# цитата koyote:
Но я не вижу в авторе топика того, кому имеет смысл задавать вопросы и вообще дискутировать. Надеюсь, что модерация со временем тоже это поймет.

Напомню, уже давно можно и само-модерироваться, "не привлекая внимания психотерапевта" )))

Снова всплыли вредные пАходнички. Напомню, в моем вопросе НЕ БЫЛО просьбы обсуждать чем одно лучше другого, перечитайте первое сообщение и может быть что-то в голове у вас прояснится)
Вся дискуссия и даже название темы - вообще мне не интересны и ко мне не относятся. Из рассказов обладателей досок уже понятно, что на них никак нельзя делать в полном смысле тех задач, для которых изобретены байдарки, они нужны для отдыха на природе и только, пусть даже в любое время года. Удачи в дальнейших спорах что же лучше, я считаю это бессмысленным занятием и ещё раз замечу, все эти страницы создала не я, а кто-то совсем другой.

Так что прошу убрать мое сообщение из начала этой темы, так как я не просила ее создавать, а для меня вопрос исчерпан. Если кому-то не нравятся мои вопросы, идите в ванну и пожалуйста изливайте свою ненависть там, или вас можно будет смело считать занудой, как хотите)

Не буду создавать новую тему, хотелось бы задать вопрос знающим людям.

Допустим, есть довольно длинная дистанция, пусть 30км, по открытой воде без течения.

Насколько больше сил потратит человек на пакрафте (заточенном на скорость, вроде БФП или Ермак-300) по сравнению с человеком на сапе? Или же наоборот Sup'еру дастся тяжелее такая дистанция?

Насколько сап в среднем будет быстрее? И вообще сможет ли пакрафт не отставать от группы сапов?

Как думаю сам: на пакрафте сил потратится гораздо меньше (всё-таки ты сидишь, и двойное весло способствуют меньшему напряжению), но крейсерская скорость будет ниже сапов. То есть за сапами скорее всего не угнаться. А если будешь таки пытаться держаться в их группе, то потратишь очень много сил, но не факт что догонишь. Я прав?

koyote,

цитата:
Кстати, такой каяк - это тоже "недобайдарка" - туда ни гитару, ни жалкий мешок картошки не положишь, это вам любой опытный тайменщик скажет, не говоря уже о чукчах

Видел как-то ребят на тайменях много выше Алакуртти много лет назад печальный вид был у них. В 2017 был малость удивлён увидев трёх молодых и красивых на "недобайдарках" в сопровождении ката-2ки с небольшим багажом и гитарой. Не всегда с сабой в водный поход надо тащить мешок с картошкой и поросёнка. А может ещё хорошо бы оптимизировать снарягу и малость ТВТ.
Каждому своё. Опытные тайменьщики-наше всё!
К лодке Таймень у меня претензий нет и не было. Лодка большая-вместительная и на ней много чего пройдено.

# цитата Бандерлог:
-Хотелось бы разделить вопрос по ВОДЕ:
На какой воде имеют преимущество Байдарки? На какой Сапы.

По всем рекам Средней полосы, по которым я ходил раньше на каркасных и надувных байдарках, я теперь хожу на разных САПах. Не потому, что какие-то преимущества, а потому что мне неожиданно открываются совершенно новые красоты знакомых рек.
Никакой потери комфорта передвижения при этом я не наблюдаю.

Преимущества байдарок я вижу на:
- Холодная вода (В которую нежелательно падать и даже мочить ноги)
- волны и пороги (когда на байдарке ещё спокойно, а сап уже напрягает)
-большие водоёмы-далеко от берега (опять же волны)

На большие водоёмы типа Ладоги лично я вообще не понимаю, зачем ходить на САПах, хотя это всё более популярным становится.
А вот про холодную воду и волны замечу, что все преимущества у байдарок в таких условиях имеются только при наличии «эскимоса» в арсенале гребца. Потому, что залезть на САП при хорошей волне и залезть в каяк – это ни разу не в пользу клоуздека или надуваста с высоченными бортами. При этом на САПе ты обычно лучше одет для внезапного купания, так что в случае чего (если ума не хватало предусмотреть и не лезть) риск замёрзнуть меньше.

Про пляж и волны. Если раньше я на море возил слаломный каяк и в хорошую волну, когда никто уже не купается, на нём катался, то сейчас так же при ветре с моря по таким же волнам катаюсь на САПе.

Резюме.
Нет никаких «преимуществ» у медведя и тигра. Это просто разные животные.

# цитата Бандерлог:
угол критического крена байдарки учитывая центр тяжести байдарочника сидящего между баллонами байдарки гораздо круче угла критического крена сапа с сидящим на нем сапером. просто из-за разности высоты центра тяжести относительно центра "Плавучести".

Бандерлог, в своём сообщении даже смайлик поставил, что бы люди написанное воспринимали как шутку-юмора, основанную за наблюдением за саперами-новичками, которые садятся даже когда волна в пол метра приходит от проезжающий мимо моторки.
А вы на полном серьёзе о критических углах, центрах тяжести.
Тем более, что сапы это про баланс и нормальным саперам волна в метр, с барашками, которая байдарку может и опрокинуть вообще "не о чём" - стоя шли, стоя и пойдут. Посмотрите гонки на сапах, там точки разворота специально устраивают в полосе прибоя.

ИМХО Принципиальная разница между сапом и байдаркой только в начале пути.
Почти всегда, на байдарку новички сели и поплыли сразу. Конечно слегка зигзагом и гребля "велосипедиком", но весело и достаточно быстро. Саперы "первые шаги" делают осторожно, чаще сидя или стоя на коленках. То есть встал первый раз на сап и сразу в ПВД с другими саперами и (или) байдарочниками - у большинства не прокатит.
А у большинства новичков-байдарочников прокатывает.
Когда люди освоятся, то дальше всё примерно одинаково. Много знакомых байдарочников взяли сапы, теперь довольные ходят на всём .

Но вот что мне категорически не нравится в досках, это то как толпа подхватывает модные названия и с наслаждением повторяет словечко по много раз. А на самом деле, по-гавайски это называется Hoe he’e nalu — гребля по волнам.
Американизмы в русском уже так достали!

# цитата obla4ko:

Допустим, есть довольно длинная дистанция, пусть 30км, по открытой воде без течения.

Насколько больше сил потратит человек на пакрафте (заточенном на скорость, вроде БФП или Ермак-300) по сравнению с человеком на сапе? Или же наоборот Sup'еру дастся тяжелее такая дистанция?

Ни разу не было в хозяйстве пакрафтов, заточенных на скорость. Зато есть налим-150 и была щука-2, так вот доска идет не хуже щуки-2, а сил на греблю тратится меньше. 50 километров за день на щуке это почти подвиг, на доске просто нормальный дневной километраж.

# цитата obla4ko:
Насколько сап в среднем будет быстрее? И вообще сможет ли пакрафт не отставать от группы сапов?

В зависимости от скилла САПеров, их крейсерская скорость может различаться раза в два. Сужу по результатам ПГМ-68 (2022 г., когда погода хорошая была), куда совсем уж прям начинающие не должны по идее заявляться.

А вот пакрафт будет где-то посередине, практически независимо от скилла. Я на Жаворонке (ну и на Филине-L тоже в общем) легко обгоняю начинающих САПеров, держусь вровень с продолжающими, а профи быстрее меня раза в полтора, и чтобы за ними угнаться, это надо уже мотор ставить.

Другой вопрос, что я в лодке сижу, как в кресле перед телевизором, могу попить, покушать, развалиться, потыкать электронику. А САПеры наедине с волнами...

# цитата engine:
50 километров за день на щуке это почти подвиг,

По стоячей воде - подвиг.
А если течет, то нормально.
А вообще от гребцов зависит. И загрузки, разумеется, с ветром.

Спасибо за ответы!

Очень удивлен, что на Щуке и Налиме-150 грести трудозатратнее, чем на сапе. Ведь два весла кажутся более техничными чем одно длинное.

# цитата VORON:
Другой вопрос, что я в лодке сижу, как в кресле перед телевизором, могу попить, покушать, развалиться, потыкать электронику

На сапе даже поспать лёжа можно или стойку на голове сделать. Правда, не на гоночном. Ну так и пакрафт не гоночная лодка, а в каком-нибудь Векторе особо не забалуешь.

# цитата obla4ko:
Очень удивлен, что на Щуке и Налиме-150 грести трудозатратнее, чем на сапе. Ведь два весла кажутся более техничными чем одно длинное.

Тут дело в другом. Грести то технологичней, это точно. Что САП, что Щука с Налимом - это плоскодонки.
Но у САПа в базе плавнички и это в корне меняет дело, так как у Щук их нет. Это никак не отражается на скорости, но в какой-то момент они могут становиться просто неуправляемые. Как задумает поворачивать куда-то, то никакой силой иногда не получается вернуть "на путь истинный". И чем длинней щука/налим, тем хуже дело. На одиночках это небольшая проблема, но они виляют больше.
Вот отсюда и возникает вопрос трудозатрат.
Но есть хорошая новость, "лечится" все элементарно, установкой 1-2 или трех плавничков. Кому сколько нравится. Можно приклеить, можно съемные из канистры сделанные. Дело вкуса.

# цитата obla4ko:
Очень удивлен, что на Щуке и Налиме-150 грести трудозатратнее, чем на сапе. Ведь два весла кажутся более техничными чем одно длинное.

Попробуйте сидя на стуле выкопать небольшую ямку. Можно двумя лопатками

# цитата Sveaman:
На сапе даже поспать лёжа можно или стойку на голове сделать.

Очевидно, в штиль, а не когда волны через доску перекатываются? У лодок с мореходностью всё же получше дела обстоят, особенно у таких широких и жирных бортами, как пакрафт.

# цитата obla4ko:
Очень удивлен, что на Щуке и Налиме-150 грести трудозатратнее, чем на сапе. Ведь два весла кажутся более техничными чем одно длинное.

Вы рассматриваете только одну составляющую, а их больше.
1) Геометрия - даже у прогулочной доски 10.6 она лучше, чем у большинства пакрафтов (323x81 у доски 10.6 против 305х98 у Иволги L), не говоря уже про туристические доски 12.6 и 14. Длина бежит.
2) Осадка - доска сидит в воде меньше, за счет чего меньше сил уходит на поддержание скорости.
3) Жесткость - даже однослойные доски в этом плане лучше любых надувных байд без каркаса, что сильно увеличивает КПД гребли.

Возьмите на прокат доску, сядьте и погребите байдарочным веслом, сами все поймете сразу.

# цитата wlkw:
Но у САПа в базе плавнички и это в корне меняет дело, так как у Щук их нет.

Опыт на щуке 20 лет, она у меня и без скега ровно едет. Но скег на ней стоит, он сильно улучшает управляемость, но мало сказывается на общем километраже, за исключением неблагоприятных условий.

А никто не пробовал сделать доску самому? Вроде это не должно быть сильно сложно, легче чем каяк или каноэ. Пенопластовые листы, стеклоткань, эпоксидка... Готовые образцы для обмера и копирования. Понятно что оно будет неразборное, это минус, зато дешёвое, это плюс. И на верхнем багажнике вполне перевозимое.