меняется.

Вот на чём основано помянутое вами выше RTCM SC-104? На предположении, что помехи на корректирующей станции и на вашем приёмнике более-менее одинаковы. А они же НЕ одинаковы, да? Просто потому что разнесены в пространстве. Но мы на это плюём, считаем их одинаковыми и на этом предположении существенно увеличиваем точность.

При двух последовательных измерениях - то же самое, но вместо разнесения по пространству измерения разнесены по времени. Всего на 1 секунду. Зато ровно в том же месте. Логично предположить то же самое - что помехи близки. А значит разность двух измерений СИЛЬНО точнее одного (помехи-то вычитают друг друга). Дело не в многократных измерениях, а именно в двух и именно в разности.

цитата vuk:
Вас обманули, он тоже с допплером. Они, собственно, все с допплером.

Правильно ли я понял, ты утверждаешь, что обычный жпс-приёмник меряет свою скорость по изменению частоты полученного от спутника сигнала?

цитата Капитан-фотограф:
Правильно ли я понял, ты утверждаешь, что обычный жпс-приёмник меряет свою скорость по изменению частоты полученного от спутника сигнала?

Правильно. Но может замерять и по разнице координат. Это все давно встроено в чипсеты. Навскидку, на английском и с математикой: insidegnss.com/how-does-a-gn... Пишут, что по Допплеру - точнее.

цитата vuk:
Они, собственно, все с допплером.

...Особенно хорошо допплеровски мерить скорость по отражённому сигналу, ага...

И да, еще. Желающие могут поставить некоторый эксперимент. Включить запись трека (желательно с отсечками по времени, а не по расстоянию) и положить навигатор на место. На полчасика. На треке будет много чего. Это про точность.

По поводу определения остановок. В некоторых навигаторах (в моем - точно) для того, чтобы отличить "броски" в координатах по причине неточности от движения используются акселерометры. Но на результат записи трека это не повлияет.

цитата Toman:
Особенно хорошо допплеровски мерить скорость по отражённому сигналу, ага...

Координату - тоже, собственно.

Если помехи не изменились, то как навигатор при измерении по координатам поймет, что это помехи? Одно дело - переданные общие корректирующие поправки , а другое - мелкие колебания. При доплеровском сдвиге - да. Практически полностью вычитаются. vuk наконец-то внес ясность. Статья хороша.

Вот вы развели дискуссию...

Лично меня не интересует ничего, кроме средней скорости в движении, а она меряется достаточно точно даже на моем китайском смартфоне - неоднократно проверял этим летом на удобных участках Дубны и Клязьмы - первый без течения, второй с оным. Показания замеров расходились не более, чем на 0,2 км/ч (5,4-5,6 в первом случае и 7,5-7,7 во втором). Думаю, что если бы не ветер и не разная степень усталости, было бы еще меньше расхождений.

Скорости с учетом остановок (они у всех разные - кто-то просто отдыхает, дрейфуя, кто-то долго присматривается и аккуратно подплывает к стоянке для перекуса, а кто-то с разбега вылетает) или спурты, имхо, не играют никакой роли и нужны исключительно для понту.

цитата a1ex:
Если помехи не изменились, то как навигатор при измерении по координатам поймет, что это помехи?

Не понимаю вопроса Зачем ему что-то понимать?

Вот есть два измерения координаты x1 и x2. Мы знаем, что оба они не точны. Причём не точны систематически, то есть имеют общий сдвиг d. Иными словами:
x1 = y1 + d
x2 = y2 + d
Где y1 и y2 - истинные, безошибочные координаты. А буква d на самом деле немного разная, но мы будем считать её одинаковой.
Тогда видно, что:
x1-x2 = y1-y2
То есть разница между не совсем верными координатами x равна разнице между совсем верными y.

Капитан-фотограф, ок. Согласен. Так тоже работает.

цитата Капитан-фотограф:
Мы знаем, что оба они не точны. Причём не точны систематически, то есть имеют общий сдвиг d.

Система, правда, непрерывно меняется, так что никакой гарантии.

цитата vuk:
Пишут, что по Допплеру - точнее.

Прочитал пока только это:
Doppler frequency shifts of the received signal produced by user-satellite relative motion enables velocity accuracy of a few centimeters per second.

Вопрос: если скорость в моём жёлтом приборчике меряется непосредственно и мгновенно с точностью до сантиметров в секунду, то почему при равномерном прямолинейном плавании его показания скачут в пределах 0.5 км/ч?

цитата vuk:
Система, правда, непрерывно меняется, так что никакой гарантии.

Меняется. Но медленно. Но меняется. Поэтому я вижу таки погрешность в определении скорости. Но меньшую, чем в определении положения. Но таки заметную. То есть ДО твоей стати в моей голове всё лежало устойчиво и самосогласованно

цитата Капитан-фотограф:
почему при равномерном плавании его показания скачут в пределах 0.5 км/ч?

Без понятия. Тут скорее вопрос к авторам внутреннего софта навигатора. Может оно как раз в SPP mode и работает.

цитата Капитан-фотограф:
Вопрос: если скорость в моём жёлтом приборчике меряется непосредственно и мгновенно с точностью до сантиметров в секунду, то почему при равномерном прямолинейном плавании его показания скачут в пределах 0.5 км/ч?

Видимо, это в идеальном случае, а в не жёлтом приборчике. Ну и 0,5 км/час - это всего-навсего 14 см в секунду.

Там же написано, что в случае измерения скорости по изменению местоположения ошибка на полтора порядка больше.

цитата vuk:
Желающие могут поставить некоторый эксперимент. Включить запись трека (желательно с отсечками по времени, а не по расстоянию) и положить навигатор на место. На полчасика. На треке будет много чего. Это про точность.

А какая там будет максимальная скорость?

Также интересно сравнить эту "Максимальную скорость", выданную навигатором, и вычисленную какой-либо сторонней программой по анализу записанного трэка. Так мы и поймём, считается она как путь/скорость или меряется напрямую.

цитата Капитан-фотограф:
почему при равномерном прямолинейном плавании его показания скачут в пределах 0.5 км/ч

В последнем абзаце как раз про недостаток метода TDCP. Методы имеются. Вопрос в том, как они реализованы.
Наверное, лет через 5-10 у бытовых приборов будет уже и дециметровая точность.

цитата Капитан-фотограф:
А какая там будет максимальная скорость?

Да кто ж его знает-то. Обычно получается что-то совсем небольшое, но из-за неточностей определения положения могут быть резкие выбросы. Там все зависит от алгоритмов в чипсете, от положения спутников и т.д.

цитата a1ex:
Наверное, лет через 5-10 у бытовых приборов будет уже и дециметровая точность.

Не будет. Для большей точности нужны двухволновые приемники. Они несколько других денег стоят, используются в военных и профприменениях.

цитата vuk:
Для большей точности нужны двухволновые приемники. Они несколько других денег стоят, используются в военных и профприменениях.

Мне казалось, вторая частота - шифрованная? Что, не только вояки могут использовать такие приёмники? Интересно.

цитата a1ex:
Наверное, лет через 5-10 у бытовых приборов будет уже и дециметровая точность.

Там есть систематическая погрешность из-за влияния ионосферы, вот это-то я помню. При работе с одной частотой не получается избавиться от неё.

Хммм, поправлю сам себя. Вон, пишут, что двухволновые уже в бюджетный сегмент залезли: www.gpsworld.com/dual-freque...

Ну, совсем недавно существовали только военные, потом только военные и профессиональные приемники.)
Дадут нам и вторую частоту, либо заменят теми же корректирующими сигналами наземных станций.

цитата vuk:
Вон, пишут, что двухволновые уже в бюджетный сегмент залезли:

(Galileo) Galileo, (Galileo) Galileo, Galileo Figaro magnifico!!!!

(Благо "Богемская рапсодия" по всему интернету)

не уверн что дадут. в прошлом году по работе сталкивался, всё было жутко секретно.
может быть где-то, кому-то и с какими-то ограничениями и дадут,
но не нам. так же как OneWeb

цитата white:
может быть где-то, кому-то и с какими-то ограничениями и дадут,
но не нам. так же как OneWeb

Ну вот по ссылке - начинают выпускать смартфоны, умеющие принимать Галилео на двух частотах (европейцы щедрые, транслируют их всем). Их теперь запретят в России? Могут, конечно... но тут даже непонятно, какой повод для запрета можно выдумать.

их не сертифицируют. т е серыми может привозить будут,
но если поймают, то может получиться как с камерами в авторучках или гпс ошейниками для собак. т е тюрьма.

и потом зачем оно нужно? если толко совсем ленивым геокешерам или совсем ленивым браконьерам и закладчикам. во, пока писал оказалось что спрос будет )

Европейцы-то уже дали. Mi 8 продается с логотипчиком ростеста. "Ключик от глонасса" мы может никогда и не получим, или получим лет через 20 после второй частоты от американцев, но вроде нет особенного смысла в дальнейшем ограничении точности. Для ракет плюс-минус метр - не столь существенно.)

У меня давно еще был смарт, который на борту имел GPS + ГЛОНАСС. Гармины такие же вполне есть. Так что с этим типом двухволновости все нормально. Другое дело, что есть еще двухволновые в рамках одной системы.

Так вроде Mi 8 в Галилео и должен работать в двухчастотном режиме. Оттого и точность у него заявлена дециметровая. Работает или нет - это вопрос)

цитата white:
но если поймают, то может получиться как ... с гпс ошейниками для собак. т е тюрьма.

Эее???
digipulse.ru/gps-treker-dlya...
www.gpshome.ru/pets

?????????

Не порите чушь и не раздувайте глупости:
"... ошейники для собак с аналогичным GPS-датчиком разрешены и спокойно продаются в зоомагазинах."
Тем более, половина их - полное ..авно.

Господа и Дамы, вы отходите от темы про скорости.
Мне на скорость пофиг. Не спортсмен я, а турист, но ваш холвар почитать перед сном приятно.

цитата ZindOlog:
Не порите чушь и не раздувайте глупости:
"... ошейники для собак с аналогичным GPS-датчиком разрешены и спокойно продаются в зоомагазинах."

Автор статьи, к сожалению, забыл указать главное: на грабли можно наступить, заказав такой прибор за границей. Внутри страны покупать такие вещи можно, ввозить - нельзя. Даже если это просто покупка на Алиэкспрессе.

цитата Эмма:
Автор статьи, к сожалению, забыл указать главное

Автор статьи вообще не в курсе, о чем сыр-бор.
В реале все о другом, если изучить вопрос подотошнее, а не верить желтухе. КП это желтуха с элементами ВИП

Возвращаясь к теме измерений. Сегодня взял в руки свой жёлтый приборчик и прошёлся от дома до метро. Яндекс намерил ровно 500 м (имхо - идеальное расстояние от дома до метро, завидуйте :). Так вот:

1. Прибор намерил 506 метров - идеальная точность.
2. Шёл всё время глядя на стрелку, старался держать ровно 5 км/ч. Похоже, я таки был немного оптимистичен, когда говорил, что все броски укладываются а 0.5 км/ч. При всём старании я видел иногда и 4.0 а иногда 5.8. Возможно, на лодке оно выходит немного ровнее...
3. Тем не менее поставленную задачу я выполнил неплохо - итоговая средняя и средняя-в-движении были 5.2 км. Это говорит о том, что визуальный контроль скорости нормально работает, вполне даёт представление о средней. Если только двигаться всё время более-менее равномерно, а не бросать время от времени вёсла, получая слабо-контролируемые дыры.
4. Отсечка недвижения на моём eTrex10 очень низка - надо идти приставным шагом и сильно не торопясь, что-то около 0.5 км/ч.

Итог - всё работает очень адекватно, без неожиданностей. Условия приёма были конечно идеальными - открытая местность, ясная погода. Но этот нынешний етрэкс, в отличие от первого, и в лесу нормально обычно берёт.

Вообще не устаю удивляться - ведь это чудо чудесное. Ему же, например, ещё и вращение Земли надо учитывать, а это, на секундочку, больше тысячи км/ч в наших широтах. То есть, в реальном пространстве, со всей его геометрией, я лечу вот с этой скоростью, а прибор показывает, что я стою на месте. Наверное, он сразу всё во вращающейся системе считает... но там же, блин, всё так сложно, да ещё с ОТО...

Просьба повторить эксперимент, если будет не лень, в хреновую погоду, идеально дождь со снегом, и в другой карман положить смартфон с включенной навигационной программой, настроить программу чтобы показывала среднюю на маршруте и среднюю в движении.
Ещё по пути сделать пару остановок и контролировать время хода и время остановок тем же секундомером на смартфоне, чтобы потом по известному расстоянию и времени вычислить среднюю в движении и среднюю на маршруте и сравнить с тем что покажут гпс и смартфон.

цитата white:
Просьба повторить эксперимент, если будет не лень, в хреновую погоду, идеально дождь со снегом

цитата white:
Ещё по пути сделать пару остановок и контролировать время хода и время остановок секундомером

Это я могу.
Правда, в то, что могут разойтись показания ВРЕМЕНИ на жпс и секундомере, я не верю.

Ещё мне хочется идти НЕ равномерно, но заюзать фотик с интервальной съёмкой, чтобы потом непосредственно (суммированием и делением) усреднить все мгновенные скорости с экрана и сравнить со средней, показанной прибором...

цитата white:
и в другой карман положить смартфон с включенной навигационной программой

А вот это не понимаю зачем. Смартфон у меня есть, но я им не пользуюсь. Поэтому мне безразличны его показания.

По поводу бытовых двухчастотников. Похоже, что в ближайшее время это единственная реальная надежда получить значительную прибавку к точности.
Здесь американский товарищ пристально следит за развитием событий: Dual-frequency GNSS on Android devices. Вкратце: с последними прошивками Xiaomi Mi 8 видит вторую частоту (L5/E5), но о какой-то прибавке к точности пока сообщают только отдельные недостоверные китайцы.
Похоже, что устройства-то уже есть, а софта еще нет.(

Еще кое-что по теме:
В Азиатско-Тихоокеанском регионе в диапазоне L5 доступны японские спутники (QZSS).
Только сегодня (15.11.2018) Федеральная Комиссия должна голосовать, по сути, за разрешение использовать Galileo на территории США. Пока она в Штатах нелегальна (нет лицензии, а значит спутники не должны быть видимы на устройствах, продающихся в США). Причем, диапазон E6 планируют "не пущать" (за бабло Galileo планирует предоставлять сигналы в этом диапазоне - для достижения сантиметровой точности).

цитата a1ex:
в ближайшее время это единственная реальная надежда получить значительную прибавку к точности

А нам это зачем?

цитата Капитан-фотограф:
А нам это зачем?

Скорость измерять с феноменальной точностью, а не усреднять интерполированное на глаз)

По мне так, средняя скорость хотя бы за минуту обычного движения - и нынче вычисляется с избыточной для наших потребностей точностью. А мгновенная скорость - совсем имхо баловство.

Да, для большинства и в большинстве случаев остальное нафиг не нужно. Но оказывается, есть спортсмены, которые свои треки анализировать хотят. Есть продавцы и производители лодок, которые меряются какими-то цифрами...
Сейчас большинство циферок, которые зачем-то показывает нафигатор, к нашим условиям неприменимы или должны хорошенько переосмысливаться. Ежели мгновенная скорость - баловство, то о чем выше речь? Зачем эксперименты?

цитата a1ex:
Ежели мгновенная скорость - баловство, то о чем выше речь? Зачем эксперименты?

Ну так... осень

цитата Капитан-фотограф:
А вот это не понимаю зачем. Смартфон у меня есть, но я им не пользуюсь. Поэтому мне безразличны его показания.

так для науки же :)
и для практических знаний туристам.
вот вы пишите ниже

цитата Капитан-фотограф:
По мне так, средняя скорость хотя бы за минуту обычного движения - и нынче вычисляется с избыточной для наших потребностей точностью.

за минуту я полностью согласен.
а вот за несколько часов и при не идеальных условиях лично я получал иногда странные результаты. а тут, как мы видим, некоторые склонны абсолютно верить любым показаниям навигатора, совсем не задумываясь что они там видят.
лично я проводил такой эксперимент и со смартфоном тоже. я получил значительные расхождения, но я не уверен что делал все исключительно правильно, возможно я где-то ошибся. поэтому если вы (или ещё кто) проведут подобный эксперимент, как минимум мне будет интересно.

Ещё я помню спорил в конце лета с человеком, который намерил скорость катамарана ну прочто фантастическую. Но намерил он её айфоном и не при прямых наблюдениях а после, разглядывая данных в каком-то сервисе типа Страва. И спорил со мной до усрачки, отстаивая свою точку зрения и достоверность показаний сервиса, показания там были такие что Фруд матерять трижды перевернулся в гробу. А главное он напрочь отказывался повторить измерения просто сняв на камеру показания скорости и заодно условия эксперимента.

Если бы смартфон умел показывать скорость течения - это было бы приятно. А пока он такие маленькие скорости не видит, показывает ерунду

цитата Капитан-фотограф:
Ну так... осень

Я и поддерживаю ту же тему.)
Впрочем, не отказался бы иметь точный "спидометр", на который не нужно минуту пялиться во время движения.

Сравнение навигаторов Garmin eTrex 30 и eTrex 30x

В обзоре проводится сравнение двух близких моделей навигаторов Garmin - eTrex 30 и 30x. В чем аппаратные и программные отличия, в чем между ними сходство и какие проблемы присутствуют в данных приборах, какой навигатор выбрать для похода. Информация будет актуальной и для моделей eTrex 20 и 20x.

Подробное сравнение навигаторов представлено в видеоролике:

Ссылка на просмотр (ютуб)

Далее кратко резюмирую сделанные выводы.

Отличия моделей eTrex 30 и eTrex 30x

1. Разрешение дисплея: eTrex 30 - 176x220, eTrex 30x - 240x320.
2. У eTrex 30 экран немного ярче eTrex 30x.
3. Доступная память: eTrex 30 - 1.7 Гб, eTrex 30x - 3.7 Гб.
4. Экономия питания: eTrex 30 - нет, eTrex 30x - есть (отключение дисплея).
5. Цена: eTrex 30 - б/у дешевле, eTrex 30x - новый ~21000 руб.

Сходство моделей eTrex 30 и eTrex 30x

1. Идентичный внешний вид.
2. Схожий набор функций.
3. Неверная работа Путевого компьютера (см. видеоролик).
4. Тормозит пролистывание карты.

Какой навигатор выбрать для походов

Если выбирать между eTrex 30 и eTrex 30x (или между eTrex 20 и eTrex 20x), то можно остановиться на модели eTrex 30 (или eTrex 20), так как она будет дешевле, а по набору функций между ними нет никакой разницы, при этом проблемы, присутствующие в этих приборах, одни и те же. Более высокое разрешение дисплея навигаторов eTrex 30x (и eTrex 20x) не дает особых преимуществ в работе. Однако Garmin eTrex 30, скорее всего, можно купить лишь б/у, так как эта модель снята с производства.

Если же бюджет позволяет взять прибор из более дорогой серии GPSMap, то можно присмотреться к ним. Например, в навигаторе Garmin GPSMap 62s Путевой компьютер работает корректно, в отличии от Garmin eTrex 30/30x.

Также можно рассмотреть вариант использования смартфона для навигации в походе, снабдив его необходимой защитой. Преимущество смартфона перед представленными выше навигаторами: более быстрая работа устройства, крупный экран с хорошим обзором карты, возможность устанавливать любые доступные приложения.

Сегодня решил зафиксировать состояние физподготовки и включил Страву на лыжной тренировке.
Результат превзошел все ожидания.

цитата Павел 72:
Результат превзошел все ожидания

Агонь!