Сообщения перенесены из темы http://weter-peremen.org/forum/1_1027_0.html (прим. - admin)

Цитата Абрек: Лично я бы на Таймене на Вашану бы не пошел.

Гы, а после прошлого Скитульца один товарищ на Скитальце всячески отстаивал Таймень, причем даже некий опус написал на тему обучения новичков на таймене, правда "матерые карякеры" его и его опус быстренько опустили. Так что выходит "на вкус и цвет все фломастеры разные"
Если таки начть копать тему лодочек для паводка, то можно достаточно быстро придти к полиэтилену и автозаброске

Цитата SERG: "матерые карякеры" его и его опус быстренько опустили

Сереж, автор "сего опуса" 20 лет водит детей в не самые простые походы (имхо - хороший человек). А вот "матерые" не слышат и не видят никого, кроме "Великого себя".
IL-68, выводы верные.

Дык я против Тайменя и людей на нем ходящих ничего не имею, тем более знаю таких людей, которые Таймень ни на какую другую лодочку не променяют, как и против того хорошего человека, хотя, в некоторых вещах и не согласен с его мнением, но фалометрией стараюсь не страдать, как я уже говорил: на вкус и цвет...
А вот то что на воде сухой закон и ни чем не щелкать актуально для любой лодочки, хотя, наверняка найдутся и сторонники "иных взглядов"

SERG, ага... сухой закон (ну и не щелкать) - это и для воды, и не только для воды актуально.

> автор "сего опуса" 20 лет водит детей в не самые простые походы
По воде он водит детей в довольно простые походы, в основном 1-2 к.с., где умения маневра в струе практически не требуется, насчет сложности его походов в остальных видах туризма сказать не могу, не интересовался при нашей беседе с ним в МКК областном.
Советы ему давали и критиковали за дело, ведь переучиваться намного тяжелее, чем научить сразу правильно веслом работать. Ведь для детей походы с ним только затравка, потом часть из них пойдет уже без него на более сложные маршруты, и вот там и возникнут проблемы из-за неправильного обучения.
За то что возится с детьми и прививает любовь к походам ему конечно уважение.

Привет, Володь. А чего не зарегишься?

Цитата Лад: Советы ему давали и критиковали за дело, ведь переучиваться намного тяжелее, чем научить сразу

Алексей имеет сам очевидные пробелы в ТВТ (и не сможет научить детей тому, чего сам не умеет). Однако, основополагающие понятия начинающим привить вполне может. Хорошо, конечно, если матрос умеет делать подтяг или зацеп, но, имхо - не обязательно (достаточно дугового и обратного гребка). И только потом, когда сядет в тот же Таймень капитаном, должен учиться дальше. Кроме того, в стандартной байдарке (не оборудованной упорами) многие каякерские приемчики не пройдут в принципе.
Кстати, "советов" ему там почти не давали, только "наезжали" и обзывали всякими "нехорошими словами". Ну, да это касается не только данной темы, те "заматерые каюкеры" вообще себя так ведут. Бог с ними.
А кто действительно захочет в совершенстве освоить технику, тот сможет и "переучиться". Тем более, придется просто "учиться" (раньше-то не умел)

Да, забыл сказать, что с организацией СкиТульца в этом году могут возникнуть серьезные проблемы. "Оргкомитет" данного мероприятия состоит из целых двух человек Михаила и Инны Трусковых. Так вот у МНТ проблемы со спиной, не известно, поправится ли он в ближайшие два месяца, пока Вашана будет полноводной.

Цитата Hrych: А кто действительно захочет в совершенстве освоить технику, тот сможет и "переучиться". Тем более, придется просто "учиться" (раньше-то не умел)

Володь, а тебе бы хотелось чтоб твоего ребенка в школе вместо квалифицированного педагога "Русского языка" учил этому самому языку слесарь-электрик? А потом ты бы занимался его переучиванием

Цитата Hrych: с организацией СкиТульца в этом году могут возникнуть серьезные проблемы.

А вот это уже немного тревожно, хотя, будем надеятся на лучшее.

SERG,ну есть и грамотные слесари-электрики,выпил-и книгу умную читает.А водить детей дело само по себе трудное,говорю как счастливый отец.

Цитата SERG: а тебе бы хотелось чтоб твоего ребенка в школе вместо квалифицированного педагога "Русского языка" учил этому самому языку слесарь-электрик

Гы, с "русским" у него порядок, а вот с греблей... Ежли кто не желает, фиг научишь!
Да, SERG, а не подскажешь ли "продвинутого" учителя, который бескорыстно (т.е. даром) будет учить детей?
На предмед СкиТульца спешу успокоить: МНТ заявил, что майки напечатаны, банданы сшиты, призы в мешках (не тех, что под глазами ), сам он туда приползет точно!

Цитата Hrych: Да, SERG, а не подскажешь ли "продвинутого" учителя, который бескорыстно (т.е. даром) будет учить детей?

Неа, а ты? Да и не должен учитель бескорыстно учить, если у него это основной род деятельности, он тоже хочет кушать, а вот кто должен оплачивать его труд (ученики или "государство" это отдельный вопрос.

Цитата IL-68: А водить детей дело само по себе трудное

Так с этим никто не спорит, вот только водить в поход и учить ТВТ, немного разные вещи. Собственно вся дискуссия на Скитальце была о том, что человек предложил "свое видение" ТВТ, а ему скзали, что он не прав, причем не прав именно в вопросе ТВТ, а не в вождении в походы.

Цитата IL-68: На предмед СкиТульца спешу успокоить

А вот это уже радует

Привет, тезка.
Да пока, думаю, рановато еще регистрироваться, только не так давно смог заходить на сайт, раньше не пускало почему-то.
Главное что он прививает любовь к туризму, а остальное приложится.
>тот сможет и "переучиться". Тем более, придется просто "учиться" (раньше-то не умел)
К сожалению в основном переучиваться народу приходится уже в походах, а там это может быть поздно, ведь уже необходимо применять на практике умения. Да и то "неумение" довольно прочно закрепляется и его многие начинающие упорно не хотят отбрасывать. К необходимости переучиться приходят постепенно, чаще с повышением категорий, и осознанием нехватки своей техники для данного судна или препятствий.

Цитата Лад: только не так давно смог заходить на сайт, раньше не пускало почему-то

По этому вопросу я открыл отдельную темку - http://weter-peremen.org/forum/10_1032_0.html - может оказаться полезной и другим пользователям.

Цитата Лад: К необходимости переучиться приходят постепенно, чаще с повышением категорий, и осознанием нехватки своей техники для данного судна или препятствий.

+100%
Вот тут в точку. Мну 15 лет отходил на Салютах и Тайменях с рулем, а когда оказался в первый раз на стремном паводке (на Скниге), осознал необходимость учиться держать весло.
Так с тех пор и учусь. Опыта уже дофига, пройденых рек еще дофигей, но учиться еще и учиться... Предела не существует.
Но водить детей (чужих) - увольте! Для этого надо иметь (как говорится) "ангельский характер и дьявольское терпение".

Хожу 6 лет на тайменях с прямым веслом(капитаном)Что такое слалом стал понимать на Держе и Беспуте . Друг лопасти развернул,и научился пользоваться.Есть смысл переучиваться?

Цитата IL-68: Хожу 6 лет на тайменях с прямым веслом

Гы, а по кустам с прижимом? Лучше разверни. Переучиться недолго. Пару дней тренировок: вперед-назад-разворот... Сразу заметишь разницу. Вперед вообще никаких проблем, с реверсом придется немного потренироваться. Ведущая рука держит весло стационарно, в другой - свободно проворачиваешь.
Почитай классику http://gaba.good.ru/ser/solf/contents.htm
Это касается не только каяков, но любых лодок.

Цитата IL-68:
Хожу 6 лет на тайменях с прямым веслом(капитаном)Что такое слалом стал понимать на Держе и Беспуте . Друг лопасти развернул,и научился пользоваться.Есть смысл переучиваться?

Мой коллега ходит уже лет 45 с прямым (да еще дюралевым) веслом. И паводковые речки и всякие прочие (до 4 кс). И не собирается переучиваться.
При гребле развернутым (лучше около 60 град) веслом совсем другая биомеханика гребли. Работают разгибатели, грудь, спина. При гребле не развернутым веслом нагрузка идет в основном на сгибатели (бицепс).
Мне в свое время этого объяснения оказалось достаточно, чтобы перейти на развернутое весло.
Ну, и конечно, дюралевое весло сильно ограничивает технические приемы гребли. Но дает выигрыш в прямой гребле.
Вобщем, нужно переучиваться или нет, каждый решает для себя сам.

ЗЫ: А где же на Держе слалом?

Для нас(чайников) на Держе слалом,Осетр и Пра позволяют статичное управление,а там пришлось байду рулить придавая ей ускорение

Цитата Спасутоп: При гребле развернутым (лучше около 60 град) веслом совсем другая биомеханика гребли.

Хотелось бы узнать, чем 60 градусов лучше 90?
Hrych, в свете вышевысказанного не стоит ли мне "испортить" твой подарок и просверлить в нем еще одну дырочку?

Цитата Спасутоп: дюралевое весло сильно ограничивает технические приемы гребли. Но дает выигрыш в прямой гребле.

Миш, привет. Тоже сюда заглядываешь
Выигрыш прямого дюралевого весла? Разве что при интенсивном реверсе. Да и то, не вижу чем развернутое хуже (дело привычки). А при прямой гребле (пардон) прямым веслом возникает дополнительное сопротивление воздуха. Если так долго грябать против ветра, скажем, по озеру, тоже все будет очевидно.

2: Nalim Паш, тебе уже объяснили, от себя добавлю - попробуй (не фиксируя, а замотав стык изолентой) разные развороты. Выберешь себе оптимальный - сверли дырку.

Цитата Nalim:

Цитата Спасутоп: При гребле развернутым (лучше около 60 град) веслом совсем другая биомеханика гребли.

Хотелось бы узнать, чем 60 градусов лучше 90?

Меньше выворачивается кисть той руки, в которой прокручивается весло. Обнаружено экспериментальным путем

Цитата Hrych:

Цитата Спасутоп: дюралевое весло сильно ограничивает технические приемы гребли. Но дает выигрыш в прямой гребле.

Миш, привет. Тоже сюда заглядываешь
Выигрыш прямого дюралевого весла?

Привет! Заглядываю иногда
Выигрыш не прямого весла, а дюралевого при прямой гребле (прямых гребках). Т.е. при движении по прямой дюралевое весло дает выигрыш по сравнению с TNP-шными (которые у нас продаются). Из-за того, что лопасть дюралевого весла сделана ложкой. Из-за этого же его "закусывает" при попытке поставить лопасть плоскостью вдоль течения.

Цитата Спасутоп: Из-за того, что лопасть дюралевого весла сделана ложкой

Миш, бог с тобой, какая "ложка". Дюралевое весло плоское. Совсем плоское (если тритоновское) или почти плоское (если тайменевское). Весло от Венгрова (или Простора) имеет более "ложковидную" форму. Соответственно и прямой гребок таким веслом более эффективен. Это могу заявлять со всей ответственностью, т.к. до минувшего сезона ходил только с дюралевыми (разных конструкций и длин) веслами, а осенью попробовал венгровское.

Весло от Салюта точно ложка ) Могу пять штук предъявить
Да и сама лопасть больше, чем у TNPшного. Но вот длинна...

Цитата Wayfarer: Но вот длинна...

Привет, Андрей. Что-то молчишш про пехорку (распилил, или как).
А ДЛИНА с одной Н.

Не, с двумя, потому что весло длинное
А про Пехорку щас напишу)

Цитата Hrych:

Цитата Спасутоп: Из-за того, что лопасть дюралевого весла сделана ложкой

Миш, бог с тобой, какая "ложка". Дюралевое весло плоское. Совсем плоское (если тритоновское) или почти плоское (если тайменевское). Весло от Венгрова (или Простора) имеет более "ложковидную" форму. Соответственно и прямой гребок таким веслом более эффективен. Это могу заявлять со всей ответственностью, т.к. до минувшего сезона ходил только с дюралевыми (разных конструкций и длин) веслами, а осенью попробовал венгровское.

Не, Володя. Дюралевое весло имеет изгиб лопасти помимо продольного в поперечном оси весла направлении. Полиэтиленовые весла имеют изгиб только в одном направлении - продольном. Есть, конечно, весла для гладкой гребли, сделанные специально "ложкой", но давно их не видел в магазинах в продаже.
Кроме того, дюраль легко гнется, а потому профиль весла меняется неконтролируемо.
Все это приводит к "закусыванию" дюралевого весла при развороте плоскостью лопасти вдоль потока.

ЗЫ: ходил и с салютовскими, и с тайменевскими веслами, и с ТНП симметр-м и ассиметриком, и с АМВ надь туризмом, который стил. Разница в стабильности этих весел в потоке колоссальная (выше перечислены по росту стабильности).

Цитата Hrych:
Переучиться недолго. Почитай классику http://gaba.good.ru/ser/solf/contents.htm
Это касается не только каяков, но любых лодок.

-- ну да. Можно изложить в нескольких фразах основы этого дела:
цель обучения чему бы то ни было - за минимальное время минимальными усилиями достичь определенного (необходимого) уровня мастерства. Это к вопросу о том, что "может сначала лет 10 погрести прямым веслом". В этой связи:
а) если некто не ощущает потребности учиться - совершенно не за чем убеждать его в том, что это необходимо.
б) без понимания того как взаимодействуют гребец, лодка и водный поток - техника ничего не даст. Соответственно теорию надо знать.
в) есть отработанные годами методики обучения гребле и нет никаких причин им не следовать. Шансы изобрести что-то свое, не уступающее известному профессиональным тренерам - исчезающе малы.
Основы обучения гребле таковы:
а) первая фаза обучения проходит вообще вне лодки. Причем это не одно вводное занятие с показом правильных движений, а довольно продолжительный этап постановки прямого гребка до автоматизма. Лучше - с применением гребной ямы, но можно и обойтись.
б) В лодку имеет смысл садиться, когда "как грести" уже понял, осталось понять "зачем грести" и "куда грести". А так же для того, чтобы осознать, что работает комплекс человек+лодка, а не то и другое по отдельности. (вот как раз это положение на лодках типа "таймень" не познаваемо в принципе - на них невозожно самостоятельно догадаться, что лодку необходимо держать, не позволяя ей двигаться независимо от гребца).
в) обучение никогда не проводится с использованием многоместного судна. Все многоместные суда сложнее в управлении и начинать с них крайне не рекомендуется. Насколько я помню - осмысленно тренироваться в двойке люди начинали имея разряд по слалому в одиночке. Примеров успешного обучения в двойке "с нуля" - как-то не припоминается. Принцип очень прост: все, что происходит с лодкой - происходит исключительно благодаря действиям обучаемого и по его вине. 100% ответственность, надеяться не на кого. Идеальное судно для обучения - спортивный пластиковый каяк (не полиэтиленовый). Причина - минимальный вес, соответственно более непосредственная и быстрая связь между дейстием и его последствиями. Обучаемому проще эти причинно-следственные связи постигать.

___
Есть еще одно забавное наблюдение: между правильной техникой гребли на байдарке и правильной техникой гребли на каноэ - намного меньше разницы, чем между правильной и неправильной техниками гребли на одном и том же классе судов.
___
З.Ы. Неразвернутые весла права на существование не имеют. Точно по той же причине, по которой не едят однозубыми вилками. Можно - но крайне неэффективно и придится ограничивать меню тем, что можно слопать шилом. Если бы "прямые" весла давали хоть какой-то выигрыш - они бы существовали в "большом" спорте.

Цитата Спасутоп:
Не, Володя. Дюралевое весло имеет изгиб лопасти помимо продольного в поперечном оси весла направлении. Полиэтиленовые весла имеют изгиб только в одном направлении - продольном.

-- рискуя прослыть ортодоксом, все же скажу, что весла вида "плоскость приклепана к трубе" имеют весьма ограниченный круг применений, независимо от того изогуты они в одной плоскости, в двух, или не изогнуты вовсе.