XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Поведение каяка на сплаве
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#1 Дата 23.04.2022 11:56 Ответ
Скажите, пожалуйста, как должен себя вести правильный, жесткий (полиэтиленовой) каяк на спокойной речке в паводок, при скорости течения около 5км/ч, в штиль?
Если каяк разворачивает кормой вперед, а перенос 2/3 багажа по весу в нос каяка не исправляют положение, можно ли сказать, что такой каяк не предназначен для сплавов и устранить этот эффект невозможно?
 Батонио
Новосибирск, клуб "Штопаный понтон"
сообщений: 1273
#2 Дата 23.04.2022 13:11 Ответ
Во время гребли разворачивает?))

"Штопаный понтон" - клуб, в котором килевые выдаются заблаговременно.
Отредактировано: Батонио 23.04.2022 13:11
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#3 Дата 23.04.2022 13:20 Ответ
Разворачивает без гребли.
«Правильный», сплавной каяк, без гребли, какое должен занимать положение в потоке воды?
 makarow
Archangel
сообщений: 711
#4 Дата 23.04.2022 14:04 Ответ
Меня весной на спокойной речке на всём разворачиват. Завихрения воды. Надо подождать, пока вода упадёт:)
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#5 Дата 23.04.2022 14:14 Ответ
Разворачивает лодку поперек течения или на 180 градусов?
 Батонио
Новосибирск, клуб "Штопаный понтон"
сообщений: 1273
#6 Дата 23.04.2022 14:24 Ответ
# цитата DICOM:
Правильный», сплавной каяк, без гребли, какое должен занимать положение в потоке воды?
#4 Дата сегодня
какое ему заблагорассудится. Расслабьтесь и получайте удовольствие))
(Вообще это похоже на троллинг))

"Штопаный понтон" - клуб, в котором килевые выдаются заблаговременно.
 Тим
Рязань
сообщений: 1969
#7 Дата 23.04.2022 14:35 Ответ
# цитата DICOM:
Разворачивает лодку поперек течения или на 180 градусов?
был опыт, давно это было, на гладкой стоячей воде после 10-12 гребков неминуемо разворачивало каяк, каяк сплавной, потом примострячили туда плавник и стало все ОК! спрашивал у каякеров почему так происходит, говорят, что скорее всего техника гребли страдает! я как бы согласен, потому как специальных школ не проходил
 grisha
Хабаровский край
сообщений: 1635
#8 Дата 23.04.2022 14:38 Ответ
# цитата DICOM:
Разворачивает лодку поперек течения или на 180 градусов?
У вас каяк для съемок панорам, продавайте и берите обычный или покупайте фотик для панорамной съемки и будете счастливы.. Но! Там еще момент есть, в какую сторону крутиться для левшей он в право должен крутиться, а для правшей влево, и проверьте полушарие там наоборот.
 Base Camp
Москва
сообщений: 182
#9 Дата 23.04.2022 14:38 Ответ
# цитата DICOM:
Разворачивает лодку поперек течения или на 180 градусов?

Скорее всего, угол будет 172,8!
Это угол обтюратора вашего фотоаппарата, как только вы бросаете весло и начинаете фотографировать, угол движения вашего каяка синхронизируется с углом обтюратора. Все просто...

Извините если кого обидел.... Не удержался)))
 Base Camp
Москва
сообщений: 182
#10 Дата 23.04.2022 14:39 Ответ
# цитата grisha:
У вас каяк для съемок панорам, продавайте и берите обычный или покупайте фотик для панорамной съемки и будете счастливы.. Но! Там еще момент есть, в какую сторону крутиться для левшей он в право должен крутиться, а для правшей влево, и проверьте полушарие там наоборот.

В ту же область))))
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#11 Дата 23.04.2022 14:40 Ответ
# цитата Батонио:
Расслабьтесь и получайте удовольствие
Удовольствия нет.
Каяк не получается удержать на курсе, во время гребли.
В 99-ом году, один сезон, был каяк Yukon Expedition. Без гребли, течение его разворачивало примерно на 45 градусов, носом всегда вниз по воде. Выход на курс и его поддержка не вызывала проблем, кроме некоторой инертности.
Прошлой весной, попробовал спустится по речке на каяке класса река-море. Не получается удержать его на курсе. Хочу узнать, практически любой морской каяк быть иметь такой эффект или нет?

# цитата Батонио:
это похоже на троллинг
Зачем отвечаете на него?
 Батонио
Новосибирск, клуб "Штопаный понтон"
сообщений: 1273
#12 Дата 23.04.2022 16:18 Ответ
# цитата DICOM:
Удовольствия нет.
Каяк не получается удержать на курсе, во время гребли.
В 99-ом году, один сезон, был каяк Yukon Expedition. Без гребли, течение его разворачивало примерно на 45 градусов, носом всегда вниз по воде. Выход на курс и его поддержка не вызывала проблем, кроме некоторой инертности.
1)Так во время гребли или без гребли?
2) поведение любой лодки в неуправляемом полете зависит от продольного и поперечного профиля дна (килеватость, штевневатость и вот это все), ну и наличия руля/киля, поэтому все лодки разные и вопрос в том что от конкретной модели хотел производитель - стабильности на курсе или маневренности в управлении.
3) а поговорить?)) Просто вы вроде не новичок, поэтому вопрос довольно странный)

"Штопаный понтон" - клуб, в котором килевые выдаются заблаговременно.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#13 Дата 23.04.2022 17:00 Ответ
У каяков класса река-море, курсовая устойчивость превалирует над управляемостью, как по обводам, так и по длине ватерлинии. Это понятно и не обсуждаем.
Еще раз, если перестать грести, моментально разворачивает каяк кормой вперед на течении. При гребле, чтобы удержать курс каяка максимально интенсивно гребу с одного борта. Каяк неохотно, медленно приближается по курсу к линии потока воды. Далее, быстро минует этот курс и закладывает крутую дугу в противоположную строну. Переложить весло на противоположный борт и выравнять каяк, практически невозможно. Курс по линии потока воды, самый неустойчивый. Чем ниже скорость каяка, тем меньше проявляется данный эффект.
Неоднократно сплавлялся на RZ-85. Длина лодки в 5.5 метра и для одного великовата, реагировала на повороты медленно, но для поддержки курса не требовала каких-либо значительных усилий. Шла как баржа, медленно, но предсказуемо. Ее конструкция позволяла перемещать багаж и менять баланс в широком диапазоне. В каяке (sit-in) такой возможности нет, сидение сдвинуто максимально в сторону кормы.
Возникает вопрос, это особенность данной модели каяка или все лодки река-море с выраженным килем, будут вести себя подобным образом на течении?
# цитата Батонио:
а поговорить?
Поговорить про флуд в других темах и не со мной.
 Батонио
Новосибирск, клуб "Штопаный понтон"
сообщений: 1273
#14 Дата 23.04.2022 17:30 Ответ
Ладно. А что за каяк то?

"Штопаный понтон" - клуб, в котором килевые выдаются заблаговременно.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#15 Дата 23.04.2022 17:36 Ответ
Типичный по обводам recreational каяк 0.64х4.8м.
 Валерий В
Москва
сообщений: 3157
#16 Дата 23.04.2022 20:32 Ответ
Переверните каяк и посмотрите днище, видел сильно деформированные, как новые так и старые лодки(видимо неправильно хранили). Один каяк сам распаковывал и когда перевернул - широко раскрыл глаза от удивления, днище было кривое и не симметричное.
Может быть ещё от крена при гребле, когда гребёте делаете наклон в сторону гребка, т.е. лодка стоит в воде завалившись на бок + течение и сбойки, загрузка....

Отредактировано: Валерий В 23.04.2022 20:35
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#17 Дата 23.04.2022 21:36 Ответ
# цитата Валерий В:
днище было кривое и не симметричное
С этим визуально все нормально.
# цитата Валерий В:
Может быть ещё от крена при гребле
Нет такого.

Причина глобальная. К сожалению, нет возможности привезти на весеннюю речку десяток морских каяков и протестировать их поведение на воде. В прошлом году решил, что морские каяки примерно все так ведут на струе. Если сделать обводы/центровку для сплава, то по стоячей воде они пойдут хуже.
Есть еще нюанс, на каяке предусмотрен руль, как опция, а у меня его нет. Производители делают все возможное, что бы посадка у рулей не позволяла использовать универсальную модель и владельца принуждают к каждой лодке покупать свой руль за трехзначную цену. Опыт их установки на RZ-85 и Yukon показал, что можно легко обойтись без них, на лесных речках, где нет ветра и волны и больше их не устанавливал.
Вчера посмотрел новое видео от Олега Чегодаева, сплав по реке Нугуш на Tsunami-145 (0.65x4.4). Нормально вроде идет каяк, поэтому и решил открыть тему по данному вопросу. Надеялся, что у участников форума имеется опыт сплава на подобных каяках, но видимо ошибся ресурсом, здесь в основном продвигаются и пользуются "надувательством", жесткие каяки редкость.
 Валерий В
Москва
сообщений: 3157
#18 Дата 23.04.2022 21:54 Ответ
Лучшее время на Скитульце у полиэтиленовых морских каяков,правда и гребут спортсмены. Руль должен помочь. Может спросить на форуме морской каякинг? На озере таких проблем у меня не было

Отредактировано: Валерий В 23.04.2022 21:58
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#19 Дата 23.04.2022 22:05 Ответ
# цитата Валерий В:
Руль должен помочь.
Чтобы руль работал, нужна положительная скорость. Каяк без гребли будет разворачивать с рулем еще быстрей из-за дополнительной площади.
# цитата Валерий В:
Может спросить на форуме морской каякинг?
Они по речкам не сплавляются, а на озере при первом спуске, он шел относительно нормально.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#20 Дата 24.04.2022 01:23 Ответ
DICOM, было бы более конструктивно, если бы мы знали какую конкретно лодку обсуждаем. Ссылка фотографии?
Дело в том, что описываемая вами "симптоматика" :
# цитата DICOM:
При гребле, чтобы удержать курс каяка максимально интенсивно гребу с одного борта. Каяк неохотно, медленно приближается по курсу к линии потока воды. Далее, быстро минует этот курс и закладывает крутую дугу в противоположную строну. Переложить весло на противоположный борт и выравнять каяк, практически невозможно. Курс по линии потока воды, самый неустойчивый. Чем ниже скорость каяка, тем меньше проявляется данный эффект.
весьма характерна для прежде всего сплавных и слаломных лодок в нечутких руках на неоднородно и не прямолинейно текущей воде. Чем выше скорость, тем сложнее держать курс. Это происходит из-за большой чуткости к управляющим гребкам(низкой курсовой устойчивости. Похожее поведение бывает у длинных лодок на неравномерной воде, но по другим причинам: неравномерность потока воды, плохая отзывчивость на малые воздействия, от чего лодка норовит ездить от берега до берега.кругами
Чуткость к воде, подруливание во время прямого гребка, крен вот рецепты.
Чтоб укротить эту лодку, я бы сосредоточился на:
- медленно но прямо, точнее как задумано, без односторонних гребков и табанов,
- обратил внимание на усилие на подножке и как оно сочетается с прямохождением
- обратил внимание на нырки плечом и спиной к нижней лопасти.

Зы0
Я потратил довольно много времени, чтобы удерживать желаемый курс на слаломном пластике. Более того, есть некоторый предел скорости после достижения которого, я не справлюсь через некоторое время.
Зы1
У меня все лодки налево едут, потому что у меня две руки одна из них левая
Зы2
# цитата DICOM:
Еще раз, если перестать грести, моментально разворачивает каяк кормой вперед на течении.
Очень похоже, что без руля у этой лодки центр бокового сопротивления ближе к носу ЦТ, т.е она совершенно неустойчива. Для упрощения жизни нужен руль или скег и он не опция для "любителя". Продавец хитрит.

Отредактировано: Ali 24.04.2022 02:08
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#21 Дата 24.04.2022 02:13 Ответ
Спасибо за Ваш ответ.
Это прогулочный каяк, без претензий на специализацию с размерами 0.64х4.8, к сплавным и слаломным лодкам не имеет отношения.
Неравномерная вода бывает при больших расходах на горных реках с каменистым дном. Я сплавлялся по спокойной лесной речке шириной около 20 метров, с глубиной около 2-х метров, с прямолинейными участками, с выходом на 100-метровую реку. Разницы в поведении лодки не было.
# цитата Ali:
без руля у этой лодки центр бокового сопротивления ближе к носу ЦТ
Что имеется ввиду? Напишите подробней. ЦТ лодки с загрузкой смещен к носу или корме, по Вашему мнению?
# цитата Ali:
Для упрощения жизни нужен руль или скег
Откуда такой вывод? Скег конструкцией не предусмотрен, установка не рентабельна, если вообще возможна.
Чем поможет установка руля? Без гребли, каяк будет разворачиваться с рулем еще быстрей.
Если подойти к проблеме теоретически, в каком случае лодку будет разворачивать кормой вперед? Когда имеется дифферент на корму. Если бы дифферент был у носовой части, то лодку установленную поперек течения, разворачивало бы носом вперед.
Для примера, нашел в сети фото каяка. Хорошо видно (можно измерить линейкой), что место гребца смещено к корме. Если этот каяк будет сплавляться без выравнивания ЦТ, как он себя поведет в потоке?
 
 grisha
Хабаровский край
сообщений: 1635
#22 Дата 24.04.2022 02:34 Ответ
Скажите а лодку разворачивает всегда или только когда не гребете? Попробуйте забалластить потяжелее. А против течения тоже разворачивает?
 Ser_Gris
Москва
сообщений: 881
#23 Дата 24.04.2022 03:22 Ответ
# цитата DICOM:
Если подойти к проблеме теоретически, в каком случае лодку будет разворачивать кормой вперед? Когда имеется дифферент на корму. Если бы дифферент был у носовой части, то лодку установленную поперек течения, разворачивало бы носом вперед.
ИМХО наоборот...

Безумству храбрых - венки со скидкой!
 Павел 72
Курск
сообщений: 1413
#24 Дата 24.04.2022 08:49 Ответ
# цитата DICOM:
Скажите, пожалуйста, как должен себя вести правильный, жесткий (полиэтиленовой) каяк на спокойной речке в паводок, при скорости течения около 5км/ч, в штиль?

Хожу на Г 4.5, в паводок у нас скорость течения ~3-4 кмч. Крутит лодку в разы сильнее чем летом (скорость течения 1-2 кмч).

# цитата DICOM:
При гребле, чтобы удержать курс каяка максимально интенсивно гребу с одного борта. Каяк неохотно, медленно приближается по курсу к линии потока воды. Далее, быстро минует этот курс и закладывает крутую дугу в противоположную строну. Переложить весло на противоположный борт и выравнять каяк, практически невозможно. Курс по линии потока воды, самый неустойчивый. Чем ниже скорость каяка, тем меньше проявляется данный эффект.

Тоже не раз наблюдал подобный эффект. Особенно необычно всё это выглядит когда прямой участок реки, а течение идёт под углом. При этом, когда заходишь на такой участок из за разности скорости потока на носу и корме приходится грести с одной стороны (условно крутит в право и гребёшь только правым веслом), а когда выходишь с этого участка, то лодку начинает крутить влево, если не уловить этот момент и сделать хотя бы один "лишний" гребок с права, то её моментально разворачивает.
ИМХО это нормальное поведение любой длинной лодки с выраженными штевнями в паводок.

Шуя-2, Гарпун 4.5, Гарпун 4.9, Олонка 2023, (Маринка -3 и Легор проданы, спустя 10 лет)
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#25 Дата 24.04.2022 13:09 Ответ
# цитата grisha:
Скажите а лодку разворачивает всегда или только когда не гребете?
Всегда на течении. В озере не разворачивает.
# цитата grisha:
против течения тоже разворачивает?
Стабильное положение, можно подниматься, но скорость понятно очень низкая или стоять на месте.
# цитата Ser_Gris:
ИМХО наоборот...
Как так? Бревно, каким концом плывет в потоке вперед, тот что более тяжелый и больше погружен в воде или легким?
# цитата Павел 72:
Хожу на Г 4.5, в паводок у нас скорость течения ~3-4 кмч. Крутит лодку в разы сильнее чем летом (скорость течения 1-2 кмч).
Возможно аналогичная проблема. Почему Вы считаете, что это нормально, так и должно быть?
# цитата Павел 72:
Особенно необычно всё это выглядит когда прямой участок реки, а течение идёт под углом.
Как такое может быть, за счет каких процессов? Мы же не говорим о горных реках с чередой обливных камней, турбулентностей и т.д. Просто лесная речка на равнине в паводок, скорость потока около 5 км/ч. В межень, скорость падает на порядок.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#26 Дата 24.04.2022 15:27 Ответ
# цитата DICOM:
# цитата Павел 72:
Особенно необычно всё это выглядит когда прямой участок реки, а течение идёт под углом.
Как такое может быть, за счет каких процессов?
Вязкость.
цитата Поперечные циркуляции:
Одной из особенностей движения воды в реках является непараллельноструйность течений. Она отчетливо проявляется на закруглениях и наблюдается на прямолинейных участках рек. Наряду с общим параллельным берегам движением потока в целом имеются внутренние течения в потоке, направленные под различными углами к оси движения потока и производящие перемещения водных масс в поперечном к потоку направлении.
 
Отредактировано: Ali 24.04.2022 15:28
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 3450
#27 Дата 24.04.2022 15:42 Ответ
# цитата DICOM:
Напишите подробней. ЦТ лодки с загрузкой смещен к носу или корме, по Вашему мнению?
не могу знать. Но диффирент на нос или корму говорит о смещении ЦТ относительно Конструктивного Центра Величины. Расположение КЦВ, определяется формой
# цитата DICOM:
Чем поможет установка руля? Без гребли, каяк будет разворачиваться с рулем еще быстрей.
.
Прежде всего на ходу, т.к сместится назад за ЦТ место приложения гидродинамических сил. По правилу моментов такое положение будет способствовать компенсации случайных возмущений. Практика показывает, что руль или скег значительно стабилизирует многие лодки. Без хода - не знаю, не готов, но обычно крутит меньше.
 Андрей_Наматрасе
Подольск
сообщений: 761
#28 Дата 24.04.2022 16:10 Ответ
# цитата DICOM:
Если каяк разворачивает кормой вперед, а перенос 2/3 багажа по весу в нос каяка не исправляют положение, можно ли сказать, что такой каяк не предназначен для сплавов и устранить этот эффект невозможно?

Простите за вопрос такой, но после всего выше прочитанного не могу его не задать.
После того, как каяк Ваш развернуло вперёд кормой, он что - продолжает идти дальше ровно, без разворотов? Какое расстояние он проходит кормой вперёд, без дальнейшего верчения?
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#29 Дата 24.04.2022 16:36 Ответ
# цитата Ali:
Вязкость.
Хорошо. Сложные особенности движения воды, изменить их мы не сможем, только приспособиться и по возможности свести их воздействия на лодку к минимуму.
Почему лодка самостоятельно разворачивается кормой вперед и приобретает большую устойчивость без руля и скега? Значит что-то нарушено, не оптимальное расположение ЦТ и обводы. Какие еще могут быть причины?
# цитата Ali:
Прежде всего на ходу, т.к сместится назад за ЦТ место приложения гидродинамических сил.
Если установкой внешнего руля увеличим длину корпуса и тем самым рычаг приложения сил к лодке, значит ее будет разворачивать еще быстрей.
Возможно руль придаст некоторую стабильность лодки при положительной скорости относительно потока, но при прекращении гребли (посмотреть карту/навигатор, попить воды и т.д.), будет неминуемый разворот. На мой взгляд, это суррогатный метод.
Есть несколько причин против установки руля из моего опыта. Одна из них в том, что место занимаемое направляющими и педалями на них, ценно для размещения небольшой гермы объемом около 30 литров за ступнями ног. Размещение груза в этом месте имеет минимально возможный момент инерции. Если этот груз положить в корму, то ее дифферент увеличится и ситуация, как предполагаю, только усугубится. Если в нос, резко возрастет момент инерции, управление каяком потребует больше сил.
Багажа на 4 дня сплава было немного, около 20-22кг. Перенес его в нос, кроме спального мешка и пенки, результата не дал. Так получилось, что три дня подряд шел мелкий дождь, не располагающий к экспериментам, как например где то найти и положить балласт в виде камней в нос и посмотреть, что изменится.
# цитата Ali:
Практика показывает, что руль или скег значительно стабилизирует многие лодки.
Верно, но на стоячей воде, при волнении и ветре. Не видел ни одного сплавного каяка с рулем. Если он стабилизирует лодку в потоке воды, почему его не устанавливают? Вы знаете такие модели?
 ticket2ride.ru
сообщений: 22
#30 Дата 24.04.2022 17:19 Ответ
DICOM, такое поведение каяка указывает на проблемы в технике гребли. Скорее всего, вы раскачиваете каяк при каждом гребке, креня его в одну сторону больше, чем в другую. Рекомендовал бы проверить, что сидушка установлена правильно и не съехала в сторону, затем надо убедиться, что вы сидите ровно. Если не помогло, то делаем такое упражнение: ставим на деку или на юбку стакан с водой и гребем прямо по гладкой воде. Задача не расплескать воду. Повторяем до получения эффекта. Если есть возможность - позанимайтесь с тренером по каякингу, а еще лучше по гребному слалому.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#31 Дата 26.04.2022 14:33 Ответ
Спасибо всем за участие в данной теме.
Жалею, что не взял на сплав штатив. Можно было снять на телефон короткий фрагмент, что происходило с каяком на речке. Не предполагал, что возникнет проблема. Не видя этого, каждый предлагает свою версию объяснения причин поведения каяка из своего опыта.
 AndyS
#32 Дата 04.08.2022 23:44 Ответ
У меня сейчас 3 морских каяка разных производителей.
Все каяки со скегами. Если убираешь скег, то разворачивает все.
Без скега очень некомфортно. Вчера на одном из каяков скег вывалился и потерялся,
Был сильный попутный ветер и волна 0,5 м примерно. После потери скега я вообще еле дошел. Заворачивало боком к волне. Никакими гребками не удавалось его развернуть.
Только торможением удавалось выровнять. По моему опыту каяк без скега - не каяк.
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024