# цитата Z-Axis:
2 моих пака из ТПУ 210 с тонким двусторонним дном из тпу массой грамм 400 на квадрат.

А что это кстати за паки?

Да паки как паки... Кокпит 150; баллон 29; корма короткая - зелёный. Масса 1850г примерно.

Белый: Кокпит 170; баллон 32; корма длинная. Масса где-то 2650-2700г.

"паки-паки, иже херувимы" (с)

# цитата Z-Axis:
Да паки как паки

Я про производителя, или это какой-то самодел?

# цитата Lekka:
Я про производителя, или это какой-то самодел?

Ну то есть если производитель делает сам, то это самодел...
Я не много их сделал, но не один десяток. Даже на карибах побывал один из паков - под спиннинговую рыбалку на флетсах брали.

Просто когда хобби становится бизнесом, это мгновенно становится малёха ненавистным занятием. Я пока таймаут взял. Да и на продажу больше не хочу делать - слишком много хотелок надо исполнять. Так что может со временем несколько десятков прокатных запилю, но это не на ближайшую перспективу - лениво даже думать об этом. А себе... ну себе то естественно сделаю и не один. Пока в проекте ультралёгкий катаяк на карбоне.

По поводу своих детищ :

Когда что-то создаешь своими руками - как никто другой знаешь слабые и сильные стороны своего создания. Зная слабые и сильные строны вещи ( или продукта, не обязательно даже материального ), мозг любого ( среднестатистического ) человека автоматически корректирует алгоритм ее использования с учетом этого знания - и вещь служит достаточно долго. Поэтому даже когда такой пользователь заявляет, что он специально вещь не бережет, на самом деле он лукавит - он ее бережет, просто не задумывается об этом специально, многое происходит уже на подсознательном уровне. Поэтому для того, чтобы максимально сберечь вещь ( пусть даже хрупкую изначально ) - нужно ее либо создать, либо познать. Например так, как описано в этом посте : www.weter-peremen.org/forum/...

Я уверен, Адвокат Егоров на своем каяке из стрейч пленки даст дрозда любому свежевыпеченному владельцу какой-нибудь Альпаки, Иволги или Билюты, и не порвет его там, где иные на сверхнадежных пакрафтах порвутся в хламину.

RomanS, а зачем беречь вещь? пусть она бережёт меня.

# цитата RomanS:
Поэтому даже когда такой пользователь заявляет, что он специально вещь не бережет, на самом деле он лукавит - он ее бережет, просто не задумывается об этом специально, многое происходит уже на подсознательном уровне.

Я, разумеется, нарочито не идиотничаю и не кидаю пакрафт на стеклянные "розочки", не сую его на скорости 18км/ч в скальный прижим из наколотого сланца, но по всем шиверам и порожкам его без проблем гоняю и на мелководных "ступеньках" вылезаю уже только тогда, когда либо весло на грани слома, либо ёрзать и прыгать в нём надо более 3х метров.
Сколько в этом году было контактов с камнями на Б. Харбее (на скорости от 5 до 15 км/ч)? Да там не на сотни счёт - на тысячи... У обоих паков, с загрузкой по 127кг-135кг. И вот уж чего-чего, а проколоть мне его и не жалко и не страшно - уж что-что, а починить его я сумею. Просто избегаю совершенно очевидных "засад" как завал еловый на текухе, да прижимы с нарезкой камня пластами.

Так что "выкладки" ваши - гипотеза преинтересная, а уж упоминание Егорова со стретчевым каяком и Альпакой, просто таки апофеоз.

В общем есть люди кто сам делает, сам тестирует продукт, сам тестирует ткани (и "руками" и лабораторно), и есть люди с чуть меньшим "погружением" в тему.

Z-Axis, а есть где нибудь место, где можно на ваши лодочки посмотреть?

Ну теперь ежели только дома, ну или если пойду в Строгино покататься или в Серебряный Бор.
А чего толку их смотреть, если, как я уже выше написал, всё равно их делать на продажу более не хочу, и как лень отпустит, то только как вариант для проката...
Конечно я сейчас опять на удалёнке и могу в мастерской ошиваться, но и там в планах исключительно свой личный интерес - новый ультралёгкий рюкзак, катаяк, ветроодежка верх/низ, новая гамачная система с андерквилтом, ну и так ещё чего по мелочи.

# цитата Z-Axis:
Так что "выкладки" ваши - гипотеза преинтересная

Дело в том, что это не гипотеза. Это общее правило испытаний материальных или нематериальных продуктов ( например тех же программ ), особенно сложных. Нельзя доверять конечные испытания и тестирование, того что пойдет в серию их непосредственным создателям. По выше обозначенным причинам. Если делать для себя, то норм.

Я так понимаю что с вами в данной теме надо разговаривать языком цифр, и тогда и мои и ваши и чужие теоретические выкладки упрутся в совершенно чёткие ТХ тканей с определённым граммажом; типом корда и типом полимера участвующего в стабилизации ткани и придания ей определённых свойств типа газонепроницаемости и устойчивости к абразивному воздействию; устойчивости к проколу под прямым и иными углами; коэффициентом удлинения перед разрывом по утку/основе; устойчивостью к раздиру, по утку/основе (как маятниковым динамическим рывком, так и растяжением с определённой скоростью); устойчивостью к УФ (то есть снова делать все те же тесты, но только после воздействия лампы после N-ого количества часов); устойчивость к низким и высоким температурам (и снова все тесты, но уже по 2 раза)...
Тут малёха упрётся в то, что надо будет проводить все эти тесты на всех тканях, всех цветов!, которые применяют ныне в паках хотя бы только российские производители. Дело обширное и хлопотно-затратное, то бишь реально очень дорогое, но реализуемое.

А все-таки интересно, какой у Вас материал пакрафта: Китайский, Израиль, другой?? По фото еще создается впечатление, что дно чуть выше ватерлинии, но не очень это понятно

Именно эти из Erez полностью. Также делаю из Тайваня. Ватерлиния выше видимой, а видите вы просто 50мм водопроводный скотч, который наклеивается на поход и позволяет элементарно снивелировать грань перехода проскальзовающей острой грани чего-либо без втыкания в грань сварного шва дна. Грань донного шва я всё же не ленюсь ныне плавить сваркой, то есть уплощаю, но эта лента все же на "всякий случай" и стоит копьё, и весит чуток, и хоть очень слабая, но за то тянущаяся и на тягучем адгезиве. То есть момент контакта растянет во времени. За эти доли секунды многое меняется.
А вот зелёный пак был без ленты. И сидел глубже, ибо меньше ощутимее.

# цитата Z-Axis:
Дело обширное и хлопотно-затратное, то бишь реально очень дорогое, но реализуемое.

И главное , с точки зрения испытания готовых изделий ( пакрафтов ) на предмет их надёжности мало полезное. Все что перечислено имеет отношение только к прочности ткани. Куда более интереснее и весомее был ваш первоначальный пример про тысячи камней, гружёный пакрафт и т.д. ещё более интереснее и весомее это было бы, если бы отчитывался не сам создатель, а какой-то другой пользователь этих пакрафтов. При этом случаи столкновения с розочками и скальными прижимами были бы также весьма кстати.

# цитата Z-Axis:
Тут малёха упрётся в то, что надо будет проводить все эти тесты на всех тканях, всех цветов!, которые применяют ныне в паках хотя бы только российские производители. Дело обширное и хлопотно-затратное, то бишь реально очень дорогое, но реализуемое.

Скажите как производитель лодок , вот вы лично, как считаете есть что то в ПВХ тканях, что хуже чем в ТПУ тканях кроме веса и свертываемости? Я имею в виду эксплуатационные свойства изделий (надувных лодок и тп) из этих тканей а не тканей самих по себе. Заранее спасибо.

# цитата RomanS:
# цитата Z-Axis:
Дело обширное и хлопотно-затратное, то бишь реально очень дорогое, но реализуемое.

И главное , с точки зрения испытания готовых изделий ( пакрафтов ) на предмет их надёжности мало полезное. Все что перечислено имеет отношение только к прочности ткани. Куда более интереснее и весомее был ваш первоначальный пример про тысячи камней, гружёный пакрафт и т.д. ещё более интереснее и весомее это было бы, если бы отчитывался не сам создатель, а какой-то другой пользователь этих пакрафтов. При этом случаи столкновения с розочками и скальными прижимами были бы также весьма кстати.

Всё снаряжение состоит из материалов с определёнными характеристиками. Если пакрафты плюс-минус похожи друг на друга и сделаны из одних и тех же материалов, по одинаковой или сходной технологии, то никакой "пропасти" между ними не будет, то есть эксплуатационные характеристики будут почти одинаковыми. Различия в геометрии /обводах / размере конечно повлияют на эксплуатацию, но если рассматривать всё же похожую базу, условно "единичка-классика под 90л рюкзак", то и результаты будут почти "один в один".

Все местные споры по факту лежат в плоскости проблематики качества применённого материала и конкретных условий похода. Что, "некий пак" обклееный нейлоном 1680D сможет бодаться на равных с альпакалипсом на вектране в условиях крутого крикинга по известняковому водосбросу, где жестких бортовых контактов больше донных? Ну конечно нет... При этом, возможно, он будет на равных или лучше на острых донных камнях.

Просто у нас производители пишут основные официальные данные про название материала и как бы всё... Ну то есть пишут просто: ТПУ 210D / PVC 650. То есть указывают этим маркером демаркационную линию и всем сразу всё становится ясно: вот тут ультралайт и мейнстрим, а вот здесь потяжелее и подешевле. Но проблема в том, что под этими названиями могут быть "зашиты" материалы, ТХ которых, в рамках своей группы, могут различаться в разы, то есть фундаментально.
ТХ для Nylon Oxford 210D TPU one side у одного и того же производителя могут ощутимо отличаться от балка к балку: один цвет имеет толщину ТПУ пленки 0.23мм, другой 0.27. Масса разная, раздир тоже отличается. А технический артикул один и тот же...
Да, для того чтобы иметь постоянное качество, надо подписывать контракт с фабрикой, где будет работать QC, то есть сторонний контроль качества, и прописывать ТХ для ткани по 5-10 параметрам с некоторой толерантностью. То есть балковая ткань по вашему заказу должна на выходе иметь ТХ соответствующие эталонному образцу с толерантность не более 3% в минус по каждому из... 8 базовых характеристик, подтверждёнными лабтестами. Ну и конечно на этапе производства выборка по рулонам для промежуточного тестирования, чтобы не оказалось что тестировали "эталонный" рулон, а остальные 80 прислали косячными...
И вот среди тпу тканей я наблюдал пример десятикратной разницы по одной характеристике при ещё и полуторократно меньшей массе...

Так что если делаешь из говна, то говно и получиться.

Никто не замечал, как некий турист сидящий в плацкарте, рассказывает соратникам и соседям, переходя на заговорщицкий шёпот, что мол:
"Производитель сказал, что ткань то тут, вот именно вот тут, на этой лодке, это та ткань которая надо ткань! Бельгия!
Это вам не китай какой-нибудь, это О-ГО-ГО!!!"

Что "зашито" в этой ткани - не ясно. Возможно это действительно бельгийская тряпка, но просто на самом дешёвом полиэстровом корде с поганеньким ПВХ, которая используется приличными людьми только для баннеров...

Так что ткани имеющие одинаковые общие названия, могут отличаться зачастую весьма сильно технически, и через это возникают случаи, когда какой-нибудь пакрафт "хрясь" и разорвало всракотень... Будь то ТПУ, будь то ПВХ. Одни только условия эксплуатации чего стоят: что лодка видевшая 2 сезона Чёрное море и лодка проведшая их на Белом будут паритетны по остаточным прочностным характеристикам? Ну конечно нет... Инсоляция и температура сделают своё дело.

# цитата grisha:
кажите как производитель лодок , вот вы лично, как считаете есть что то в ПВХ тканях, что хуже чем в ТПУ тканях кроме веса и свертываемости? Я имею в виду эксплуатационные свойства изделий (надувных лодок и тп) из этих тканей а не тканей самих по себе. Заранее спасибо.

Ну навскидку, общеизвестное: на жаре ПВХ начинает терять пластификатор (то есть со временем будет приобретать ломкость), на холоде околонулевом ПВХ дубеет и теряет эластичность, что при приведении изделия из состояния сложенного в разложенное может приводить к повреждению ткани.
Абразивная устойчивость... Там где по тпу с усилием в пару кгс проводишь гвоздём и ровным счётом ничего, на пвх снимает стружку, иногда до корда. А за корд если на скорости зацепился "препятствием", то это как рыбу крюком засечь... Со всеми вытекающе-подтекающими последствиями.

ПВХ - двусторонняя ткань и растяжение на рабочем давлении имеет небольшое, то есть лодка обретает жесткий корпус с маленькими допусками по проминанию баллона. У одностороннего ТПУ эластичность очень высокая, и соответственно устойчивость к преодолению неприятного контакта - выше, а относительная жесткость создаётся диаметром трубы.

Разумеется 210 ТПУ в нормальном качестве - ткань для единички в основном, ну или будет "макаронина". И сравнивать ПВХ с этой тканью можно наверное в граммаже 400г - оно и тяжелее и по всем параметрам "сливает". 650,800 и т.д. разумеется будут прочнее на раздир (в массе своей), но все минусы свои сохранят. А минусы эти, зачастую, "выстреливают" гораздо раньше, нежели более тонкая, лёгкая и менее прочная к раздиру ткань ТПУ.

# цитата Z-Axis:
Всё снаряжение состоит из материалов с определёнными характеристиками. Если пакрафты плюс-минус похожи друг на друга и сделаны из одних и тех же материалов, по одинаковой или сходной технологии, то никакой "пропасти" между ними не будет, то есть эксплуатационные характеристики будут почти одинаковыми. Различия в геометрии /обводах / размере конечно повлияют на эксплуатацию, но если рассматривать всё же похожую базу, условно "единичка-классика под 90л рюкзак", то и результаты будут почти "один в один".

Даже в том что вы перечислили уже заложена неопределенность надежности готового изделия на выходе, при этом все это обычно отбрасывается как нечто несущественное и все разговоры о надежности опять сводятся к разговорам о прочности тряпок ( по сути о том, какая тряпка будет громче трещать, когда будет рваться, а рваться она будет по любому ).

Технология сборки - ее тоже можно нарушить, упростить, привнести свои новшества и на выходе получится что-то другое, менее или более надежное.

Конструкция - хоть и утверждается, что все пакрафты внешне один на другой похожи, но тем не менее это не так. Кто-то клеит или варит типовой пакрафт - баллоны из одной тряпки, снизу дно из другой - чпок, готово. Кто-то комбинирует ткани, накладывает одну на другую, применяет сложные или наоборот простые конструктивные решения - это все тоже сказывается на надежности лодки, в конце концов даже неправильно посаженные пятаки могут влиять на надежность ( обо всем этом я писал выше ). И т.д. и т.п. Это все нужно обсуждать по хорошему, комплексно.

# цитата Z-Axis:
Всё снаряжение состоит из материалов с определёнными характеристиками.

И оно как-то из этих материалов все склеено, сварено, при помощи других расходных материалов, кем-то, и по какой-то технологи и проекту.

Это ведь не верно думать, что пакрафт - это только тряпка. Это еще и клей, и технология, и условия, и руки, и другие расходные материалы, это конструкция и много чего другого.

# цитата RomanS:
...интереснее и весомее это было бы, если бы отчитывался не сам создатель, а какой-то другой пользователь этих пакрафтов. При этом случаи столкновения с розочками и скальными прижимами были бы также весьма кстати.

Ну так, может, Вы этим и займётесь? Если не доверяете никому, кроме себя... купите себе пак, или договоритесь с фирмой на образец для тестов, и вперёд на прижимы и розочки... Потом другой, третий... десятый... А то Вас чужие испытания не устраивают! Вам надо по другому! Покажите как! Можете спросить у Fuzzballz_а... Хотя я и так знаю ответ.

# цитата RomanS:
даже неправильно посаженные пятаки могут влиять на надежность ( обо всем этом я писал выше )

А Вы можете приклеить пятак к тпу и оторвать с мясом? Покажите?