XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Спальник для морозов. Спальный мешок + конденсатник + бивакзак.
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 КВН
Пока Киев
сообщений: 482
#1 Дата 21.11.2021 13:40 Ответ
Давно пользуюсь такой системой при походах когда температура уходит в минус.
Решил заснять видео сам. Не нравится когда утеплитель в толщах которого образуется точка росы не принимают во внимание вообще. То что всегда считалось конденсатником.
А бивакзак по верху спальника, стали называть конденсатником, вроде он может спасти от влаги в спальнике...

youtu.be/0ccGrknRLy0
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#2 Дата 21.11.2021 20:34 Ответ
Спасибо за центральную двухзамковую молнию! Сам не додумался.
КВН, понятно, что чем вариабельней, многослойней бутерброд, тем лучше его восзможности по изоляции влаги, и ея последующей ликвидации. Скажите, сколько теряется весу на ткани на один квилт, грамм 200?
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#3 Дата 21.11.2021 20:51 Ответ
Владею китайским бивиком из тайвека. За сезон эксплуатации обратил внимание что:
· жидкий конденсат(роса) выпадает не очень часто
· часто роса выпадает на поверхности бивика
· мой пуховый спальник с dwr тканью и гидрофобным пухом от этой росы не особо страдает.
Зато никакой ветер не страшен. Очень полезная вещь, даже и без слоев.
 brds
Москва
сообщений: 3900
#4 Дата 21.11.2021 21:19 Ответ
Бивик из тайвека + квилт из синтетики 60 г/м2 с дыркой под спиной + пуховый спальник FP 850, 250...350 г пуха + коврики до -15 град, и это для нормальной ночевки среднестатистического человека до -25 град? Какой же я мерзляк, я бы в этом бутерброде не пережил бы ночь в -25 град.

Хватит сидеть, пошли отдыхать!
 КВН
Пока Киев
сообщений: 482
#5 Дата 21.11.2021 23:58 Ответ
# цитата brds:
не пережил бы ночь в -25 град.
Вроде тоже не отличаюсь большим выделением тепла. Ночей при -25С в подобном бутерброде набралось точно за два десятка. У нас просто такие морозы все реже и реже бывают. Для этого обычно надо подниматься выше 1500м и то не всегда там такое.
Коврики обычно у меня теплее, хотя и в такой комбинации с видео точно несколько ночей при -25С было.

Подчеркиваю еще раз, на морозы нужно подбирать индивидуально.
Один из моих напарников вообще ходил спальник утки ФП650 около 350г утеплителя и бивик из тайвека. Коврики полторы ижевки. Не помню чтоб он мерз.
Женился, перестали пускать его в бродилки.
Вот если бы он снимал про спальную систему, то выглядело бы все еще уникальнее.
В таком варианте как у меня, только квилты как правило 100г/м2 апекса, много у кого из знакомых уже есть. И достаточно много лет. Все в зимние по каким верхам ходили и -25С не единожды ловили. Жалоб или просьб увеличить толщину квилта не поступало.
В Красноярский край, Новосибирск, Екатеринбург и в те места глобуса не единожды отправлял квилты. Туда почти все 120г/м2. Жалоб не помню, зато потом еще и другие заказывали. Там морозы точно краше моих.
Несколько раз делал 200г/м2 в два слоя 80+120, тоже в сибирские края.

Отредактировано: КВН 21.11.2021 23:59
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#6 Дата 22.11.2021 11:00 Ответ
# цитата КВН:
Один из моих напарников вообще ходил спальник утки ФП650 около 350г утеплителя и бивик из тайвека. Коврики полторы ижевки. Не помню чтоб он мерз.
Посмотрел видео. Либо солнечная инсоляция в разы меньше, чем 1000 Ватт/ч, либо квилт сушим на экваторе в безоблачный полдень, но это ладно.
Откуда получилось на 350 граммах пуха утки в тайвеке комфорт в -25С, не могу понять
 brds
Москва
сообщений: 3900
#7 Дата 22.11.2021 11:14 Ответ
250 г гусиного 850 пуха это примерно аналог Сиверовской Вежа -1 регуляр (256 г, пух/перо 95/5, Т комф/лим = +4/-1). Или Ирий -2 (278 г, +3/-2).
350 г пуха это меньше, чем в Ирий -6 регуляр (399 г, 0/-6).
Тонюсенький дырявый квилт + бивик дадут прибавку температуры 20...25 град? Какой-то хардинговщиной попахивает. Не зря я недавно написал:
# цитата brds:
Каждый второй на форуме какой-то уникум

Хватит сидеть, пошли отдыхать!
 КВН
Пока Киев
сообщений: 482
#8 Дата 22.11.2021 11:30 Ответ
Про 1000 в час, с одной стороны условность и 1 часто применяют для сверх грубой прикидки. С другой думал говорить 750 и добавку от снега или нет.
Это у меня кум иногда делает солнечные водогрейные панели. Проливал воду через панель при разных условиях. Считал дельту температур и расход воды. Выходило даже в хорошую морозную погоду, когда лежит снег, то нагрев проходил быстрее. Если сравнивать в то же время но без снега.
Когда лежит снег и светит солнце, то любая установка выдает гораздо выше мощность.
Что электрическая, водяная, воздушная.

Не писал про комфорт при 350г утки, там по паспорту хорошо если +5С.
Но у напарника набралось точно несколько зимних месяцев в таком спальнике без печки. И он ВСЕГДА нормально себя чувствовал!!! Ни когда не хотел за него писать, чтоб не путать молодежь которая не ходила.
С учетом того что форумы это пользователи грубо 45+-10 лет, то новички про пух утки не прочитают)))
Может и сейчас надо попросить модератора убрать про моего напарника? Тем более он перестал ходить и спальник подарил одной из своих боевых подруг.

Под видео добавил предупреждение, что мой набор не каждому подойдет для ночевок до -25С.

Похоже набирается информация для второй серии на эту тему.
 КВН
Пока Киев
сообщений: 482
#9 Дата 22.11.2021 11:32 Ответ
# цитата brds:
Тонюсенький дырявый квилт + бивик дадут прибавку температуры 20...25 град? Какой-то хардинговщиной попахивает.
До -10С будет?
Тут Вы правы. Добавил текст к видео и указал что система таблично грубо до -10С
Так же там написал что пользовался табличным спальником до -25С и он оказался для меня избыточен.

Раньше спальники тестились волонтерами спортсменами. И описывались на их личных ощущениях, потом делали дельту ИХ впечатлений. Разница в температурах одинакового числа утеплителя была огромна, думаю сами это помните.
Потом начали укладывать манекен и пришли к какому стандарту. Он позволяет теперь покупать спальник где угодно, понимая что оба спальника будут сохранять тепло одинаково.
У меня был спальник с около 1000г ФП850 пуха. В нем было всегда оочень жарко. Хотя он в теории как раз под -25С по паспорту.
Использовал его в несколько коротких выходов, когда мороз был сильный. Один раз в недельном зимнем, после чего продал. Для меня он оказался очень жарким.
После этого начал набирать из частей более тонкие.
Выпущу вторую серию, похоже таки маловато моего утеплителя для среднестатистического.

Хардинговщина будет всегда. Вы даже не представляете какие проблемы были у красноярцев при при зимних походах без печек))) Спальники на около -30С, были для них очень жаркими. Хотя как раз такие температуры устойчиво и были. А расстегнуть его ночью когда весь мокрый от пота и в палатке мороз, тоже не выход.
После общения с ними, мне кажется они могут спать с комфортом без печек при -30С и ниже вообще в тонких синтепоновых спальниках. У меня в голове не укладывалось как у них это выходит. После общения с ними, себе кажусь очень теплолюбивым существом.

Отредактировано: КВН 22.11.2021 12:42
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10 Дата 22.11.2021 14:22 Ответ
# цитата КВН:
мне кажется они могут спать с комфортом без печек при -30С и ниже вообще в тонких синтепоновых спальниках.
С Вашими друзьями все понятно. Думаю, будет правильно приводить температурный диапазон комфорта по стандарту DIN EN ISO 23537, а спать могу хоть голые.
Интересно узнать мнение участников форума по сп. мешкам с мембранной в качестве наружной ткани, особенно их владельцев, в том случае, когда пользователь идет длительный маршрут при -20 -30С с палаткой, без печки и может позволить по весу использовать кондесатник (типа легкого квилта).
Мое мнение, как и по мембране в обуви, расходится с мнением продавцов. Хотелось бы внести ясность по данному вопросу.
 brds
Москва
сообщений: 3900
#11 Дата 22.11.2021 16:06 Ответ
# цитата КВН:
До -10С будет?

Да, вот с этой цифрой соглашусь. -5 комфорт, -10 лимит, если только с конденсатником 60 г/м2. Если ещё с бивиком, то может -7/-12.
У меня есть Ирий -6. В -1 град в тонкой и теплой термухе мне в нем было на грани (палатка Hilleberg Enan с приоткрытым входом на тамбуре + надувастик TAR NA XTherm + пенка 4 мм, сплю на боку).

Хватит сидеть, пошли отдыхать!
 alexey_shmat
Новороссийск
сообщений: 159
#12 Дата 22.11.2021 19:36 Ответ
# цитата DICOM:
Интересно узнать мнение участников форума по сп. мешкам с мембранной в качестве наружной ткани
leopard-fil.ru/podrobnyj-obz... вот очень хороший отчет на эту тему.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#13 Дата 22.11.2021 20:26 Ответ
цитата:
...полную энергию, поступающую в единицу времени на единицу поверхности, обращенную непосредственно к Солнцу. Значениям высоты Солнца 90, 30, 20 и 12° (воздушная масса соответственно 1, 2, 3 и 5) при безоблачной атмосфере соответствуют интенсивности около 900, 750, 600 и 400 Вт/м2. Интенсивности для других, промежуточных значений высоты с учетом соответствующих величин воздушной массы можно получить путем интерполяции.

....
В действительности полная энергия падающего излучения превышает указанные значения, поскольку она включает не только прямую составляющую, но и рассеянную.

Имею:
- китайский спальник с 400`ми граммами белого пуха китайских гусей с заявленным FP 800, Tком 5°С, Тл_ком 0°С без капюшона. Заявленные температуры соответствуют моим ощущениям. При пяти хорошо, при нуле так-себе. Я старый, худой и мерзлявый.
- самошитый квилт синтепон 150 г/м*м ткань полиэстр 60 г/м*м
- бивик тайвек 60 г/м*м
Все вместе ≈ -2°С комфорт, -7°С лимит.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#14 Дата 22.11.2021 21:01 Ответ
# цитата alexey_shmat:
вот очень хороший отчет на эту тему.
Спасибо. Эту статью читал 2 года назад, но ответ автора о пользе/вреде мембраны расплывчат, однозначного вывода сделать нельзя.
 alexey_shmat
Новороссийск
сообщений: 159
#15 Дата 22.11.2021 21:15 Ответ
# цитата DICOM:
Спасибо. Эту статью читал 2 года назад, но ответ автора о пользе/вреде мембраны расплывчат, однозначного вывода сделать нельзя.

DICOM, на самом деле там дается ответ. Если кратко то со спальником с мембранным верхом можно ночевать без укрытия. В двухслойной палатке, где попалание конденсата на верх спальника сведено к минимуму, предполагают использовать спальники только с мембранными вставками в ногах и голове, чтобы не цеплять влагу со стенок. По сути это и есть вся разница.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#16 Дата 22.11.2021 21:33 Ответ
Специально указал в вопросе наличие палатки и конденсатника.
Я правильно Вас понял, что в этом случае пользы от мембраны не будет, только вред?
 КВН
Пока Киев
сообщений: 482
#17 Дата 22.11.2021 22:31 Ответ
# цитата brds:
Да, вот с этой цифрой соглашусь.
У меня есть еще скелеты в шкафу )))
Но общепринятая практика такое отрицает. От этого как в политической рекламе, просто не упоминаю. Каждый додумывает что хочет)))
Сниму еще видео, расскажи и о них.

цитата brds:
Каждый второй на форуме какой-то уникум
Это у меня было всегда. Таки в 3 месяца сдали в ясли, надо было приспосабливаться и выживать.
 alexey_shmat
Новороссийск
сообщений: 159
#18 Дата 23.11.2021 08:30 Ответ
# цитата DICOM:
Я правильно Вас понял, что в этом случае пользы от мембраны не будет, только вред?

DICOM, я бы перефразировал и сказал, что мембранный верх спальника в палатке при наличии конденсатника избыточен. Т.е. если ночевать только в палатке, то он не нужен.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#19 Дата 23.11.2021 09:58 Ответ
Мембрана значительно ухудшает вывод влаги из спального мешка по сравнению с тонким капроном. Следовательно, изменяет работу мешка и его характеристики (в лучшую или худшую сторону), определения как «избыточен» и «не нужен» в данном контексте использовать некорректно.
Рассмотрим случай использования спального мешка без утепленного конденсатника, без учета осыпающего инея со стенок палатки утром. В этом случае от наличия мембраны будет польза или вред для работы мешка?
 alexey_shmat
Новороссийск
сообщений: 159
#20 Дата 23.11.2021 10:36 Ответ
# цитата DICOM:
Мембрана значительно ухудшает вывод влаги из спального мешка по сравнению с тонким капроном.

Смотрите, если будет достаточно холодно и во внешнем слое спальнику будет минусовая температура, то ни нейлон ни мембрана никак не повлияют на вывод влаги, потому что она замерзнет в толще спального мешка.
Тут нельзя сказать что хуже, а что лучше. И в походе не бывает четко заданных условий температуры и влажности при ночевках.

Теперь давайте посчитаем. На том же спальнике MArmot стоит мембрана с показателем от 7000 до 10000 г/м2/24 часа в зависимости от года выпуска. Человек в покое за сутки выделяет около 500мл влаги через кожу. За 8-12 часов сна выйдет от 200 до 250мл влаги в виде испарений. т.е. производительности мембраны хватит с головой, чтобы вывести всю влагу из спальника за ночь при условии что она не будет смерзаться в толще утеплителя.
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024