# цитата aka_imadik:
Я слышал что в ТТ только баллоны дна на волнобое бронируют, а по хорошему надо дно и тпу вкруг, очень сложная лодка.

Они мне при повторном запросе забронировали баллоны, но при этом так что внизу остались участки незабронированного тпу и пвх, да и по высоте я хотел выше, до ватерлинии. Вобщем либо уже самому пытаться доделать, чего очень не хочется ибо не те у меня руки и опыт, либо таки дальше искать/уговаривать кто нормально сделает.

# цитата Lekka:
А ТТ мне так забронировал повторно, что без слез не взглянешь .

Слезы в студию, пожалуйста, т. е. Фото

# цитата hunter-turist:
Слезы в студию, пожалуйста, т. е. Фото

Фото ламинации не делал, а сейчас лодка упакована.

Кстати по объему упаковки он практически не изменился, т.е. пленка на компактность уминания почти никак не повлияла, основной вклад делает пвх дно.

# цитата aka_imadik:
В мае. По знакомству, так что мой случай наверное нельзя считать нормальным. Я их горячо рекомендую, и если они возьмутся, то сделают хорошо. Но я думаю они только не в сезон возьмутся.

Ну меня бы устроило и не в сезон, все равно лодка теперь ждет весны.

# цитата aka_imadik:
RomanS, а чего их беречь? но от сучка они конечно не должны так хлопать.
но если подумать, эти надувные лодочки дороже каяков выходят, стоят почти столько же уже, а живут ощутимо меньше.

Ну это же очевидно - если они живут ощутимо меньше, а стоят дороже, то значит их нужно больше беречь и стараться использовать их по прямому назначению в соответствии с их возможностями. Это не так сложно делать. Тогда они будут жить долго и счастливо. При этом на рынке есть пакрафты, которые стоят на порядок дешевле каяков.

# цитата aka_imadik:
ПС мой совет бронировать все лодки, хоть из тпу, хоть из пвх, в критичных местах если планируется хороший такой камнежопинг.

Не все. А только те, которые изначально не предназначены для "хорошего такого камнежопинга".

Или же покупать лодки сразу предназначенные для камнежопинга. И не слушать при этом, как там их модно сейчас называть, амбассадоров всех мастей, отстаивающих права производителей и вещающих непосредственно в мозг адептов пакрафтинга ту информацию, что удобна этим производителям, не соответствующую действительности. Чем больше драных пакрафтов, тем больше продаж у этих производителей. Ведь производители не виноваты в том, что их пакрафты используют не по назначению. Это ведь не они толкают их владельцев на "хороший такой камнежопинг" и сучки, а амбассадоры всех мастей ))

Вот слова непосредственно производителя, используещего свои изделия лично, записанные в далеком ( можно сказать на заре ), по меркам отечественного пакрафтинга, 2016 году, про особенности камнежопинга и конструкции пакрафтов, предназначенных для этого камнежопинга :

youtu.be/T-peNIm0VeA

После трех сезонов лютого камнежопинга на этих пакрафтах, готов подписаться под каждым его, пусть не всегда литературно уместным, словом.

# цитата Lekka:
Ну меня бы устроило и не в сезон, все равно лодка теперь ждет весны.

ну я думаю вы бы договорились... хз почему не вышло...)

RomanS, видео не смотрел, но лично мое мнение билюта спорт кажется, где дно на баллоны сильно заходит, больше для камнежопинга годится чем экспедишн, где низ баллона из 700пвх, эт если про вашего любимого производителя.))

# цитата RomanS:
Не все. А только те, которые изначально не предназначены для "хорошего такого камнежопинга".

Ну я бы делал все не предназначенными, а опционально бронировал. И кстати как сказал Lekka, бронь не сильно повлияла на упаковку, пвх дно сильнее влияет.)

# цитата aka_imadik:
видео не смотрел

Очень плохо, что не смотрите видео от производителей пакрафтов, а используете, видимо какие-то иные странные источники дезинформации.

Потому что, в этом случае не делали бы таких дезинформирующих заявлений

# цитата aka_imadik:
но лично мое мнение билюта спорт кажется, где дно на баллоны сильно заходит, больше для камнежопинга годится чем экспедишн, где низ баллона из 700пвх, эт если про вашего любимого производителя.))

Потому что, что спорт, что экспедишн, сделаны идентично в части баллонов и дна. Отличаются только немного шириной кокпита, длинной и закаячкой. И оба одинаково годятся для камнежопинга.

# цитата aka_imadik:
Ну я бы делал все не предназначенными, а опционально бронировал.

То есть изготавливал бы и продавал лодку, предназначенную для камнежопинга ( модель, либо по заказу ). А не заставлял бы покупателя искать на стороне того, кто внесет в его изделие конструктивные изменения сомнительного качества. Об этом я и написал.

А что вы все про камнежопинг.
Начался весь сыр бор с "поломки" в районе баллонов, а вовсе не дна.
Т.е. хоть оббронируйся, но если ткань на баллонах стоит дохлая, то будешь каждого сучка бояться. Они ведь далеко не только снизу бывают.

При этом, я прекрасно понимаю, что "бронирование" это тоже бизнес. И те, кто этим занимается, безусловно будут рассказывать, что это хорошо и полезно. Но что мешает сразу купить лодку с бронебойным дном, а не заниматься послепроизводственным колхозом. Птицефабрика еще работает, к примеру.

А что касается ПВХ, то эта штука действительно дохлее ТПУ на истираемость. И очень сильно..
Т.е. ПВХ на дне будет не иллюзией защиты, если оно от 850 и выше, ну или 500 с бронью из ТПУ, но это уже будет очень странный пакрафтинг с точки зрения веса.

# цитата Mormus:
А что вы все про камнежопинг.

Потому что камнежопинг - это активное воздействие не только на дно и низ баллонов, но и воздействие на лодку до середины баллонов обычно, особенно на бурной воде. Туда же и сучкожопинг можно отнести. Избежать камень или сучки выше середины баллона - это гораздо проще, это все видно заранее и издалека, это гораздо меньшее давление на лодку.

# цитата Mormus:
А что касается ПВХ, то эта штука действительно дохлее ТПУ на истираемость. И очень сильно..
Т.е. ПВХ на дне будет не иллюзией защиты, если оно от 850 и выше, ну или 500 с бронью из ТПУ, но это уже будет очень странный пакрафтинг с точки зрения веса.

ПВХ 700 тоже не создает иллюзию защиты а реально работает безо всякой брони. Еще раз также обращаю внимание, что для двустороннего ПВХ с хорошей тканой основой, все эти ваши доводы про истираемость - это все мимо кассы. Такую ПВХ истирать можно годами и травить она не будет. Но и восстанавливать ее также очень легко.

5 кг - это не странный пакрафтинг. Если кто-то сделал пакрафт легче, это не значит, что все что тяжелее, и называлось до этого пакрафтом, автоматически стало странным.

# цитата Mormus:
Птицефабрика еще работает, к примеру.

у них нет геометрий прикольных, оставим их для других целей.
Может когда нибудь Сергей и сделает чего то ещё, более интересное. А так пока на вид они пошли в другую степь!

RomanS, Можете спорить сколько угодно, пвх при равном весе хуже. Я бы в плюс пвх скорее бы вынес то что можно набить до звона и лодка жесткой будет.

# цитата aka_imadik:
оставим

Оставляйте, только надеюсь этой фразой c использованием множественного числа вы же не попытались выразить мысль всех тут собравшихся? Это же исключительно ваше мнение, правильно?

# цитата aka_imadik:
Я бы в плюс пвх скорее бы вынес то что можно набить до звона и лодка жесткой будет.

Это очень жирный плюс, перекрывающий все остальные минусы ПВХ и плюсы ТПУ ))

А вообще-то в этой теме обсуждаются не плюсы или минусы материалов и интересность геометрий пакрафтов. Речь идет про надежность этих лодок в тех или иных условиях. Которую можно обеспечить применением любых материалов, которые нравятся и подходят для этого, и сохранить при этом вес в пределах допустимых значений.

И за примерами таких надежных пакрафтов далеко ходить не надо. Они уже давно продаются на рынке, стоят дешево, живут долго и зарекомендовали себя с точки зрения надежности с лучшей стороны ))

Есть и дорогие надежные пакрафты, которые тоже давно продаются и тоже зарекомендовали себя с лучшей стороны с точки зрения надежности.

А также есть мнение некой группы лиц, которая пыталась навязать всем мысль, что надежность пакрафта - это все никому не нужная ерунда. Главное вес, красота, какие-то непонятно на что влияющие формы и обводы и т.п. Ну вот выше вы результаты этой мысли сами же и озвучили, где с каждой новой дыркой или рваниной увеличивается вес пакрафта на вес клея, заплаток, бронепленок и уменьшается их красота ))

# цитата RomanS:
Еще раз также обращаю внимание, что для двустороннего ПВХ с хорошей тканой основой, все эти ваши доводы про истираемость - это все мимо кассы. Такую ПВХ истирать можно годами и травить она не будет.

Мои доводы это опыт плюс реальные тесты в станках. А вот у вас заметно отстаивание конкретной позиции конкретного производителя. Суть которую вы сами-же и осуждали выше.
ПВХ трется! В отличие от ТПУ. Т.е. ПВХ подвержено механическому стиранию на порядок выше, чем ТПУ. Это именно ТПУ можно тереть годами, а вот ПВХ, даже самый толстый имеет шанс протереться в первом походе.
Думаю, хозяева разнообразных каркасников не дадут соврать.
Естественно в идеальных условиях, когда между "молотом и наковальней" есть надувная прослойка, все хорошо. Но когда случается "молот с наковальней" без оного, ПВХ протирается насквозь буквально сразу.

# цитата RomanS:
Потому что камнежопинг - это активное воздействие не только на дно и низ баллонов, но и воздействие на лодку до середины баллонов обычно, особенно на бурной воде. Туда же и сучкожопинг можно отнести. Избежать камень или сучки выше середины баллона - это гораздо проще, это все видно заранее и издалека, это гораздо меньшее давление на лодку.

Это все малость от лукавого, тем более с точки зрения бурноводинга. Лодка должна давать уверенность надежности полностью, а не только до середины баллона.
Перевернутое судно без хозяина, которое так и норовит залезть в какую нибудь сучковато-каменистую ж@пу, это отнюдь не редкий случай в бурноводинге.

# цитата RomanS:
5 кг - это не странный пакрафтинг. Если кто-то сделал пакрафт легче, это не значит, что все что тяжелее, и называлось до этого пакрафтом, автоматически стало странным.

А вы реально здесь за пакрпафтинг топите?
Те кто ходят пешеводные пакрафтерские маршруты думаю прекрасно понимают, что такое лишние два килограмма!.
Тут даже спорить как-то глупо.
Так-то вы можете хоть 10-ти килограммовую лодку пакрафтом назвать. Дело ваше, спорить с этим глупо. Только не стоит это другим навязывать.

# цитата aka_imadik:
у них нет геометрий прикольных, оставим их для других целей.

Прикольных это каких?
По моему к Каржаева как раз оптимальные пакрафты, для тех, кто озабочен прочностью. Лучше я не встречал. И под цели именно пакрафтерские. Т.е. пешка+вода.

Хотя мой последний вариант мне больше по душе. =)

# цитата Mormus:
А вот у вас заметно отстаивание конкретной позиции конкретного производителя.

И это естественно, потому что меня здесь пытаются убедить в ненадежности моего пакрафта из того ПВХ, из которого он сделан, когда мой реальный опыт его эксплуатации громко говорит об обратном.

Пример с молотом и наковальней работает примерно одинаково для ПВХ, ТПУ и баллистических капронов, кордур, брезента и т.п. - все будет гарантировано порвано, разница будет только в масштабе последствий, и ПВХ тут явно не в аутсайдерах.

# цитата Mormus:
Это все малость от лукавого, тем более с точки зрения бурноводинга. Лодка должна давать уверенность надежности полностью, а не только до середины баллона.
Перевернутое судно без хозяина, которое так и норовит залезть в какую нибудь сучковато-каменистую ж@пу, это отнюдь не редкий случай в бурноводинге.

Никакого лукавства тут нет, все логично. Перевернутой лодке, особенно пакрафту , будучи без хозяина, который составляет львиную долю массы системы "Лодка - Гребец", как воздушному шарику, плывущему по реке, мало что может угрожать из сучков и камней, так как давление лодки на эти предметы становится минимальным.

# цитата Mormus:
А вы реально здесь за пакрпафтинг топите?
Те кто ходят пешеводные пакрафтерские маршруты думаю прекрасно понимают, что такое лишние два килограмма!.
Тут даже спорить как-то глупо.
Так-то вы можете хоть 10-ти килограммовую лодку пакрафтом назвать. Дело ваше, спорить с этим глупо. Только не стоит это другим навязывать.

Я не просто топлю, но и активно занимаюсь им, и про лишние 2 кг я вам уже раньше писал. Те, кто реально занимается пакрафтингом, на такую ерунду, как 2 кг. внимание не обращают. Особенно, когда речь заходит о надежности, где-то далеко от цивилизации.

Когда речь идет о переправах или сплавах по спокойной воде в длинных пешеводных маршрутах - тут да, можно заморочиться весом и взять лодку весом в 1-2 кг. Но не нужно на этой лодке тогда лезть в лютый камнежопинг и ждать чудес, вы ее там гарантированно порвете )

А в сплаве бурной воде, когда у вас помимо лодки есть еще другая бурноводная снаряга - эти 2 кг растворяются практически незаметно в общей массе всех остальных вещей.

# цитата Mormus:
Прикольных это каких?
По моему к Каржаева как раз оптимальные пакрафты, для тех, кто озабочен прочностью. Лучше я не встречал. И под цели именно пакрафтерские. Т.е. пешка+вода.

абсолютно согласен! Каржаевские лодки отлично подходят для того чтобы ехать сверху вниз! Весят немного и прочные. Для бурной воды они более прощающие, тот же дятел. Это более походные цели. Когда река не есть сама цель. Для техничного же сплава они похуже все же БП того же.

RomanS, с каждым вашем сообщением тут становится всё душней, будьте проще и люди потянуться!

Вас никто переубедить не пытается, просто люди свои аргументы и своим опытом держаться. У меня есть товарищ который на билюте гоняет и счтает её офигенной с точки зрения геометрии. У него там правда конструктор с декой от спортпака =)) К слову о прочности ПВХ у него каким то чудом не перекачанная лодка лопнула/порвалась на 30-40см во время обноса на берегу. О чудо! Но у него версия вся из 400пвх.

Я тут кстати когда на ремнабор резал ткань, ПВХ 550г резалось намного проще чем ТПУ 270г, и это ножницами!!

# цитата aka_imadik:
RomanS, с каждым вашем сообщением тут становится всё душней, будьте проще и люди потянуться

Вы хотите перейти на обсуждение личности, аргументы закончились ?

# цитата aka_imadik:
К слову о прочности ПВХ у него каким то чудом не перекачанная лодка лопнула/порвалась на 30-40см во время обноса на берегу. О чудо! Но у него версия вся из 400пвх.

Какой-то странный пример. Вы тем самым хотели сказать, что ваш товарищ считал, что у него крепкий и надежный пакрафт, а оказалось так, как оно должно было оказаться? Что-то из разряда примера про мокрую воду или холодный лед.

# цитата RomanS:
Вы хотите перейти на обсуждение личности, аргументы закончились ?

тут уже все давно написано, и если вы всё перечитали, я в некоторых вопросах даже согласен с вами. Про жесткость например. А про прочность ПВХ проигрывает ТПУ. Но ещё моментик ТПУ сейчас столько видов, что хз из хорошего или нет будет твоя лодка, особенно кстати у БП в этом году все плохо было. А вот вы все время всем пытаетесь доказать свою точку зрения, ведь кругом враги и все плохие.

# цитата RomanS:
Какой-то странный пример. Вы тем самым хотели сказать, что ваш товарищ считал, что у него крепкий и надежный пакрафт, а оказалось так, как оно должно было оказаться? Что-то из разряда примера про мокрую воду или холодный лед.

обычный такой пример, такой же как тот что в начале темы. 400г пвх лопнул об сучок. =(

# цитата aka_imadik:
А вот вы все время всем пытаетесь доказать свою точку зрения

Это не точка зрения, а очевидные вещи, кажущиеся конкретным людям, невероятными. Ваши же примеры, надеюсь не выдуманные, в том числе уже неоднократно подтвердили это.

# цитата aka_imadik:
обычный такой пример, такой же как тот что в начале темы. 400г пвх лопнул об сучок. =(

А вот это пример был чего? Как я понимаю это был пример ненадежности ПВХ, но при этом сами же указали в этом примере характеристики этого конкретного ПВХ, которые уже сами по себе говорят о недостаточной прочности и надежности конкретного материала для того, чтобы тащить его безнаказанно через сучки. Поэтому я говорю, пример из разряда доказательств, что вода мокрая.

RomanS, лодку не тащили через сучки, ей просто ветку задели кажется. Человек так и не понял, как так вышло толком.
Я просто пример привел.
вопрос, а у вас ТПУ лодки в пользовании были?