цитата Zindolog:
Но радиатор делает что? Увеличивает теплоотбор от горящей области, по сравнению с "лысым" дном.
Правильно?

Вполне возможно, что он не влияет на максимальную температуру пламени, а собирает лишь то, что улетает по краям.

цитата Zindolog:
Возможно...

Короче, надо просто сходить в автосервис и померить СО

PS
Но я, между прочим, не большой сторонник этих радиаторов, особенно в котелках на 1-2 порции. Излишества это буржуазные. Самая часто используемая моя кастрюлька - самая простая, из тонкого алюминия, без радиатора, с ручкой сверху, сбоку квадратная. Легко, универсально, вполне эффективно...

цитата Капитан-фотограф: Излишества это буржуазные. Самая часто используемая моя кастрюлька - самая простая, из тонкого алюминия, без радиатора, с ручкой сверху, сбоку квадратная. Легко, универсально, вполне эффективно...

Глянул на запасы- у меня тоже есть. И газа дохрена-а-а! Че его экономить тогда? Его мне года на три-четыре хватит, хоть уешься...

Убедил.

цитата Капитан-фотограф:
Потому что на том уровне, где у модного только начинается радиатор, у обычного уже плоское широкое дно с водой на нём (то есть его температура равна температуре воды). Это сплошное дно охлаждает пламя ничуть не меньше, чем лепестки радиатора. Вода в модном котелке находится примерно на 2 см выше, и эти 2 см - турбулентная смесь металла, газа, огня и воздуха, где есть все условия для дожигания.

цитата Капитан-фотограф:
Например, уменьшением расстояния от горелки до нижнего уровня воды, уменьшением диаметра горелки итп.

-
Во-первых: горелки бывают разные, есть такие на которые хоть радиаторный котелок ставь, хоть какой расстояние до дна неизменно. Во-вторых: часть пламени горелки отражается от дна обычной кастрюльки (картинка) и не остывает, CO в нем способно догореть. В случае радиаторного котелка на пути отраженного пламени стоит радиатор, который его охлаждает, поскольку приделан к кастрюльке с водой (которая в любом случае сильно холоднее пламени).

цитата Капитан-фотограф: Вода в модном котелке находится примерно на 2 см выше, и эти 2 см - турбулентная смесь металла, газа, огня и воздуха, где есть все условия для дожигания.

Не-еееее! Там лишь все условия для более быстрого теплообмена.
Для дожигания нужны не отводящие, а подводящие теплопроводы
и подводящие, а незатрудняющие воздухоподводы.

цитата Mr_Ponch:
часть пламени горелки отражается от дна обычной кастрюльки (картинка) и не остывает

Что-то на этой картинке пламя безобразно жёлтое и всё мимо. Боюсь, это совсем неэффективная горелка, в том числе и по СО. Должно быть синим и под кастюлькой! (кстати, здесь та самая любимая кастрюлька).

Но ок, я готов согласиться с тем, что только прямые измерения могут чего-то доказать, теоретические измышления и интуитивные оценки тут очень ненадёжны (это я после вышеописанного случая с "улучшением" горелки стал такой осторожный )

Раскопал в гараже два раритета. Газовую горелку полу-кэмпинговую китайскую ромашку и котелок от Трампа 1.2л, заброшенный в эру Джет-Бойла, купил горелку Следопыт Сила Огня 3-КВт и проделал понятный опыт.
Три пробы:
Газ домашний (маленькая конфорка) - 10 минут на закипание
Газ дихлофос и китайкая "ромашка" - 10 минут
Следопыт - 9:30

Радостно добавил термокружку к Следопыту и переходнику, и сложил в котелок. Не хватает до комплекта перфекционистического складной ложки и ножика. Кухня без газа весит 600 грамм. Жду весну!

П.С. Саша, а ты засекал? Чисто для интересу...

По поводу угарного газа в принципе все просто:

"ВНИМАНИЕ!!! Во время горения топлива потребляется кислород и выделяется окись углерода. Запрещается использовать данную горелку в плохо проветриваемых условиях, палатках, кабинах автомобилей или других подобных местах. Это может быть опасно для жизни. ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО НА ОТКРЫТОМ ВОЗДУХЕ!
Никогда не накрывайте горелку (газовый баллон, емкость с топливом) ветрозащитой, так как это может привести к перегреву и повредить и саму горелку, и емкость с топливом. Перегрев газового баллона и емкости с топливом чрезвычайно опасен, так как это может привести к взрыву."
С сайта Трамп

цитата Zindolog:
Саша, а ты засекал? Чисто для интересу.

Вот из моего поста годичной давности на скитальце:

цитата:
Кипячение 1л воды (от 10°С)

== FMS116T - 12г
== FMS100T - 15г

Кастрюлька в обоих случаях была небольшая литровая, дно 12.5 см, тонкая алюминиевая, с крышкой. Регулятор выставлял так, чтобы пламя не выходило за дно (до максимума было далеко). Время закипания каждого литра - около 8 минут.

Ещё раз померил расход FMS-116T. Вода была по-прежнему 10 градусов.
2 литра вскипятил (за 2 раза) в литровой кастрюльке (d=12.5 см) - ушло 25 г, то есть по 12.5 г/литр
2 литра вскипятил (за 2 раза) в 2-литровой кастрюльке (d=15 см) - ушло 27 г, то есть по 13.5 г/литр
Итого на 4 литра за 4 раза - ушло 52 г. то есть по 13 г/литр

Всякий раз регулировал пламя так, чтобы оно не выходило за дно. Забавно, но по форме пламя точно повторяет поддерживающие лапки. Регулятор был сильно ближе к минимуму чем к максимуму, поэтому литр вскипал больше чем за 10 мин.

Последний эксперимент, который хотел поставить - влияние радиатора.
Выше писал о результате FMS-100T - 15 г/литр при времени в 8 минут.
С радиатором истратила 13 г и уложилась в 5 минут - таки есть эффект.

Вся ветка

Сегодня пробовал 2 горелки - свою любимую "Говорящий огонь" и новую китайскую "модернизированную". Кружка (260 г) холодной воды из-под крана. В простой люминивой кастрюльке, без крышки. Первая горелка вскипятила кружку за 3 мин и истратила 8 г газа. Вторая - за 3 мин и истратила 4 г газа (оба раза регулятор был далёк от максимума).

"По паспорту" FMS116T Время закипания 1 л воды 210 сек это 3:30

цитата Капитан-фотограф: Время закипания каждого литра - около 8 минут.

Там греют от 10, но из крана летом льется больше 15-ти точно.
И еще - я регулятор выкручивал до упора...

цитата Капитан-фотограф: Кружка (260 г) холодной воды из-под крана. вскипятила.. за 3 мин

По паспорту они ж литр ей закипают за это время да?

Ничего не сходится. ????

цитата Капитан-фотограф: истратила 4 г газа

Это что ж у тебя за весы? Аптечные рычажные?

цитата Zindolog:
По паспорту" FMS116T Время закипания 1 л воды 210 сек это 3:30

Ну так я не открываю полностью регулятор. Мне жалко газ мимо кастрюльки пускать.

цитата Zindolog:
Там греют от 10, но из крана летом льется больше 15-ти точно.

Я грел от 10. Пропускал через холодильник и термометр. Чтоб от общего знаменателя.

цитата Zindolog:
Это что ж у тебя за весы?

Цифровые кухонные. Обалденные, как-я-без-них-жил?

Специально для тебя сделал эксперимент на полностью открытом крантике FMS116T. Самая простая кастрюлька d=15 см с крышкой закипятила литр холодной воды из-под крана (10 градусов) за 5:30 и потратила 13 г газа. Самая крутая примусовская с теплообменником d=16 см сделала то же самое за 4:15 и 11 г.

Первая кастрюлька это ж 1.9л если полная. Да?
Моя просто диаметром 13, а это...
-25% площади только дна и плюс скока-то по боку, которые нагревается... Думаю до 40 % вполне набегает. Весной сравним очно.

Я узбагоелсо! Вот только среднюю кастрюльку из этого набора потерял...

довольно успешно продолжаю свои испытания в области небольшой походной печки работающей на дровах (любом что горит) и газе как отдельно так и одновременно..

на снаряжение было потрачено (котелок у меня уже был) в общем примерно 200 рублей
за 120 рублей был приобретён в магазине самый дешевый разборный мангал "Cкаут"
из тонкой "нержавейки" которого и были безжалостно вырезаны ножницами по металлу практически все части моей новой складной щепницы.. В этом году щепницу я сделал не разборную как в прошлом, а складную.. на проволочных (1 мм нихром от реостата) петлях..
При этом складная щепница конечно вышла немного более толстой ( ~ на 1 см) в сложенном состоянии нежели щепница разборная, но зато моя новая печка приводиться в рабочее положение буквально за 5 секунд не спеша одной рукой.. и все её части всегда при ней.. материал конечно дермовый - ржавеет.. но по ощущениям - года три прослужит..
размеры новой печки я ещё более точно "заточил" под котелок десантника.. даже сделал в переднем и заднем торцах печки небольшие вырезы - для "ушей" котелка - дабы 800 грамовый котелок десантника чётко целиком входил в печку.. высоту самой печки сделал с очень большим запасом - около 25 см что позволило мне сделать относительно большое топочное пространство и получить хорошую тягу..

из-за технических проблем мне пока пришлось отложить довольно интересное - и ИМХО - перспективное направление изготовление самодельных каталитических газовых горелок.. поскольку думаю что только оно поможет мне заметно снизить расход газа при работе БЕЗ ДРОВ..
но к сожалению китайские комплектующие банально плавятся в моих горелках.. проработав полчаса час.. поскольку не рассчитаны на такие высокие рабочие температуры.. но пока они работают - результаты весьма впечатляющие..- поэтому работу в этом направлении я обзательно продолжу..

поэтому пока за 80 рублей я купил обычную газовую грелку- рожог -- под баллон "дихлофос"
единственно что мне пришлось сделать - это согнуть трубку горелки таким образом чтобы факел пламени горелки был прямо в дно котелка при естественном положении газовой горелки и щепницы..

печку брал с собой уже 5 раз в небольшие ( не более 3-х дней ) походики- рыбалки где она показала себя довольно хорошо - особенно как кипятильник - при одновременном использовании щепок и газа мне иногда удаётся вскипятить котелок воды за время (пока рекорд) около 4-х минут.. ( но обычно в среднем не более 6..7 минут)
что позволяет мне оперативно напоить группу из 6 человек кофе типа "3 в 1" - вскипятив подряд несколько раз котелок десантника.. при этом кипятка хватило всем - так что остатки кипятка пришлось выливать..

напоминаю что рабочий объём котелка десантника составляет около 700 мл

особенно неплохо то что расход газа может регулироваться в большом диапазоне - от примерно 1 грамма на один запал дров.. до примерно 10 грамм при кипячении котелка одним газом.. а при проблемах с газом просто можно использовать щепницу - как обычную.. собственно ради этого всё и задумывалось..

короче получился такой набор:

- котелок десантника - вес (с чехлом) около 700 грамм (нужно уточнить)
- складная печка-щепница (с чехлом) около 300 грамм (нужно уточнить)
- газовая горелка-рожог около 150 грамм (тоже пока руки не дошли взвесить точно)
- газовый баллон - "дихлофос" - грамм 250

котелок едет в своём родном чехле.. печка..горелка + зажигалка едут в чехле для печки.. газовый баллон сам по себе
иного три места..

конечно печку- щепницу можно использовать и без котелка десантника
её можно использовать как плитку для котелков практически любого размера
которые необходимо будет подвешивать над печкой как над костром
но эффективность щепочницы при этом конечно снизится..

Таким образом общий вес набора в зависимости от конфигурации - примерно от 1 кг до 1.5 кг..

но при этом стоит уточнить что самый тяжелый компонент - котелок десантника -
в последние несколько лет я беру в походы всегда..(как и горелку- рожог с "дихлофосом")
Котелок заменяет мне чашку для супа или каши.. иногда подкотельник использую как кружку - или стакан.. ну а фляга используется как надёжная тара для спиртного или воды .. да и сам по себе котелок практически в любых ситуациях всегда позволит поставить приготовить в нём пищу.. на 1..2 человека..
конечно сейчас выпускается куча специальной туристической посуды которая заметно легче набора десантника..
но посуда эта дороже да и металл там тоньше.. не внушает она короче такой бетонной надёжности как десантный котелок..
Так что реально вес моего рюкзака вырос только на 300 грамм..

Конечно пока что решение щепница+ газ - малоконкурентно по сравнению с чистым газом (особенно с посудой с радиаторным дном) в плане скорости кипячения - да и по удобству применения - особенно в палатке для обычных условий ПВД.. всё же газ проще и удобнее... так что - если не нужно томить каши и жестко экономить газ - то системы типа "джетбойл" однозначно быстрее и удобнее..
но для немного более жестких походных условий - при наличии подножного топлива - предлагаемое решение надёжнее.. и позволяет очень даже неплохо экономить газ..

пока у меня не было нужды "разгонять" печку ничем кроме газового рожка..
но уверен что она будет так же неплохо работать - если скажем организовать поддув воздуха в печку обычным лодочным насосом.. который у меня на сплавах всегда с собой..

=====================

забыл сказать самое главное при использовании щепочниц:

не пожалейте 10..15 минут времени вечером в лагере или утром на стапеле для заготовки хороших сухих щепок - сухие наколотые в щепу чурочки от осинки или сосны
которые необходимо будет защитить от воды и взять с собой в лодку..

благодаря этому нехитрому приему эффективность работы вашей щепочницы
будет сопоставима с эффективностью работы газовых горелок..

Вот это труд

Юзаю чайник от сплава на 1.1 литра без радиатора http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20110228103157910560 и мультитопливную горелку Optimus Polaris http://optimus.katadyn.aws.blackbit.de/us/us/8-8019229-polaris-optifuel. Очень доволен. Проблем с топливом не бывает))))

цитата Кот Матроскин:
Проблем с топливом не бывает

лопатку с собой берёте ?

цитата Jelsay:
не пожалейте 10..15 минут времени вечером в лагере или утром на стапеле для заготовки хороших сухих щепок - сухие наколотые в щепу чурочки от осинки или сосны
которые необходимо будет защитить от воды и взять с собой в лодку..
благодаря этому нехитрому приему эффективность работы вашей щепочницы

Топор брать? Или пакет щепок на весь поход?
Кажется, что оба варианта по весу перетянут лишний баллон газа...

Таки не эффективно это. Но друзьям наверно прикольно. И романтики немного побольше чем от чистого газа... Но совсем без газа будет ещё романтичнее

цитата Капитан-фотограф:
Таки не эффективно это.

ну.. вопрос эффективности - достаточно спорный вопрос.. поскольку субъективный..
несомненно для ПВД на 3..4 дня газ наиболее оптимален - при наличии работающего газового оборудования и при наличии самого газа..
тем более - случись что - потерпеть пару дней особых проблем нет..
хотя не так давно даже в ПВД лично меня газ жестко подвёл.. но это конечно я сам виноват..
тем более надёжность выходит на первый план если поход длится свыше недели - даже с "ДжетБойлом" - уже требует жесткой экономии газа..лишний раз чай не вскипятишь.. молчу уж про качественное приготовление каши из цельного зерна.. и кучу проблем при поломки грелки..

Но тем не менее газ очень эффективен и удобен..
поэтому я не отказываюсь от газа - я просто предполагаю дополнить газ подножным горючим по мере необходимости.. для надёжности.. тем более что скажем зимой дрова могут быть даже эффективнее газа..

цитата Капитан-фотограф:
Или пакет щепок на весь поход?

.. напилить короткие чурочки из сухой осинки и наколоть топориком или ножом щепки на два три раза - делов на несколько минут.. зато не нужно будет бегать по мокрому берегу после дождя..выискивая подходящие щепки.. т.е запас щепок создаётся по мере необходимости..
а совсем уж в проблемную погоду никто не запретит приготовить пищу на одном газе под тентом..

цитата Кот Матроскин:
Юзаю чайник от сплава на 1.1 литра без радиатора

А я вот пользую с "турбиной" китайской компании ALOCS, CW-K07.
Горелку использую много топливную BRS-8. Не так давно поставил рекорд по закипанию, но на газе: результат меня просто удивил: 1 минута 20 секунд - понятно, на улице под +28, вода тёплая, использовал экран, но всё же. Перепроверил во второй раз - практически тот же эффект.

цитата Jelsay:
напилить короткие чурочки из сухой осинки и наколоть топориком или ножом щепки на два три раза - делов на несколько минут.. зато не нужно будет бегать по мокрому берегу после дождя..

Так я же не спорю - возить с собой щепки очень разумно. Просто прикидываю вес и объём этих щепок и сравниваю с газом на то же количество дней (который ещё и воды не боится). Или с весом пилы и топора для заготовки щепок уже на месте (ножом колоть даже и щепки не очень удобно).

Дополнительным минусом именно совместного использования газа и щепок вижу сажу на котелке - мыть его от каши гораздо приятнее, когда он снаружи чистый. Ну и невозможность использовать радиаторную посуду.

Опять же, если не ограничивать себя возможностью жечь в газу щепки, то выбор горелок становится сильно больше. Они есть и легче и удобнее и эффективнее простого газового рожка. Это всё конечно, если не смотреть на цену. Но я вполне могу себе позволить потратить разок 5 тыщ на удобную готовку.