Wayfarer,

цитата:
Нет, Саш, про то же самое. Про ощущения. Ты не веришь, что они могут появиться сразу? Разность хода между прокатным пластиком и гладководным каркасником очень мала. Может ты имел в виду узкие сияки, но ведь разница была прочувствована на коммерческом пластике, а они особой ходкостью не отличаются, Оазис, например.

Андрей, ощущения могут появиться когда угодно(ИХМО). Есть у меня предположение, что ребята могли точно также двигать берега на Киржаче на полиэтилене, КНБ, КБ ... На тот момент видимо не хватало навыков. Если они сейчас сядут в свой Одиссей, то таких проблем у них не возникнет.
Капитан-фотограф,

цитата:
Но если ТЕБЯ интересуют мои предложения
То тем, кому важна скорость я бы предложил разборные каркасы.
Тем, кому "просто сходить на речку" - надувасы (моники), возможно с палкой кильсона.

Почти идеальный совет если ходить одному, есть маленькое но, а именно в групповом походе, где разные: лодки, опыт, темперамент, желания, возможности людей.... Ты кстати сам любишь погонять, мне так почему то кажется
DICOM,

цитата:
За скоростью никогда не гнался, а легкость хода нужна.

Поэтому видимо смотрите в сторону пакрафтов. Боюсь будете сильно разочарованы скоростью, после привычки ходить на жестких лодках.

цитата Linden:
цитата DICOM:
За скоростью никогда не гнался, а легкость хода нужна.

Золотые слова

Я вот не понимаю этого противопоставления, объясните, кто понимает
Ясно, что в зависимости от приложенной СИЛЫ лодка приобретает определённую СКОРОСТЬ. При одинаковой силе какая-то лодка поедет быстрее. При одинаковой скорости какая-то лодка потребует меньшей силы. К гадалке не ходи, это будет та же самая лодка Что означает фраза "за скоростью не гонюсь, важна лёгкость"?

цитата Капитан-фотограф:
Я вот не понимаю этого противопоставления, объясните, кто понимает

Ну вот еду я по трассе коньком на хороших лыжах... меееедленно, не гоню, не прикладываю усилий, просто получаю безмерный кайф от работы каждой мышцы и связки, правильной техники и дыхания, от скольжения. И параллельно по лыжне едет с той же скоростью чел на насечке из декатлона...

цитата Капитан-фотограф:
При одинаковой силе какая-то лодка поедет быстрее. При одинаковой скорости какая-то лодка потребует меньшей силы. К гадалке не ходи, это будет та же самая лодка

Это уже софистика

цитата Linden:
цитата Капитан-фотограф:
Я вот не понимаю этого противопоставления, объясните, кто понимает

Ну вот еду я по трассе коньком на хороших лыжах...

Почти в точку. На соревнованиях уже два года не выступал, но на каждую вторую тренировку (просто катаюсь, вообще не на результат) лыжи чищу и кладу под утюг новый слой парафина (использовал бы и ускорители, если бы это было не так дорого и токсично). Всегда хочется, что бы инвентарь реализовывал твои возможности максимально эффективно.
То же и про байдарки, Гарпун 4.5 хорош, но пластик будет лучше. Хотя часто катаюсь на Легоре при наличии Гарпуна, так как полусобранный Легор легко ложится на заднее сидение машины и через 5 минут на воде (обратно вообще за минуту). При покатушках в час-два жалко тратить лишние 20 минут на сборку-разборку Гарпуна и даже потеря в крейсерской скорости ~30% не уменьшает на те же 30% удовольствие от покатушек (но всегда хочется большего).

цитата Linden:
Ну вот еду я по трассе коньком на хороших лыжах...

Это всё очень романтично, но ровно то же, что я и сказал. НЕТУ противопоставления. На этих же лыжах, если ты прибавишь, то разовьёшь более высокую скорость, чем сосед-бедолага (я ). Поэтому при выборе лыж критерии "быстрые" и "лёгкие на ходу" - тождественны.

цитата Капитан-фотограф:При одинаковой силе какая-то лодка поедет быстрее. При одинаковой скорости какая-то лодка потребует меньшей силы. К гадалке не ходи, это будет та же самая лодка

Если занудствовать, то нет.

цитата Капитан-фотограф:
Я вот не понимаю этого противопоставления, объясните, кто понимает
....

Замечали ли вы, что идти медленее или быстрее, чем вам в настоящий момент хочется тяжелее?
Очень похоже, что существует некий индивидуальный темп и усилие гребли, которые в сочетании с геометрией лодки и размером весла позволяют:

цитата Linden:
получаю безмерный кайф от работы каждой мышцы и связки, правильной техники и дыхания, от скольжения.

Некоторые лодки при таком темпе уже начинают "гнать волну" не хватает силы, другие еще очень далеки от утыкания...
Тема для большой науки, однако.

цитата Ali:
Если занудствовать, то нет.

В черенковой лаборатории только одна пара лодок (Илекса и Вектор) дали хоть что-то неожиданное на эту тему. И то - линии не пересеклись, а лишь коснулись одним концом.

цитата Ali:
Очень похоже, что существует некий индивидуальный темп и усилие гребли

Ну так и держите его, в чём проблема? На любой лодке. А с какой скоростью при этом мимо проплывают деревья - вопрос визуальный. Эмма правильно это связала ещё и с шириной реки. Психология и только она. Если пересаживаться с лодки на лодку (особенно с быстрой на медленную), то заметно, а если ходить всё время на одной - то и знать не будешь, счастливый :)

цитата Капитан-фотограф:
Ну так и держите его, в чём проблема?

Не выходит. Или наката нет или сил не хватает.

цитата Капитан-фотограф:
Если пересаживаться с лодки на лодку (особенно с быстрой на медленную), то заметно, а если ходить всё время на одной - то и знать не будешь, счастливый :)

Идем семьей на трех лодках по спокойной воде, держим одинаковую скорость, все внешне пристойно, но, пересаживаясь, очень заметно - на одной лодке играешь с водой, развлекаешься непрерывно, на другой уже это меньше, на третьей просто перемещаешься. Я бы не сказал, что дело только в скоростных характеристиках лодок.

цитата Linden:
очень заметно

Согласен, при равных усилиях при гребле разные лодки довольно заметно приятностью процесса отличаются.
Например, Киржач я сначала ходил на К-Спорте, а потом на Щукаре. Напрягался одинаково, на Щукаре прошел на час быстрее и банально идти было приятнее.

цитата Speleo:
при равных усилиях при гребле разные лодки довольно заметно приятностью процесса отличаются

Трудно спорить

цитата Linden:
Я бы не сказал, что дело только в скоростных характеристиках лодок.

И с этим - спорить тоже невозможно
Кроме скорости есть ещё управляемость. Удобство посадки. Остойчивость. Устойчивость на курсе. И много других параметров, которые я понимаю. И которые, конечно, влияют на ощущения. Но я просил объяснить загадочный для параметр "лёгкость хода" Это и есть - всё вышеперечисленное в сумме? Или что-то дополнительное и нематериальное?

цитата Капитан-фотограф:
Но я просил объяснить загадочный для параметр "лёгкость хода" Это и есть - всё вышеперечисленное в сумме? Или что-то дополнительное и нематериальное?

психофизическая гипотеза.
Есть ли в человеке спидометр? Нет. Как можно определить скорость? По береговым ориентирам или поведению воды, рассекаемой лодкой. Если второе, то качественное изменение характера обтекания, вероятно, будет восприниматься, как черта отсечки равной скорости, что есть ошибка восприятия. От того и кажущиеся разное усилие на весле.

цитата Капитан-фотограф:
Но я просил объяснить загадочный для параметр "лёгкость хода"

На сколько я понимаю, это как на рынке, за подешевле хотеть максимума. Подешевле, это не напрягаться, легко помахивая меслом, максимум, это ход, в переводе - максимальная скорость. Конечная цель - снова скорость. За завесой красивой фразы про легкость хода скрывается банальный комплекс торопыги
Вспомним каноническую антифразу в контексте легкости - "надувасты тупят". В ней все то же самое, если расшифровать - "надувасты медленные".

Нет легкости хода, есть заподешевле быстрый мультик перед глазами. Ну а тогда все в очередь за Векторами, Ладогами и ITIVITами, все остальные тупят...

цитата ZindOlog:
заподешевле быстрый мультик перед глазами

Мне тоже кажется, что дело в этом. В "мультике перед глазами". И в сравнении этого мультика с другими видимыми ранее мультиками. В этом и только в этом и состоит "лёгкость хода", "удовольствие от скольжения" и всё прочее.

Одно из доказательств этого - плавание по одной речке вниз-вверх. В условиях новой коронавирусной логистики я попробовал это несколько раз. И действительно, при движении вверх лодка "тупит", "идёт тяжело", "приходится напрягаться". Хотя прибор просто показывает 4 км/ч вместо 6 км/ч. И умом-то я понимаю, что ЕСЛИ НЕ СМОТРЕТЬ НА ДЕРЕВЬЯ, то нет никакого дополнительного напряжения, а есть просто дистанция в полтора раза большая. Которая пройдётся (при тех же усилиях гребцов!) за в полтора раза большее время. Ну так и... пусть.

Мне кажется, что "легкость хода и удовольствие от скольжения" подразумевает за собой некий потенциал, что мол в случае чего можно и "поднажать" сильно или не очень. А так, и "бабушки" на деревянных ещё лыжах наслаждаются техникой, работой рук-ног, правильного дыхания и окружающим видом. При этом понятно, что разговора о скоростях нет.

И между прочим, в плавании вверх по реке есть (помимо удобной логистики) масса интересных преимуществ. Ну во-первых, речка видится "под другим углом" :) Во-вторых, это необычно. Люди по берегам удивлённо смотрят, улыбаются, машут руками - гораздо чаще чем при плавании вниз. В-третьих, ты видишь ВСЕ лодки на реке. Кому-то это, возможно, и минус, а мне интересно. Давеча мы на Нерской встретили две большие (лодок по 10!) группы. Первая была на каких-то совершенно античных (брезентовых) тайменях, все в одинаковых оранжевых спасиках. Вторая наоборот - на феерический разных лодках. Там были и таймени и огромный скаут и гарпуны и какая-то почти круглая интексовская лодка и даже каржаевский кулик. Что интересно, шла эта группа значительно плотнее предыдущей :)) И тоже, как и люди на берегах, приветствуют идущую вверх лодку гораздо веселее, чем обгоняющую.

цитата Капитан-фотограф:
В этом и только в этом и состоит "лёгкость хода",

Это не так. Вполне ощущается и степень торможения лодки между гребками, и у надувастиков она выше. Я чувствовала даже разницу между Шуей и Илексой - это при том, что максимальная скорость больше у Шуи.

Да просто элементарно: у надувастиков и гибридов бурун у носа заметно поднимается при каждом гребне. У каркасов и пластика он почти постоянной формы. Можно зафиксировать эту "субъективную" лёгкость хода прямо по степени пульсации.

Я бы определил легкость хода как субъективное ощущение, что идя в своем обычном режиме прикладываешь минимум усилий, не борешься с силой трения.

Вот еще пример. У нас дома два горных вела очень похожих, отличие в геометрии рамы. Один из них накатистый, другой нет. Если не быстро едешь с одинаковой скоростью, на одном отдыхаешь, на другом вкручиваешь. Максимальная скорость эти велов одна и та же.

цитата evgen_tmb:
А так, и "бабушки" на деревянных ещё лыжах наслаждаются техникой, работой рук-ног, правильного дыхания и окружающим видом. При этом понятно, что разговора о скоростях нет.

Бабушки да, но и Галина Кулакова ехала к своим чемпионским медалям на деревянных лыжах и классикой. Наверное, чуть медленнее нынешних чемпионов. Но ничуть не медее достойно.