цитата Lekka:
убеждать собеседника проблематично и в целом, почти вмегда бесполезно если это не рабочий вопрос с обьективными арнументами. А сами себя мы убеждаем пермаментно.

То есть ты утверждаешь, что ЛЮБЫЕ споры (кроме как по работе) суть САМОубеждение?

цитата Капитан-фотограф:
То есть ты утверждаешь, что ЛЮБЫЕ споры (кроме как по работе) суть САМОубеждение?

Увы, но очень часто происходит именно так. Не всегда, конечно, но часто.

цитата usb-mode:
Увы, но очень часто происходит именно так. Не всегда, конечно, но часто.

С тем, что в спорах трудно кого-то убедить (и потому смысла в них не много), я соглашусь. Но не с тем, что споры ведутся для само-убеждения. Мотивы другие...

цитата Капитан-фотограф:
Мотивы другие...

И какие? Вот твои лично, например, если ты понимаешь бессмысленность споров?

цитата Капитан-фотограф:
утверждаешь, что ЛЮБЫЕ споры

Я не одобряю юношеского максимализма и обобщений про всегда, но часто именно так. В этой теме не исключение.

цитата usb-mode:
И какие? Вот твои лично, например, если ты понимаешь бессмысленность споров?

Лично мне просто нравится спорить
Примерно как гребля - она ведь тоже вполне бессмысленна

И так же как в гребле, этому надо учиться. Я например, с интересом прочитал (дореволюционную ещё) книжку "Искусство спора". Там разбираются разные приёмы, виды аргументов, проводится разделение на умные и глупые, эффективные и приводящие к обратному результату, честные и подлые. К сожалению, я вижу, что обычно веду споры не по науке, точно не с наибольшим кпд (характер мешает). Но... мне это интересно. Плохо только, если благородный спор превращается в обмен колкостями, а то и оскорблениями - в этом случае ничего кроме опустошения в конце не остаётся. Так обычно заканчиваются все споры о политике, и поэтому введён пункт 3з... Но это всё (имхо) - не объективная необходимость, а печальная сдача, признание нашего неумения спорить и нежелания учиться. Эта конкретная тема вполне могла бы стать "полигоном" для таких тренировок...

цитата Капитан-фотограф:
нашего неумения спорить

Спор по сути не имеет смысла. Ну если ты уверен что прав, уверен полностью внутри себя, без тени сомнений, нафига в этом кого то убеждать? Почувствовать свое превосходство? Перетянуть на свою сторону? Так себе мотивы...

цитата Lekka:
Почувствовать свое превосходство? Перетянуть на свою сторону? Так себе мотивы...

Кто-то спорить любит, кто-то нет, все люди разные. Но ты-то, как я вижу, из первых

цитата Lekka:
Почувствовать свое превосходство? Перетянуть на свою сторону? Так себе мотивы...

Спасти жизнь человека, десятков, сотен, тысяч людей...

цитата Капитан-фотограф:
Я например, с интересом прочитал (дореволюционную ещё) книжку "Искусство спора"

Еще помогает "черная риторика" но мне буквально от обратного так как я считаю невозможность использования таких приемов в доброжелательном споре...
А то что люди не умеют спорить правда как и то что многие не умеют думать но при этом оскорбляются узнав об этом.

цитата grisha:
Еще помогает "черная риторика" но мне буквально от обратного так как я считаю невозможность использования таких приемов в доброжелательном споре...

В упомянутой мной книжке как раз много внимания уделено отделению "чёрной" риторики от допустимой. "Эффективность" - вовсе не единственный критерий умения спорить. С другой стороны, говорить что этому вообще не надо учиться, что надо мол всё делать "естественным", "искренним" образом, напоминает мне возмущение "туристов", которых на Скитульце обыгрывают "спортсмены". Да и не только это - просто неприятно спорить со многими людьми, с которыми понимание о правилах этого дела сильно расходится.

....." Боксёрские перчатки на шее, делают вашего оппонента по спору очень вежливым и внимательным. Надетые на руки - пробуждают в нём чувство вины за всё, что он наговорил во время спора. А прямой в челюсть, стирает все его аргументы на продолжительное время"

Лично я приемлю споры только когда у обеих сторон есть четкая, последовательная аргументация. Именно аргументы, а не эмоции, навязывание своего мнения делают спор интересным и полезным. И есть фразы-маяки, после которых продолжать спор никогда не буду, типа "По телевизору сказали".

цитата:
Логически можно доказать всё, что угодно. Сент-Экзюпери

ну и толку) так.. поиграться словами

Вот вам делать нефиг

На мой взгляд, спор - это обмен аргументами. Причем, спор можно рассматривать как просто интересным времяпрепровождением (для кого то), так и более детальным разбором темы спора. Когда оппонент задает каверзные вопросы, ты ищешь новые аргументы. Итог - лучше узнаешь что-то. И даже не убеждаешь в чем то других, а в первую очередь черпаешь информацию для себя.

цитата Strelok:
На мой взгляд, спор - это обмен аргументами.

Согласен. И лично мне в споре важен именно последовательный обмен. Если аргумент озвучен одной из сторон, то другая не должна его игнорировать. Нужна реакция именно на этот аргумент. Либо объяснение, почему он не подходит в данном случае, либо принятие, хоть и с ограничениями (вот это крайне редко, к сожалению происходит). Нельзя не ответив на один аргумент "лепить" в ответ три других.

Также мне очень не нравится "красноречие" в спорах. Иначе выражаясь, "красное словцо". Когда аргументы подменяются язвительностью, сарказмом. (Ладно ещё, когда это правда остроумно, но такое бывает не часто, обычно лишь потуги на остроумие.) Чем меньше в спорах "искусства формы" (а больше сути) - тем лучше.

Ну и, конечно, агрессия, переход на личности, желание уколоть собеседника убивает весь смысл этого дела (по крайней мере, для меня). По моему, вполне можно спорить, но не ссориться. Не по всем, конечно, позициям, но в нашем случае - по подавляющему большинству.

цитата блудный доктор:
Вот вам делать нефиг

Судя по тому, что некоторые чуть ли не одновременно пишут сразу в нескольких темах, и так целыми днями, то похоже вы правы

цитата блудный доктор:
Вот вам делать нефиг

цитата brds:
Судя по тому, что некоторые чуть ли не одновременно пишут сразу в нескольких темах, и так целыми днями, то похоже вы правы

Те, у кого дела есть, вполне могут ими заняться.