Будучи немного связанным с велосипедом, меня несколько удивляет подход в обсуждениях (особенно скоростных качеств) лодок и требований к ним.

Как то в веломире уже устаканилось, что аэродинамическая форма (аналог обводов) безусловно решает, но далеко не все. Если действительно заморачиваться скоростью, то дело доходит до жесткости и аэродинамичности спиц, рам на скручивание и проведения многих часов на сайтах роллингрезистанс. А особо замороченные раздельщики на важные соревнования одевают новую чуть прикатанную резину, т.к. аэродинамическая форма свежей покрышки идеальна.
И всего этого и даже намека на это нет в обсуждения лодок. Когда хотят мягкие, но быстрые пакрафты, скоростные самоотливы и все в таком духе.

Но, даже в веломире точка консенсуса сейчас переходит от покрышек в 23мм к 28 и даже 32мм т.к. реальная дорога это не идеальный трек и по совокупности причин на длинных дистанциях оказывается широкая покрышка лучше сглаживает неровности, чем тело велосипедиста. Таким образом некая паразитная энергонеэффективность в общей картине может играть в плюс.

Собственно это тема попытка разобраться в этом вопросе, как влияют разные характеристики лодки на ее скорость при разных условиях.

# цитата truba:
даже намека на это нет в обсуждения лодок

Здесь туристический форум, если скорость и важна, то скорее средняя, чем такая, при которой учитывается "толщина и профиль спиц".

Наверняка есть форумы спортсменов-байдарочников, где только это и обсуждают.

# цитата truba:
как влияют разные характеристики лодки на ее скорость при разных условиях.

Собсно чем прямее, жестче, длиннее (до определенного предела) и уже, тем она "в моменте" быстрее, но если мы говорим о "вцелом", то тут все становится очень сложно. Скоро мы увидим суперфильму, где реку, на которую "быстрые" лодки тратят неделю (ну дня четыре ходовых и трудовых точно), пройдена за 2.5 дня в режиме отдыха (ну и конечно эксперимента) на пакрафте, что есть самый медленный класс "в моменте"
Миша, мы тебя ждем..! А я готовлю приквел )))

# цитата truba:
Собственно это тема попытка разобраться в этом вопросе, как влияют разные характеристики лодки на ее скорость при разных условиях.

В результате все придет к тому, что больше всего влияет прокладка и содержимое межушного ганглия.

# цитата wlkw:
Наверняка есть форумы спортсменов-байдарочников, где только это и обсуждают.

Спортсмены не знают, что такое "скорость байдарки".

# цитата Dersu:
Спортсмены не знают, что такое "скорость байдарки".

Значит у них есть свой эквивалент этого понятия.

Можно мерить и в "попугаях", если это удобно.

# цитата truba:
Собственно это тема попытка разобраться в этом вопросе, как влияют разные характеристики лодки на её скорость при разных условиях.

Если хотите разобраться, определяйте границы и предмет вопроса: перечисляйте интересующие характеристики, предлагайте конкретные условия.

Иначе разобраться будет невозможно, поскольку каждый будет писать о том, что ему примерещится в заглавном сообщении темы.

допустим взять ту же ширину надувной лодки и ее жесткость.
Чем уже лодка при прочих равных, тем меньше площадь смачиваемой поверхности как минимум, но именно на надувной тем хуже ее жесткость. А следовательно корпус будет при гребковом усилии паразитно "измамываться", воруя энергию продвижения.
Т.е. рассматривать ширину лодки без его связи с жесткостью не есть корректно.

Андрей_Наматрасе, как видите я пытаюсь свести воедино те знания, которых мне не хватало год назад при выборе судна. Должен ли я тратится на большую жесткость? Оправдана ли жесткость айр-дека, даст ли более тонкое и длинное надувное судно прирост скорости по сравнению с более округлым, но жестким. и тому подобные возможно для конструкторов очевидные вещи.

В плане измерения сравнения средней скорости байдарочники ушли дальше велосипедистов. Создан синтетический "черенковый" тест, позволяющий более-менее сравнить разные байдарки на гладкой воде. У велосипедистов же, если взять две велопокрышки одинаковой ширины то при примерной одинаковом весе непонятно какая из них быстрее и насколько, кто-то говорит "катит", кто-то "не катит", вообщем сплошное ИМХО и темные века. О материалах компаунда и протекторе покрышки можно судить только из рекламных буклетов. По сравнению же с сопротивлением качения покрышки, профиль спиц, аэродинамическая форма новой покрышкм и прочие мелочи особой роли не играют.
У байдарок на "накатистость" на гладкойй воде в условиях отсутствия ветра влияют 4 основных фактора:
1) обводы (сотношение длинны/ширины и способности рассекать воду с минимальным возмущением среды)
2) жесткость корпуса (чем жестче тем лучше, в идеале уельный литой корпус)
3) гладкость покрытия (между двумя ПВХ лодками разницы не будет, пока одна из них не нацеплят множество заплаток)
4) Работа гребца. Вот вообще очень много зависит от того кто, чем и как гребет, даже при одинаковых энергозатратах двух разных гребцов на одной и той же байдарке скорость у нее может отличаться как небо и земля.

# цитата truba:
Чем уже лодка при прочих равных, тем меньше площадь смачиваемой поверхности как минимум

Это не так. У сравниваемых лодок должна быть одинакова одна величина - объём погруженной части. Грубо говоря, это площадь дна. А вот площадь боковых стенок (= периметр лодки в плане), очевидно, РАСТЁТ с увеличением длины лодки. Ибо наименьший периметр при равных площадях имеет круг. Обтекаемость это очень сложно. Даже если выключить вопрос жёсткости (чего тоже, конечно, делать нельзя).

Не вся правда ваша.
Во первых есть rollingresistanse где покрышки худо бедно меряются. Не все и в лабораторных условиях, но достаточно обширно по многим параметрам.
Во вторых по байдаркам:
1) Обводы - разным задачам очевидно разные обводы. Что хорошо на короткой волне может быть плохо на спокойной воде и тем более на белой воде. А если добавить еще паруса разных конструкций то тут еще более сложно. Плюс маневренность - если русло реки крученное то длинный корпус будет медленней.

2) Жесткость корпуса на излом и жесткость поверхности соприкасающейся с водой, а так же жесткость передачи усилия от гребца к лодке это таки разные жесткости, хотя наверняка и связаны. И тут тоже некая теоретическая свобода мысли. Гребец на матрасе не толкает корпус лодки *опой/ногой сразу, опираясь на весло - он прежде деформирует корпус своего матраса, но эта деформация во многом является деформацией пружины и при сохранении опоры на весло корпус протолкнется вперед, а вот при смене гребущей лопасти и потери опоры на весло туловище может отыграть назад, украв энергию гребка. С другой стороны такая упругая деформация корпуса не дает сорвать с весла поток воды, тут действительно сложно, надо бы смотреть по цифрам.
3)Шкура акул ближе к крупной наждачке, к слову.
4) за исключением развесовки (крупному гребцу нужна другая геометрия) считаем что выбор параметров идет для одного гребца.

Главное - это побрить ноги!!!

# цитата Капитан-фотограф:
Это не так

Согласен, это не так, площадь смачиваемой не тот параметр, тоже связан с поперечным сечением.

# цитата RomanS:
Главное - это побрить ноги!!!

Аксиомы не оспариваются, это без сомнения!

# цитата truba:
Собственно это тема попытка разобраться в этом вопросе, как влияют разные характеристики лодки на ее скорость при разных условиях.

После 11-го поста я все понял куда и зачем - нас опять ждет глобальная диссскусссия на тему, что плохо и хорошо для ходкости лодок, но персонально-ВПэшная, чтоб тут тоже было...

Всем больших творческих узбехов в этом "благородном" деле, а я лучше лыжами и клапанами самоотлива займусь, интересные хитрости открылись там, где в упор не замечались...

# цитата truba:
Аксиомы не оспариваются, это без сомнения!

А для бмиксеров эта аксиома действует?

Ali, хуже ж не будет, значит пусть бреют

# цитата ZindOlog:
диссскусссия на тему, что плохо и хорошо для ходкости лодок

если это поможет участникам понять хоть часть взаимосвязей за какие одни характеристики надо расплачиваться какими другими- почему нет? Опять же в тех же велосипедах обсасывается, взвешивается и тестируется иногда буквально каждый болт на предмет "ходкости", целые сайты посвящены только подбору звёзд передач, люди этим живут и иметь итальянский байк это таки много значит, т.к. "велокультура". И там такие же споры между их пакрафтерами и их синяками на предмет скорости vs универсальности. Взять хороший найнер это три-четыре месячных зарплаты выше средней и его, найнер, не сбросить за неделю без очень большого дисконта если не подошел. Поэтому не все байки, читай лодки, можно попробовать и дешевле и пракичней представлять теоретически котов в мешке, которых собираемся брать.

# цитата truba:
Взять хороший найнер это три-четыре месячных зарплаты выше средней

«Найнер не катит»

# цитата truba:
Аксиомы не оспариваются, это без сомнения!

# цитата truba:
если это поможет участникам понять хоть часть взаимосвязей за какие одни характеристики надо расплачиваться какими другими- почему нет?

Кажется это вы придумали шикарный парадокс, там как раз коротко и ясно все взаимосвязи увязаны )))

"Как сажусь в лодку, сразу хочу опендек, как залило - самоотлив, как дожди - деку, как гладкая вода - каркас, как стапель - надувнушку, а как переносить так пакрафт"

Добавить расшифровку и эту тему можно закрывать

Пишу с т.з. названия темы, где есть "и т.д." Если итд убрать, то будет скушная констатация известных истин, писаных много где

# цитата ZindOlog:
"Как сажусь в лодку, сразу хочу опендек, как залило - самоотлив, как дожди - деку, как гладкая вода - каркас, как стапель - надувнушку, а как переносить так пакрафт"

Классная цитата.

После бассена. Вынимаешь сплавник на бортик бассейна, , сразу хочу самоотлив и лёгкую лодку, а не эти 25 кг полиэтилена с водой.

# цитата ZindOlog:
скушная констатация известных истин, писаных много где

а давайте их пошатаем? (разумеется не посягаясь на бритье ног)

А одежда обтягивающая (к бритым ногам в довесок) ?

# цитата truba:
а давайте их пошатаем?

Не вижу смысла в отрыве от конкретики.

Гораздо более интересны практические конкретные ворпосы, например:
- Аврора едет хорошо? Или как все? Чисто-теоретический вопрос, требующий практического корректного измерения. Действительно интересно
- После какого диаметра баллонов, RH-лодки из каяков перейдут в пакрафты, но еще останутся быстрыми, поскольку хочу скорее всего его лодку, но пооуниверсальнее... и поленивее, ближе к пакам и Дракарам
- А что если в Чупресуку загнать RH-дно, которое на днях приехало в Москву и соорудить самоотлив? Кстати, Володя (Ваняяяя!), а сколько это дно веит?
- Почему Тайга-280 не такая медленная, как бы ей положено быть?
- И какой она будет, новая Т-28М
- Нужны ли клапана на самоотлив, если не серфить в Лосево, а просто ходить в походы? То, что они на серфе работают и почему, я согласен, поизучал тему со всех сторон, принял, грокнул. Смысл вопроса скорее в том, какой делать клапан, чтоб он защищал от главной напасти самоотлива - насаживании на КРУПНЫЕ ветки, медлочью пожно пренебречь
Ну и так дале. Согласитесь, все это гораздо интереснее вакуумного коня...

ZindOlog, а бывают лодки одинаковые( приблизительно одинаковые) по обводам и размерениям, выполненные в разных конструкциях, чтоб сравнить? Я не припомню. М. Чернецкий сравнивал "Щуку" и "Щуку" с оглоблями, что не совсем то, но похоже на подступы к задачке о влиянии жесткости на ходкость.

цитата тут:
- продолины убирают излом и повышают скорость, особенно, если сидеть посередине (не нагружая корму)
...
111% - байдарка щ2у, 2 чел.=170кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости
114% - байдарка щ2у, продолины (прямой корпус), посадка сзади. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин
119% - байдарка щ2у, продолины (прямой корпус), посадка посередине. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин

Впрочем, это про форму, а не про потери на игру корпуса.
Вот САПы бывают жесткие из айрдека и чисто надувные НД. Интересно как у них с ходкостью?

Мне кажется, что потеря именно эффективности передачи усилия с лопасти на корпус и потери на на периодическую деформацию корпуса, хоть и есть, но на порядок меньше прочих затрат энергии.

# цитата ZindOlog:
- А что если в Чупресуку загнать RH-дно, которое на днях приехало в Москву и соорудить самоотлив? Кстати, Володя (Ваняяяя!), а сколько это дно веит?

А это дно зачем? Для управляемости и самоотлива в первую очередь.

ZindOlog, ПС. "Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается". К вопросу о шлемах в серфе, который Вы задавали еще помню год назад с разумным набором аргументов, то заметил одного широкоизвестного в узких кругах серфера снимающие новые видео уже в шлеме. А казалось бы тема на их сайтах тоже "жевана пережевана". А вон оно как вышло.

-Аврора едет хорошо в каких условиях по сравнению с чем? Из-за каких своих свойств мы предполагаем что она должна ехать хорошо?
-Действительно, почему Т-280 не такая?

я немного поясню свой интерес - мой будущий ореол обитания это вода без течения, но с волнами и ветром. Рассчитывать на то, что меня течение куда то донесет я не могу поэтому ходкость мне важна. Пластик по ряду логистических причин мне не интересен, есть некий уровень логистики выше которого поход превращается в основном логистику и хранение. Тот же самый расчет на КНБ типа Г 4.5 - в прибой с ним на воду не зайдешь и не выйдешь. я представляю как это делают на пластике и не знаю можно ли это повторить на каркасе. А без возможности захода/выхода зачем его мореходные свойства на "rough water", когда их нельзя реализовать? Далее зависимость скорости надувной лодки от ее жесткости. Насколько есть смысл переплачивать за эти PSI, насколько реально жесткие большие баллоны добавляют скорости, увеличивая при этом в парусности? Насколько лишних 30 см лодки дадут прирост в "скорости в моменте", но потерю общей скорости при ветре с волной под углом (самый распространенный вариант)?
Вопросы, вопросы, вопросы. При этом я понимаю что второй раз эти маршруты на другой лодке я проходить не буду, поэтому надо подобрать желательно с первого раза.

# цитата блудный доктор:
А одежда обтягивающая

Самая обтягивающая!

Ali,

цитата:
Вот САПы бывают жесткие из айрдека и чисто надувные НД.

Сапы бывают жёсткие и надувные из айдека. *-)

цитата:
Интересно как у них с ходкостью?

Формы сапов разные: длинные и узкие(спортивные), короткие и широкие для неспешных сплавов, прогулок на воде, есть модели для сплава по белой воде и т.д. естественно жёсткий спортивный выиграет в скорости у надувного спортивного, при одном и том -же гребце. *-)

truba,

цитата:
Тот же самый расчет на КНБ типа Г 4.5 - в прибой с ним на воду не зайдешь и не выйдешь. я представляю как это делают на пластике и не знаю можно ли это повторить на каркасе.

В чём проблема захода и выхода в воду на Г 4.5 или каркаснике в прибой?

Валерий В, я запятую пропустил. А сколько приблизительно минут жёсткий спортивный САП выиграет у айрдечного спортивного на 20 км.( вода гладкая, силы и мастерство равны)?

# цитата Валерий В:
В чём проблема захода и выхода в воду на Г 4.5 или каркаснике в прибой?

Смотрите - прибои бывают разные. Есть с большим выкатом когда собственно падающий гребень формируется далеко в море и есть shore-break - когда волна закрывается прямо в берег. Анапские пляжи это прибой закрывающийся далеко в море, там проблема его преодолеть это проблема прохождения гребня волны на глубине. А южнее к примеру первая лагуна Утриша это классический shore-break с закрытием прямо в галечный пляж - такой прибой набивает галечную горку перед входом в воду. Как я понимаю на эту горку ставится каяк и с этой горки в промежуток между волнами гребец соскальзывает по камням в воду, делая ноги от следующей волны. Жесткость и живучесть пластика позволяет проделывать такие фокусы даже в случае неудачи если остался прямо под закрывающейся волной и принимаешь на себя пару тонн воды вместе с галькой. Проделывать такие действия с груженным кнб это очень сильно рисковать каркасом, т.к. берег не пологий. а имеет эту самую горку и вес который упадет на лодку будет, кмк, в сотни килограмм. Надувнушке с отливом пофиг, пластику до какого то момента терпимо, а каркас под вопросом.
А есть места и это очень интересные с точки зрения водного туризма места где пляжей напересчет и такой тип пляжа с таким прибоем это единственные варианты захода. Отпуск то я планирую уже сейчас и подгадывать идеальную погоду под конкретную лодку особой возможности нет.

# цитата truba:
Смотрите - прибои бывают разные. Есть с большим выкатом когда собственно падающий гребень формируется далеко в море и есть shore-break - когда волна закрывается прямо в берег. Анапские пляжи это прибой закрывающийся далеко в море, там проблема его преодолеть это проблема прохождения гребня волны на глубине. А южнее к примеру первая лагуна Утриша это классический shore-break с закрытием прямо в галечный пляж - такой прибой набивает галечную горку перед входом в воду. Как я понимаю на эту горку ставится каяк и с этой горки в промежуток между волнами гребец соскальзывает по камням в воду, делая ноги от следующей волны. Жесткость и живучесть пластика позволяет проделывать такие фокусы даже в случае неудачи если остался прямо под закрывающейся волной и принимаешь на себя пару тонн воды вместе с галькой. Проделывать такие действия с груженным кнб это очень сильно рисковать каркасом, т.к. берег не пологий. а имеет эту самую горку и вес который упадет на лодку будет, кмк, в сотни килограмм. Надувнушке с отливом пофиг, пластику до какого то момента терпимо, а каркас под вопросом.
А есть места и это очень интересные с точки зрения водного туризма места где пляжей напересчет и такой тип пляжа с таким прибоем это единственные варианты захода. Отпуск то я планирую уже сейчас и подгадывать идеальную погоду под конкретную лодку особой возможности нет.

Надо все таки выбирать место спуска на воду, лезть там где сотни кг падают на лодку, это прям не правильно. Все зависит от глубины естественно у нас волны недалеко от берега ломаются всегда можно подобрать место где не надо пробовать спускатьтся в воду ну и наоборот соответственно.
Я все таки буду брать гарпуна и уже пробовать отчаливать и причаливать.

# цитата truba:
Из-за каких своих свойств мы предполагаем что она должна ехать хорошо?

Нам тут сказали )))

# цитата truba:
Тот же самый расчет на КНБ типа Г 4.5 - в прибой с ним на воду не зайдешь и не выйдешь. я представляю как это делают на пластике и не знаю можно ли это повторить на каркасе. А без возможности захода/выхода зачем его мореходные свойства на "rough water", когда их нельзя реализовать?

Одиссей, Спектр и для "спортсменов" - Варвар

Преодоление прибоя - техника
Иллюстрация
Все то же самое с самоотливом немного удобнее сильно

# цитата ZindOlog:
Одиссей

Извянюсь за оффтоп, а из чего оранжевый буй на весле сделан?

# цитата grisha:
Надо все таки выбирать место спуска на воду, лезть там где сотни кг падают на лодку, это прям не правильно.

Правда Ваша, но иногда выбор очень невелик. В прошедшем сезоне так получилось, мы проболели прям идеальную погоду первую треть отпуска и в остаток времени надо было наверстывать, а погода серьезно испортилась. И разработали способ захода когда лодка фактически перебрасывается через линию закрытия волны, сами же мы стояли в воде и после только запрыгиваем внутрь. Но это был теплый сентябрь, южные теплые ветра.
С нами некоторое время плыли три группы каякеров и они заходили в воду именно скатываясь. Сел, юбка, толчек и проскочил в промежуток даже не намокнув. Но я во первых шел на одной лодке втроем, во вторых мог сделать анстапель в любом месте где есть тропинка, а им только где можно к машине свои 5 метров пронести, принципиально разная мобильность. Опять же я приплыл в райские кущи, лодку сдул, между камнями и палаткой припрятал и счастливо живу неделю. У них же так не выйдет. Все таки у нас юга, субтропики, другой антураж, совсем не Владик.

# цитата grican88:
а из чего оранжевый буй на весле сделан?

Этонебуй, это антипотерялка.
Коврик, нарезанный кружочками
Потом торцом трубы пробиты дырки по центру
Получается стопка бубликов
Капроновый "нарукавник" все это держит и создает яркость
Очень полезная, но необязательная штука. Беру туда, где реально весло может уплыть далеко

Кстати однажды в Тивдии (родео) случайно эту штуку не снял с весла и именно в ту тренировку получил в зубы шафтом, очень порадовался ее наличию. Но больше вродео не беру, коллеги-родеисты обсмеивают )))
Просто держу весло крепчее

# цитата ZindOlog:
Одиссей, Спектр и Варвар для "спортсменов"

Чувствуете что высота волны у Вас побольше чем на видео с Меганома и куражу у Вас тоже побольше? В случае крайнего шухера вы просто можете лодку покинуть и после на берегу подобрать вместе (или отдельно) с гермами, т.е. в волнение без ветра вы смело выходите и не теряете дня. Но за счет потери средней скорости и за счет потери ветровых ходовых дней. Т.е. нет жесткого правила, есть вилка выбора.
Опять же вопрос как боковые волны будут сбивать с курса и насколько легко судно на этот курс вернуть - тоже выигрышь в скорости "в моменте" может не дать выигрыша в скорости по курсу как было у комрада на тихом океане с шуей-2.

# цитата truba:
Но за счет потери средней скорости и за счет потери ветровых ходовых дней.

Имею другой опыт и другое мнение, если поход-выход брать "вцелом".
И конечно если не рассматривать крутоветровой выход в море, где на сияке гораздо проще, ... смело залезть в патовую ситуацию

# цитата ZindOlog:
Этонебуй, это антипотерялка.
Коврик, нарезанный кружочками
Потом торцом трубы пробиты дырки по центру
Получается стопка бубликов
Капроновый "нарукавник" все это держит и создает яркость
Очень полезная, но необязательная штука. Беру туда, где реально весло может уплыть далеко

Выглядит прикольно) думал может что-то готовое тот же ВВ делал)

truba, Мы стараемся при чалке выбрать место потише с пологим берегом. Понятно, что это не всегда возможно. При этом через некоторое время ситуация на море(океане) с волнами меняется и может ухудшиться или стать лучше. Иногда заходили в воду и стартовали с воды, поджидая волну поменьше, а разрыв между волн побольше, далее проскочив основное место отливали воду из лодки. Иногда стартовали с берега одев юбку, так естественно лучше(суше), но не всегда такое возможно. Здесь можно посмотреть, как это было. Видел ролики в сети на Г 4.5 в Охотском море, Белом море, т.е. видимо народ ходит и всё нормально.
Просто если пытаться выйти в море в реальный шторм, то и полиэтилен не спасёт. Хотя он более живучий.

Ali,

цитата:
А сколько приблизительно минут жёсткий спортивный САП выиграет у айрдечного спортивного на 20 км.( вода гладкая, силы и мастерство равны)?

Не знаю, но у меня нет сомнений, что выиграю сам у себя на жёсткой доске.
Пару лет назад засекали время на круг примерно в 300м. Жёсткая доска размером 10`6 и надувная размер 12`6 или 13`2 точно не помню, доски были не спортивные естественно. Жёсткая доска выигрывала несколько секунд, но это был "спринт".

# цитата Валерий В:
можно посмотреть, как это было.

что за лодки, как себя показали и что бы в них изменили к следующему выходу?

truba,

цитата:
что за лодки, как себя показали и что бы в них изменили к следующему выходу?

На Кунашире, были лодки: В 3.4, В3.6. На Камчатке и Итурупе были лодки: В 3.4 , В 3.6 и каяк Ё 78/05. Все лодки выпускала компания Акваграфика, в данный момент все сняты с производства. В каяках Ё78/05 вынули надувное дно и вставили пенку на которую приклеили кусок поликарбоната для жёсткости. Надувное дно съедает внутренний полезный объём для вещей. В В 3.4 наклеили 4 петли из ПВХ на дно, для кильсона. Убрали две распорки, одну спереди и одну сзади. Когда ходили на Кунашир хозяин одного из В 3.6 заменил клапана Голубева на трубки с затычками, мне эта новация не понравилась, т.к. лодку накачать хорошо стало тяжело или невозможно, но он прошёл весь маршрут, как и все остальные.

# цитата Валерий В:
Видел ролики в сети на Г 4.5 в Охотском море, Белом море, т.е. видимо народ ходит и всё нормально.

Киньте ссылки, мне чет не попадалось.

Ali, Тест драйв SUP досок c Юрием Чепленко

# цитата tramp_Sev-sk:
дальше по автору

Спасибо, что то я затупил вечером, ссылки на видео автора сам же выкладывал))
Но там на канале только "белое море", "татарский пролив" который от меня в трех километрах, это типа как японское море считается))

# цитата truba:
Действительно, почему Т-280 не такая?

Может размер 280/90, умеренная закаячка, нерубленные кроеные баллоны и вес 6 кило, это некое золотое сечение? Как и соотношения ВарвАры и Илексы. Удачные?
А вдруг VалераК еще и фэншуй в них отыщет? )))

# цитата ZindOlog:
Кстати, Володя (Ваняяяя!), а сколько это дно веит?

А? Что?
Давай взвешу завтра, сегодня не успею уже скорее всего(

Уже много лет тому тут предлагал, тема есть. Замерить сопротивление лодки с помощью обычных весов.
Идея простая- нагрузить две лодки одинаковым грузом, протащить по воде в разных условиях, посмотреть цифры на динамометре(весах), . Предлагал конструкцию в виде штанги и тд, с камерами...
Потом читал, кто мерил, но так себе описание.
Опять же, хорошо это не идеальный вариант испытаний, но все равно выражаясь авиационными терминами " качество крыла" сопоставить можно.
Грубо говоря, тогда бы и цифры были бы. Это да, абсолютные можно получить только при полном штиле. Остальные -относительные(в сопоставлении), но то же не плохо.

Паромщик, тут нетрудно догадаться что оптимальным будет форма длинного бамбука, только ж она мало где применима. К примеру те же бублики-плоты имеют худшие характеристики наверное во всем кроме безопасности. Поэтому субъективную оценку, ради которой туристические лодки конструируются, убрать не получается.

я отчего про вело в начале темы упомянул, что там намечается тенденция перехода на жирные покрышки, хотя лабораторно выигрывают узкие.

# цитата truba:
Поэтому субъективную оценку, ради которой туристические лодки конструируются, убрать не получается.

Субъективную оценку не надо убирать, но любая оценка, в том числе и субъективная в конце концом должна поиметь и объективную основу.

# цитата Паромщик:
Замерить сопротивление лодки с помощью обычных весов.
Идея простая- нагрузить две лодки одинаковым грузом, протащить по воде в разных условиях, посмотреть цифры на динамометре(весах),

Буксировочные испытания , без всякого сомнения, и есть прямой и простой путь к тому, чтоб появилась хоть какая-то объективная основа для построения рассуждений о "скорости лодок".

безусловно если только на гладкой воде. Очевидно что спортивные байдарки возьмут первенство, но они неприменимы в реальных условиях.

# цитата truba:
тут нетрудно догадаться что оптимальным будет форма длинного бамбука, только ж она мало где применима. К примеру те же бублики-плоты имеют худшие характеристики наверное во всем кроме безопасности. Поэтому субъективную оценку, ради которой туристические лодки конструируются, убрать не получается.

Не, буксировкой вы уясните насколько бублики-плоты проигрывают в ходкости "длинным бамбукам"* надеюсь правильно склоняю). Кренованием установить насколько одни остойчивей других и т.п. Потом надо разобраться с пользовательскими предпочтениями, и квантифицировать. Построить модели разных видов использования... А далее, надо всего лишь сформулировать правильную целевую функцию. И заняться оптимизацией. Только вот вопрос: - а есть ли смысл огород городить?
Знаете есть такая задачка - как не зная предметной области набрать совет экспертов.

Возвращаясь к велосипеду. Много ли счастия принесет мне знание тонкостей того, как ведет себя корбоновое колесо, если я не способен ехать 50 км за час 09'? И как быстро я сформулирую этот вопрос, обращаясь к богатствам интернетов? Точнее, не куплю ли колесо раньше, чем сформулирую. Похоже, что велобизнес придумал механизм монетезайии отсутствия персонального опыта.

Да не нужно этого, и так примерно понятно как и что плывет. Ну вот "черенковые" тесты при всей кажущейся странности дают результат единственно нужно гораздо больше практических испытаний в разных условиях и тж и тп.
Остальное это разговоры типа вот у меня пакрафт едет 8 км.ч, а у меня гарпун не едет быстрее 6ти.
Не надо забывать про кулика и свое болото при обсуждениях ходкости лодок.

# цитата truba:
Очевидно что спортивные байдарки возьмут первенство, но они неприменимы в реальных условиях.

Вы ошибаетесь. Гонки по порогам проводят. Ненормальные
Но во-первых обычный человек из К-1 вывернется, не успев сесть, а во-вторых быстро, сопоставимо быстро с специально обученными людьми, не поедет.

# цитата grisha:
Да не нужно этого, и так примерно понятно как и что плывет.

Ага!

# цитата Ali:
Много ли счастия принесет мне знание

так знание об этом это счастие само по себе! без практической покупки колес даже))) (хотя конечно многие знания много печали). ну и если серьезно то на дальняке из этих секунд начинают складываться часы, но и другие факторы характерные для дальняка начинают играть большую роль. К тому же если у человека есть лишняя штука баксов на вилсет отчего бы ему не потратить ее именно на вилсет, а не на банальный лунопарк с танцовщицами? Даже если он и не ездит 50 км за час. Велокультура состоит в том числе и из этих вилсетов "для души" и из джерси в горошек за лучшего горника на этих самых колесах. Хотя так вот скажи кому что майка в горошек имеет хоть какую то ценность?

# цитата truba:
и из джерси в горошек за лучшего горника на этих самых колесах. Хотя так вот скажи кому что майка в горошек имеет хоть какую то ценность?

Если ваша фамилия Майка, а звать Рафл, то ценность. Иначе, по моему скромному мнению, признак вовлеченности в игру.

Про дальняк, вы опять сбиваетесь на один фактор.

Ну и аналогия с великом конечно не корректная тогда уж с самокатом надо сравнивать лодки.

Я понимаю что самым "ходким" будет пластик желательно легкий и длинный но мне такой не по карману и без надобности, с разборными лодками тоже в общем все ясно самой ходкой будет та что по своим совокупным характеристикам будет стремиться к тому самому пластику, этот я именно про ходкость..

# цитата truba:
Собственно это тема попытка разобраться в этом вопросе

Кажется "голова" встретила "хвост":

# цитата grisha:
Я понимаю что самым "ходким" будет пластик желательно легкий и длинный но мне такой не по карману и без надобности, с разборными лодками тоже в общем все ясно самой ходкой будет та что по своим совокупным характеристикам будет стремиться к тому самому пластику, этот я именно про ходкость..

Пора по-новой закручивать )))

# цитата Ali:
сколько приблизительно минут жёсткий спортивный САП выиграет у айрдечного спортивного на 20 км.( вода гладкая, силы и мастерство равны)?

В соревновательном режиме не скажу. Он на этом форуме думаю вторичен.
В режиме гребли несколько дней с утра до вечера + все пожитки на доске. В местах стоячей воды и без ветра, крейсерская была 5 - 5.2 км/ч. Сапы надувные, самый бюджет, были куплены на пробу. Еще не сносили))
На жестких в режиме похода не ходил. Пробовал без вещей, несколько часов покатух.
Чистого хронометража именно часа + стоячая + без ветра не выходило. Скорость замерял на коротких участках, моделировал ее под крейсерскую походную. Выходило 6.5 - 7 км/ч.
Думаю у меня разница между моей надувной и жесткой, получится около 1- 1.5 км/ч.
Так надувнуха 20-21 км без остановок в хорошем ритме - грубо 4 часа. То на жесткой получим 24-25 км, при тех же физических нагрузках.

Выходит за полный день, когда время в движении 8 ч, можно "привезти" разницу в 8-10 км только жестким корпусом.

Два САПа на Волге и Илекса. 100 км за день.
На надувных тур-САПах плыли спокойно, но "непилинекурили,". На Илексе были перекуры и писстопы. У Илексы было только одно преимущество, рано или поздно она догоняла САПы, если отставала, созерцая природу и никотин. На старте проекта, выйдя на 15 минут позже, из-за паковки несговорчивой к этому лодки, Илексоид догонял САПы два часа, 14 км.
На САПах был новичек и недопродвинутый, на Илексе - неспешный бывалый )))
С удовольствием бы повторил...

# цитата ZindOlog:
Пора по-новой закручивать )))

Да. да давайте, про одиссей и блютузик, а там и "пакрафтеры" со скоростью шуй подтянутся))

Можно скорость поделить на вес, как оно тут кто-то мудрый придумал, тогда еще одно направление возникнет. Надо автоматизировать пожалуй. Время есть )

На какой вес будем делить? Лодки или груженной лодки или только багажа?

# цитата truba:
На какой вес будем делить?

На единственный объективный и постоянный, не зависящий от континента, гребца и длины весла )))

# цитата ZindOlog:
Можно скорость поделить на вес, как оно тут кто-то мудрый придумал

Извините что влезаю, но по-моему надо не делить а складывать. И не скорость с весом, а минуты с килограммами на соревнованиях пакрафтеров.

Поддерживаю всё!

# цитата usb-mode:
Извините что влезаю, но по-моему надо не делить а складывать.

Очень тяжело запретить тебе самому сделать это по своему, практически невозможно )
Фигачь и покажи
А я начал...

Шуя1 6,7 крейсерская? Скорее спринт на 400 метров. 5-5,5 скорее поверю. Или это по течению)?

# цитата ААМ:
Шуя1 6,7 крейсерская? Скорее спринт на 400 метров. 5-5,5 скорее поверю. Или это по течению)?

И это опять все пересчитать - Викинг чуть медленнее, гарпун чуть быстрее и все по новой? Труды черенкователей и их академичность впечатляют, но чем дальше тем больше академичности и тяжелее что-то подкорректировать в результатах или методике.
Черенкователям хочется пожелать сделать следующий шаг в экспериментах и перейти к так сказать направленным экспериментам. Например сравнить одну и ту же лодку с надувным дном и без. Или скажем Ермака 380 с щукарем 380 лодки близкие по размерам и идеологии, но от разных производителей и со своими особенностями, насколько сильно это скажется. Тот же Ермак со штевнями и без - есть субъективные мнения, что они не помогают. Ну и т.д.

Самый конечно объективный метод это тянуть лодку и измерять сопротивление безменом, как кто-то предлагал. Можно нагрузить условным гребцом/гребцами и каким-то стандартным грузом. Безмен прибор достаточно точный. Увы для полноты эксперимента нужно тянуть несколькими постоянными скоростями скажем от 3 км/ч до 10км/ч и результатом будет график или таблица для каждой лодки. Но вот обеспечить постоянство скоростей и точность их измерения задача не тривиальная. А без этого сравнивать можно будет только одномоментно, например на течении. В каком-то видео пакрафты так сравнивали и птичка существенно проиграла - очень хороший и наглядный был эксперимент!

# цитата ААМ:
Шуя1 6,7 крейсерская? Скорее спринт на 400 метров. 5-5,5 скорее поверю.

Черенкология это не религия.
По этому вера или неверие на конечный результат вообще не влияют.

# цитата ААМ:
Скорее спринт на 400 метров. 5-5,5 скорее поверю.

а что не так, шуя же вроде одна из самых быстрых чистонадувнух

# цитата поморъ:
Увы для полноты эксперимента нужно тянуть несколькими постоянными скоростями скажем от 3 км/ч до 10км/ч и результатом будет график или таблица для каждой лодки. Но вот обеспечить постоянство скоростей и точность их измерения задача не тривиальная. А без этого сравнивать можно будет только одномоментно, например на течении.

Ну да. как-то так: - ОПРЕДЕЛЕНИЕ БУКСИРОВОЧНОЙ МОЩНОСТИ РАЗБОРНЫХ И НАДУВНЫХ БАЙДАРОК.

usb-mode, тема дна осталась нерасскрытой.

# цитата Батонио:
чистонадувнух

не чисто, с элементами каркаса.

# цитата поморъ:
опять все пересчитать

просто нужна другая система расчета как для самолёта аэродинамическая труба, так и тут болванка вместо человека и динамометр при протяжке лодки с болванкой по каналу. Так можно бы было независимо от гребца насчитать силу сопротивления водной среды при разной нагрузке и скорости.
Ну да, GPS навигатор и динамометр, да, лебедка наверное пойдет.

# цитата ZindOlog:
А я начал

КФ биоробот какой-то, 6.4 "спокойной караванной скорости" на бродяге это круто) может ББ конечно как то иначе работает, а у просто Б спокойная 5, крейсерская (ну типа когда бодро гребешь) 5.5-5.7, а на 6.5 надо уже хорошо так работать и лодка пытается на глиссирование выйти. хотя во всех этих экспериментах не учитывается вес гребца, а на небольших лодках он важен: супруга моя, которая весит на 40кг меньше меня, выжимает из бродяги обозначенные 5.5 прилагая заметно меньше усилий чем я.

# цитата ААМ:
не чисто, с элементами каркаса.

ага, уже загуглил и осознал ошибку. Ну темболее быстрая лодка.

# цитата Батонио:
Ну темболее быстрая лодка.

мне в ней нравится лёгкость хода и сидушка, легко превращающаяся в диван) можно часами грести.

# цитата ААМ:
мне в ней нравится лёгкость хода

тогда вообще ничего не понятно)

# цитата Батонио:
тогда вообще ничего не понятно

просто надо раз попробовать). Мне она понравилась с первого раза лёгкостью своего хода. Это потом приспособился дремать на ней лежа. Пока мой личный рекорд 66 км за световой день по Байкалу с двумя остановками на подкрепиться и купание в озере). Даже на вуоксе2 у меня было максимум по 45 км в день и потом руки отваливались с теми же веслами. А тут все легко.

# цитата ААМ:
Мне она понравилась

да, и в свете всего этого я про вот это сообщение ничего не понял)))

Какое из четырех?)))

Ваше, #73

А что там не так?

# цитата поморъ:
Например сравнить одну и ту же лодку с надувным дном и без.

Привозите (присылайте) - сделаем!
А пока что имеем, то и черенкуем. Поверьте, стараемся даже как-то подбирать. Приглашаем приглашенных "звезд". Иногда приезжают...

Скоро будет возможность отчеренковать
Щукаря-340 с Володиным дном[/quote] и без. Форма дна - изумительно-идеальная.

# цитата поморъ:
Самый конечно объективный метод это тянуть лодку и измерять сопротивление безменом, как кто-то предлагал.

Мы не можем никому запретить создать кафедру "тянульщиков"!!!
Мы будем приветствовать ее появление, вот только дальше разоворов пока ничего нет. Поэтому пока терпите гегемонию черенкологов )))

# цитата ZindOlog:
Скоро будет возможность отчеренковать
Щукаря-340 с Володиным дном

и без. Форма дна - изумительно-идеальная.[/quote]

Ты там донышко во все лодки уже впихнул?

# цитата ZindOlog:
Поэтому пока терпите гегемонию черенкологов )))

Не только терпим а всецело поддерживаем!!!

# цитата grisha:
Не только терпим а всецело поддерживаем!!!

Когда нужны более менее объективные данные, а не "по моему опыту", "не верю в эти цифры" и тп, то нужно либо делать что то самому, либо "терпеть черенкологию".
Но некоторые пытаются "трепать черенкологию".

ну для первого приближения можно пару лодок прочеренковать и протянуть и если результаты будут соотносится то одну из кафедр (более сложную) можно будет там же и упразднить.

# цитата Павел 72:
Когда нужны более менее объективные данные

Именно и важно, что методика достаточно простая для воспроизведения и проверки!! Черенки доступны всем как и стометровые веревочки))

# цитата ZindOlog:
Привозите (присылайте) - сделаем!

Как говорил Козлодоев в Бриллиантовой Руке - Уж лучше Вы к нам!
А серьезно так-то хотелось бы поддержать хорошее дело, но как сейчас модно - дистанционно. Пока правда только раритетную тысячерублевую байдарку могу отчеренковать и это будет чисто исторический интерес.
Но на будущее все же вопрос - как Вы расстояние замеряете? Мерить скорость всякими ЖПС это не точно все будет, поэтому надо расстояние и время. Стометровой веревки у меня нет. Лазерным дальномером я даже в здании с трудом мерил метров 40 - просто не видно "зайчика", но там стены параллельны и перпендикулярны в стену попадешь как-нибудь, а вот на природе я на 50м ни во что не пульну с точностью.

P.s. По поводу "Тяговых" испытаний с применением лебедки - это просто гениально, я что-то сразу не допер как можно скорость точно измерить и поддерживать. Реально можно серию экспериментов поставить с достаточной точностью и сопоставимыми и повторяемыми результатами. Прям часть дипломной работы для каких-нибудь судостроителей. Увы, Зиндолог прав - перейти от разговоров к практике тяжело.

# цитата truba:
то одну из кафедр (более сложную) можно будет там же и упразднить.

Как писал Мао: 百花齐放、百家争鸣 (Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ)

# цитата поморъ:
Но на будущее все же вопрос - как Вы расстояние замеряете?

Проплываем раза по два двумя навигаторами, находим среднюю точку по договоренности. Ясно, что чем длиннее, тем точнее, но с черенком больше 100 метров плыть тяжко во всю дурь, теряется объективность, начинаются параметры выносливости, от которых мы всячески уходим

# цитата поморъ:
Мерить скорость всякими ЖПС это не точно все будет, поэтому надо расстояние и время.

Время засекает судья, старт с места, в конце гребец вскидывает руки по пересечении точки финиша. В тесте всегда участвует лодка, по которой всегда можно "привести" результаты к некому общему, у Саши это Варвара, у меня БлюТузик, это Щукари первой модификации, но щаз ТТриальцы "испортили" их эстетику в угоду вместительности и улучшения всхожести на волну


И конечно бывают странные расхождения в разных заседаниях и тем более в разных городах. Я "крайние" результаты обычно не считаю, как это делается в статистике. Но при всех натяжках и шероховатостях, тенденции сохраняются.

# цитата ZindOlog:
Проплываем раза по два двумя навигаторами, находим среднюю точку по договоренности.

Я чего-то навигаторам в плане измерений скорости и расстояния не очень доверяю, хотя не проверял особо, не к чему было. По координатам в лесу это +- 50м, но может это Карты гуглояндекса с координатами врут. Надо будет проверить - дальномером пробить расстояние и навигаторами перемерить.

# цитата поморъ:
Я чего-то навигаторам в плане измерений скорости и расстояния не очень доверяю

В режиме текущей скорости и малых расстояний безусловно, это были мои косяки первых попыток измерения "Скитульской" и "крейсерской" скоростей
В режиме "средней общей" большие времена и расстояния меряются достаточно точно для жизни, но на кафедре это не применимо
Малое расстояние в 100 метров, измеренное четырьмя проходами двух навигаторов вряд ди сильно соврет. Яндексом потом проверяю трек кстати
Если будет дальномер, конечно воспользуемся, но единственный геодезист, мне знакомый, кафедру не посещает, а просто "домашних" дальномеров пока не попадалось

# цитата поморъ:
Я чего-то навигаторам в плане измерений скорости и расстояния не очень доверяю, хотя не проверял особо, не к чему было.

Когда черенковали лодки, 100 метров отмеряли десятиметровым шнуром (по берегу). Потом, проходя эту дистанцию на байдарке с телефоном, Strava "отмеряла" сотку с разницей +- пару метров от контрольной точки. То есть пройдя сотку несколько раз со смартфоном можно найти среднюю точку с погрешностью не более 1%.

# цитата ZindOlog:
Если будет дальномер, конечно воспользуемся, но единственный геодезист, мне знакомый, кафедру не посещает, а просто "домашних" дальномеров пока не попадалось

Про геодезистов не знаю у строителей обычный Bosch у каждого мастера (можно взять взаймы, покупать специально конечно дорого, в домашнем хозяйстве нивелир на фиг не нужен), точность до сантиметра, дальность - главное попасть и метку красную от лазера увидеть (он показывает и углы отклонения).
А Strava это навигатор такой? Вот кстати, можно же пляж найти и по берегу отмерить, хотя 100м рулеткой то еще измерение. Я просто воду когда представляю это только в лесу.
Короче если соберусь измерять, то сначала навигаторы протестирую. Если совсем не выйдет буду с лазером что-то думать.

У нас есть гребной канал где параллельно траектории ставь столько вешек сколько нужно на любых расстояниях, но нет кафедры (.

# цитата truba:
У нас есть гребной канал где параллельно траектории ставь столько вешек сколько нужно на любых расстояниях, но нет кафедры (.

исходя из кафедральности, надо ехать на скитулец или ещё какой сабантуй гребной, защищать там докторскую и основывать в своих краях свою кафедру)

Веревка метров 110 на 100 привязаны две бутылки на конца грузы натягиваем примерно как сетку ставим, можно на любой глубине теоритически.