XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Снова о фотографии. Ориентир.
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Zindolog
Москва
сообщений: 21071
#1 Дата 01.11.2013 07:16 Ответ
Кстати, чем-то стиль напоминает Нику-Вику

Сюдой нажимаем, если нада...

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300
Отредактировано: Сэм 01.11.2013 08:19
 Налим
сообщений: 1686
#2 Дата 01.11.2013 08:24 Ответ
Детки-кошечки - 100%-ная гарантия успеха: ребенка и животное в кадре не переиграешь.

Но это внешняя сторона. Понравилось, что камеру взял в руки художник, а не вася-обыватель, и что с руками-головой у этого художника всё ОК: умение поймать момент, моментально выстроить композицию, съёмка с проводкой, внимание к деталям, ч/б наконец, - вот навскидку то, за что глаз зацепился в первую очередь. Да и от обилия снимков не устаёшь: детки/кошечки опять-таки...

Два человека, кому "нада", уже есть. Кто-нибудь присоединится?
 Дед Василий
сообщений: 602
#3 Дата 01.11.2013 08:38 Ответ
у нас в стране товарища быстренько бы присадили по 134ой подумать над своим поведением.
 Zindolog
Москва
сообщений: 21071
#4 Дата 01.11.2013 09:02 Ответ
Дети+кошки...

У меня их есть. Ну и что? Наберу три фотки может быть. Хотя фото-аппарат почти всегда под рукой.

От фотографа, профессионально снимающего зверей в процессе съемки слышал наверное рекордное количество мата и разочарования. Животное есть. Жизни в фото нет!

Могу, но не буду, натыкать сходу массу альбомов, где и дети и кошки, и девки. Тока интерес кончается на третьей фотке.

Эх...

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300
Отредактировано: ZindOlog 01.11.2013 09:20
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#5 Дата 01.11.2013 10:28 Ответ
А я тут в Крым ездил.
Типа того

И да. Фотошоп, конечно же.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Zindolog
Москва
сообщений: 21071
#6 Дата 01.11.2013 16:58 Ответ
цитата vuk:
И да. Фотошоп

Перешопил конкретно. Извини. А основа шикарная.

Чисто для интересу, без шопы, можно туда-же? Для неумех шопных и критикоф. Под паролем, если религия показать это в массы не позволяет. Я не шучу.

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300
Отредактировано: ZindOlog 01.11.2013 16:59
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#7 Дата 01.11.2013 17:17 Ответ
Обработки ровно столько, сколько хотел лично я. Оригиналов не будет.
Если интересно, то одна из картинок до фотошопа (в проявщике RAW) выглядит оттак
Большего не покажу. Потому, что там во многих случаях съемка с брекетингом и что с этим делать, надо еще и понимать.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Biermann
Москва, Кунцево
сообщений: 1115
#8 Дата 01.11.2013 22:23 Ответ
цитата vuk:
одна из картинок до фотошопа (в проявщике RAW) выглядит оттак

Народ, если у вас такие картинки до фотошопа, то не вижу смысла вообще проводить фотоконкурс дальше. Соревнуйтесь между собой, а сирые и убогие как нибудь отдельно, в сторонке.

мизантроп
сквернослов
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#9 Дата 01.11.2013 22:53 Ответ
Нипонил. А при чем здесь фотоконкурс-то?

И да, в стороночке там как раз я постою.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Эмма
Иваново
сообщений: 7588
#10 Дата 01.11.2013 23:03 Ответ
Фуллфреймовая камера плюс вдумчивый перевод из RAW'а на приличном калиброванном мониторе - фотошоп не нужен. :)
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#11 Дата 01.11.2013 23:14 Ответ
Вопрос сложный на самом деле. Где-то нужен, где-то нет. По моему личному опыту и ощущениям - чем интереснее материал, тем больше с ним приходится ковыряться, потому, что там зачастую есть, что показать из того, нюансов чего камера не "ухватывает" или делает это не в достаточной степени. Или как тут - некоторые кадры "получились" только потому, что снимались с брекетингом (а иначе их никакая камера не зафиксирует полноценно) и без обработки тут вообще никак. И наоборот, чем проще и "прямолинейнее" исходник, тем меньше ковыряешься - проявил из RAW и досвиданья.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Biermann
Москва, Кунцево
сообщений: 1115
#12 Дата 02.11.2013 07:32 Ответ
цитата vuk:
Нипонил. А при чем здесь фотоконкурс-то?
Леш, да я просто заранее тогда могу победителей по местам предсказать.
Был бы тотализатор- я бы миллионером стал.

мизантроп
сквернослов
 Biermann
Москва, Кунцево
сообщений: 1115
#13 Дата 02.11.2013 07:34 Ответ
Это я к тому, что
цитата vuk:
выглядит оттак
- просто мегазачод!

мизантроп
сквернослов
 Pelageya
где-то в Подмосковье
сообщений: 2712
#14 Дата 03.11.2013 00:16 Ответ
цитата Biermann:Народ, если у вас такие картинки до фотошопа, то не вижу смысла вообще проводить фотоконкурс
Народ, если у вас такие фотографии до фотошопа, то зачем вам вообще фотошоп?!

Необработанная фотография - это фотография. На нее смотришь - и как будто сам стоишь в этом лесу.. А та же фотография после фотошопа - картинка. Или, если обидно, то картина. Кистью и красками нарисованная. Но зачем же тогда фотографировать?
Или вам, дорогие фотографы, так всенепременно нужно привнести в свои фото часть нереальных красок, часть своих фантазий и искаженное воспоминаниями восприятие?
Моему глазу очевидно же, что та фотография, которая не обработана - это так, как видел это автор, а обработанная - это вымысел.
Все мои рассуждения сводятся к одному вопросу: и почему фотографы не могут обходиться без фотошопа...

Не стоит жаловаться на жизнь, могло бы не быть и этого.
Отредактировано: Pelageya 03.11.2013 00:21
 Налим
сообщений: 1686
#15 Дата 03.11.2013 05:38 Ответ
цитата Pelageya: "Фотография, которая не обработана - это так, как видел это автор".

Лера, ошибаешься. Так видит объектив фотоаппарата. Снимок у фотографа рождается прежде всего в голове (еще до того, как он нажал на кнопку спуска), так что предобработка снимка все равно есть. А постобработка (тот же фотошоп) нужна хотя бы для того, чтобы удалить на фотографии брак и "мусор" - излишние или не нужные детали.

Отредактировано: xxx 03.11.2013 05:40
 Налим
сообщений: 1686
#16 Дата 03.11.2013 08:03 Ответ
Безусловно, автор фото волен делать с ним все, что заблагорассудится (хозяин - барин), но о чувстве меры не стоит забывать.

Вот два примера. Первый снимок называется "Старый дом", второй - "Музыка". На обоих - фотошоп. Очень старался не перегнуть палку, хотя во втором случае сделать это было довольно трудно из-за условий съемки и качества исходника.
   
 Pelageya
где-то в Подмосковье
сообщений: 2712
#17 Дата 03.11.2013 14:10 Ответ
цитата Налим:Безусловно, автор фото волен делать с ним все, что заблагорассудится
Это конечно. Я просто высказала свое мнение, раз уж вы показываете свои фото..

Это фото вызывает у меня сомнения в реальности своей. Как и это фото.
Еще хотела эту фотку приложить, но почему-то в предпросмотре она более ярко выглядит, а когда открываешь, то вроде бы нормально. И все же я сомневаюсь, что то, что показано на этих фотографиях, выглядит в реальности так. Я была в Крыму и не раз, чтобы предполагать, что это все же преувеличение. Поэтому мое мнение, что это все же фантазии автора.

Вот мои фотографии тоже осени в Украине, но в регионе попроще - раз, два Конечно, это снято на простейшую мыльницу, но дело не в этом. Это почти реальная картинка. Фотоаппарат немного исказил в худшую сторону, да, согласна. Но это мили-мили чего-то там. Ну, вы что, скажете, что это нереальные краски природы? То есть, я хочу сказать, что на этих фотографиях изображение такое, каким его вижу я. И не важно, что есть фотографы, которые изучали какие-то особенности наших глаз, и они считают, что я ошибаюсь.
Я стою и смотрю на эти деревья. Потом я их фотографирую. А потом я смотрю на них дома на компьютере. И я вижу то, что я видела и час назад в поле. Погрешности мне не мешают. Понимаете? И зачем мне фотошоп? Если я, глядя на эти фотографии, вспоминаю себя в этом поле, проведенные там минуты, свои ощущения, свои состояния...
А что я буду вспоминать, если из этих скромных фотографий я сделаю шедевральные картинки? Сколько цвета я затратила на этот угол, а сколько пришлось закачать в тот? (ну или как там это правильно называется))).
Конечно, я не стану обманывать, часто я делаю фото со словами что вот "фото не передает цветов\масштабов\и далее\далее", но все равно я никогда не дорабатывала эти фотографии. Потому что я считаю, что доработать их именно так, как нужно - задним числом нереально. Человек не способен запомнить реальную картинку, он ее исказит своими фантазиями, которые неконтролируемы. И тогда из моей фотографии, которая чуть тусклее, чем реальность, выйдет мега-картинка супер-цветов, но это будет не то место, что я фотографировала.
Эта фотография живая, настоящая, она теплая. Она мне нравится намного больше, чем то, что из нее сделали.
Как вам объяснить? на нее смотришь и как будто сам в этом лесу, а на ту, что отфотошопили смотришь, и как картину художник красками рисовал. Но ведь фотография и картины это же разные искусства.

И я делаю такой вывод (для себя). Фотошоп мне был бы нужен, если бы я хотела свои обычные фотографии превратить в картины. Тогда я бы их дорабатывала таким образом, чтобы из реальных картинок они превратились в нереальные, но зато более яркие, красивые, эффектные. Да, я заслужу ахи-вздохи поклонников, и 100500 лайков в контакте, но мне не это нужно от моих фот.
Но почему я, глядя на ваши фоты, понимаю, что это ваш выбор и вы хотите, чтобы ваши фотографии были такими, а вы, глядя на мои фото, осуждаете их и выставляете на посмешище? По сути мне ваши фотографии не нравятся так же, как и вам мои. Но почему я вас понимаю, а вы меня нет? Почему ваши фотографии имеют право быть, а мои нет? Кто это придумал и в каком законе это написано?

Поэтому, господа фотографы, я вас очень прошу, я вас, если хотите, умоляю: оставьте в покое туристский фотоконкурс! Пожалуйста! Мало среди туристов фотографов-художников, мало! Примите это, как есть, и не принимайте на свой счет, как оскорбление фото искусства и так далее.
Есть у людей другие ценности, нежели обработка, экспозиция, панорама и что там еще. И так же, как вы пишете, что автор-профессионал волен делать со своими шедеврами все, что ему заблагорассудится, так же и я призываю вас понимать, что простой автор-турист, у которого может средства не позволяют купить себе мега-фотоаппарат, тоже имеет право и волен! показать свои скромные фотокарточки друзьям на ВП и выставить их на конкурс любительской тур. фотографии!!!

А всех тех, кто уже давно не выкладывает свои фотографии на конкурс я тоже очень прошу!!! Выкладывайте свои фотографии, выкладывайте и не бойтесь ничего! Хотите, я первая выложу?

PS. Все, что я написала, это мое личное мнение и отношение к фотографии, оно непоколебимо и нет смысла это обсуждать. Это нужно просто принять, как и то, что я принимаю, что вы, господа фотографы, не мыслите своих фот без фотошопа.

Не стоит жаловаться на жизнь, могло бы не быть и этого.
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#18 Дата 03.11.2013 15:12 Ответ
Мне сейчас крайне неудобно писать с мобильника, так что буду краток. Кое на что отвечу завтра, как из лесу выду.

1. Задумайтесь о том, что происходит с освещением в поле и в буковом лесу, может тогда что-то и прояснится.

2. Вот уже второй раз в мой адрес в этой теме люди зачем-то пишут про местный фотоконкурс. Алё, вы там о чем вообще? Я в вашем конкурсе зарекся участвовать уже давно.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Scouter
Москва, Строгино
сообщений: 928
#19 Дата 03.11.2013 18:00 Ответ
Pelageya, Лера, а я такое видел в Крыму.
Мож ты там была не в то время года или не в ту погоду?

особо есть там такой овражек, по дороге с Джур-джура на Джурлу
 Налим
сообщений: 1686
#20 Дата 03.11.2013 21:33 Ответ
Ой, Лера, сколько слов! А зачем? Заранее было ясно, что каждый останется при своих.
Никто твои фото не осуждает и не выставляет на посмешище. И не собирается это делать и впредь.
Живи, фотографируй, выкладывай!
 Налим
сообщений: 1686
#21 Дата 03.11.2013 21:53 Ответ
цитата Pelageya: "Господа фотографы, я вас очень прошу, я вас, если хотите, умоляю: оставьте в покое туристский фотоконкурс!"
Если женщина просит...

цитата Pelageya: "Есть у людей другие ценности, нежели обработка, экспозиция, панорама и что там еще."
Например, духовные.

цитата Pelageya: "Автор-профессионал волен делать со своими шедеврами все, что ему заблагорассудится".
Согласен. Также согласен с тем, что на этом сайте нет ни одного фотографа-профессионала, включая меня.

цитата Pelageya: "Простой автор-турист, у которого может средства не позволяют купить себе мега-фотоаппарат..."
Что там Картье-Брессон про консервную банку говорил?
Лер, не перегибай! Я вот ("простой автор-турист") снимаю вот на эту "мыльницу" и вполне доволен (см. фото). Дело не в "мега-фотоаппарате", который кто-то не может (или не хочет) заводить, а в чем-то другом. Ты случайно не знаешь?


цитата Pelageya: "Все, что я написала, это мое личное мнение и отношение к фотографии, оно непоколебимо и нет смысла это обсуждать."
Я бы на твоем месте не был таким негибким. Но всё вышесказанное - моё мнение, оно может быть ошибочным и с ним не обязательно соглашаться.
   
Отредактировано: xxx 03.11.2013 22:04
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#22 Дата 04.11.2013 16:47 Ответ
цитата Pelageya:
А та же фотография после фотошопа - картинка. Или, если обидно, то картина. Кистью и красками нарисованная.
Хм. Если честно, то во-первых - не обидно, а во-вторых, становится понятно, что направление, в котором хочется копать выбрано правильное. До картин, правда, еще как до Пекина.

Но зачем же тогда фотографировать?
А почему нет-то? Художественная фотография никогда не ограничивалась только поиском времени и места и нажатием на кнопку. Это всегда была и постобработка.

Или вам, дорогие фотографы, так всенепременно нужно привнести в свои фото часть нереальных красок, часть своих фантазий и искаженное воспоминаниями восприятие?
Я думаю, что да. Потому, что иначе это просто практически механическая фиксация и от человека там почти ничего и нет, он только придаток фотоаппарата, нужный, чтобы нажать на кнопку.

Моему глазу очевидно же, что та фотография, которая не обработана - это так, как видел это автор, а обработанная - это вымысел.
Уже здесь было написано, что то, что выдает аппарат - это то, как "увидел" аппарат. Автор, может видеть несколько другое. И, кстати, почему нельзя добавить немножко вымысла или немножко выразительности? Не будет документальности? Да, не будет. А она нужна вот прям всегда?


Человек не способен запомнить реальную картинку, он ее исказит своими фантазиями, которые неконтролируемы.
В превнесении в картинку чего-то от себя есть что-то плохое? На мой взгляд - нет. Автор затем и нужен, чтобы в картинке было что-то от него.


Почему ваши фотографии имеют право быть, а мои нет?
Я, например, такого нигде и никогда не утверждал. У меня, ечли что, мнение радикально отличается от данного. Я считаю, что фотографии нужны всякие. Ну вот то есть абсолютно любые, какие автор пожелает сделать. Вплоть до "я и пальма". Потому, что и от них кому-то есть толк.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#23 Дата 04.11.2013 16:49 Ответ
цитата Scouter:
есть там такой овражек, по дороге с Джур-джура на Джурлу
Это по дороге к стоянке Джурла с одноименного водопада.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Налим
сообщений: 1686
#24 Дата 04.11.2013 18:36 Ответ
цитата vuk: "Художественная фотография никогда не ограничивалась только поиском времени и места и нажатием на кнопку... иначе это просто практически механическая фиксация и от человека там почти ничего нет, он только придаток фотоаппарата, нужный, чтобы нажать на кнопку..."

Согласен на 100%!


А фотошоп... Вот тебе, Лера, фотошоп! Это, кстати, вообще на мобильник было снято - не поверишь! - с 3-мегапиксельной матрицей.
 
Отредактировано: xxx 04.11.2013 18:38
 Pelageya
где-то в Подмосковье
сообщений: 2712
#25 Дата 04.11.2013 22:00 Ответ
Все, как обычно, кто про Фому, а кто про Ерему :)

Да, не удержалась, в данной теме затронула общую проблему фотоконкурса и всех фотографов-злопыхателей, но кто из нас не без греха
По сути, я ни к кому адресно не обращалась, а фото Вука использовала как модель для объяснения своей позиции на счет фотографии.

цитата Налим:Я бы на твоем месте не был таким негибким.
Паша, своей фразой
цитата Pelageya: "Все, что я написала, это мое личное мнение и отношение к фотографии, оно непоколебимо и нет смысла это обсуждать."
я хотела предупредить возможную полемику на тему "кто прав, кто виноват", и только.

Не стоит жаловаться на жизнь, могло бы не быть и этого.
 Налим
сообщений: 1686
#26 Дата 05.11.2013 21:37 Ответ
У каждого свои ориентиры.

Благодарю топикстартера за интересную тему.
 Scouter
Москва, Строгино
сообщений: 928
#27 Дата 06.11.2013 01:16 Ответ
цитата Pelageya:
но кто из нас не без греха
долго жевал))

а вообще, конечно, Лера жжёт.
"вы все неправы!, и это моё личное непоколебимое мнение и нечего тут обсуждать и полемику разводить"
девочки....
 Pelageya
где-то в Подмосковье
сообщений: 2712
#28 Дата 06.11.2013 02:46 Ответ
цитата Scouter:"вы все неправы!, и это моё личное непоколебимое мнение и нечего тут обсуждать и полемику разводить"
Ну, вот лично ты только одной этой своей фразой сразу не прав Я такого не писала! Не надо передергивать.

цитата Scouter:девочки....
Стасик... тебе про мальчиков рассказать?

Не стоит жаловаться на жизнь, могло бы не быть и этого.
 Налим
сообщений: 1686
#29 Дата 06.11.2013 05:00 Ответ
Господа, давайте будем уважать друг друга: каждый из нас имеет право на исключительную правоту своего мнения и неправоту мнения других. И не важно, что "доказательство" своей правоты идёт подчас вопреки логике и здравому смыслу, главное - эмоции! Эмоции - это наше ВСЁ!!

Для меня эта тема перестала быть интересной. Желаю оставшимся приятно повеселиться!
С поклоном целую ручку Лере, доставившей нам столько приятных минут!

Отредактировано: xxx 06.11.2013 06:37
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#30 Дата 06.11.2013 09:07 Ответ

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#31 Дата 06.11.2013 10:43 Ответ
Там есть одна смешная фраза:"...если бы фотошопщики умели краснеть...".
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#32 Дата 06.11.2013 10:59 Ответ
О, да, я даже и не сомневался, что за это кто-нибудь зацепится. Я также подозреваю, что кроме этой фразы там мало кто что увидит. А там, на самом деле, не про фотошоп и его отсутствие.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Налим
сообщений: 1686
#33 Дата 06.11.2013 11:04 Ответ
Прочитал. Много букв и много мыслей...
После прочтения с ужасом, болью и сердечной мукой осознал свою фотобездарность, фотоникчемность и необоснованную фотоамбициозность непризнанного гения!.. Где мне, ничтожеству, держать в руках фотоаппарат и судить фотоконкурсы?!
С чувством выполненного долга разбил свой Canon, уничтожил фотоархив и деинсталировал фотошоп...
Буду теперь крестиком вышивать!..

За сим разрешите откланяться.
 Scouter
Москва, Строгино
сообщений: 928
#34 Дата 06.11.2013 11:29 Ответ
цитата Pelageya:
Стасик... тебе про мальчиков рассказать?
даа, пожааалуйста
а то живу как дундук, даже не знаю в какую сторону совершенствоваться

Паша Налим, ты настоящий русский - прощается, но не уходит
 Налим
сообщений: 1686
#35 Дата 06.11.2013 11:38 Ответ
Так я бы Леру и сам послушал (про мальчиков)! Глядишь - что-то новое узнаю. Потому и не ухожу пока.
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#36 Дата 06.11.2013 12:05 Ответ
цитата Налим:
Буду теперь крестиком вышивать!..
Ага! Постигло таки "непрерывное разочарование"?! То-то же! Это такая штука - уххх!
Такой уж он, взгляд мастеров стрита на всех остальных. Беспощадный. Но тоже вполне для кого-то ориентир.

И да, Слюсарев мне непонятен. Увы мне, темному.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Nika_Vika
Москва, Жулебино
сообщений: 462
#37 Дата 06.11.2013 13:13 Ответ
Ых, ну не могу я это читать! :))

Еще раз, пожалуйста, замечательная статья про "честность в фотографии"
Павел Косенко

Я уже выкладывала в прошлом споре.
Лера! Пожалуйста, прочти!!!
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#38 Дата 06.11.2013 18:47 Ответ
цитата vuk:
за это кто-нибудь зацепится
Лёш, любя...
цитата Налим:
я бы Леру и сам послушал (про мальчиков)
Паша, поддерживаю!!!
Pelageya, Лера, давай, сыпь!!! Дай им сердешным, дай им болезным!!!
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#39 Дата 06.11.2013 19:01 Ответ
цитата slaw120:
Лёш, любя...
Да я ш не обижаюсь. Просто место данное в контексте всей этой ветки просто прям таки обязывает, чтобы кто-нить его процитировал.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
 Zindolog
Москва
сообщений: 21071
#40 Дата 07.11.2013 16:01 Ответ
цитата Pelageya:
Эта фотография живая, настоящая, она теплая. Она мне нравится намного больше, чем то, что из нее сделали.

Сам себе удивляюсь - я согласен на все 100%

цитата Pelageya:
что простой автор-турист, у которого может средства не позволяют купить себе мега-фотоаппарат,

Вот мега-фотоаппарат калибра 1/1.8 на батарейках, быстрый и неубиваемый. Для тур-репортажей просто находка. Вес - треть топора. А пользы - в 100 раз больше.
Единственный минус - для алкоголиков не подходит: Стабилизатор изображения (фотосъемка) отсутствует

У меня оттуда же А650. К стати - навели на него на форуме ВП. Спасибо кому-то...

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300
Отредактировано: ZindOlog 07.11.2013 16:21
 vuk
Пушкино
сообщений: 5327
#41 Дата 07.11.2013 17:44 Ответ
Ну, кто б сомневался! Впрочем, каждый вполне может иметь свое мнение. Равно как и то, что считать ориентиром. Данное мнение для меня не ориентир, ну вот ни разу.

Порой мне кажется, что создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024