XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
"Черенковая" скорость байдарки: cтандарты и результаты.
Автор | Сообщение |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
цитата usb-mode: Кстати, Пётр строил флот и в Воронеже Это моё частное мнение. |
Дмитрий С
сообщений: 741 |
цитата evl78: Лагуна явно недокачена. Это видно почти на всех фото. Это критично влияет на скорость для этой лодки. И вопрос к "кафедре" почему для Лагуны такой разрыв под веслом и с черенком? Мне всегда казалось, что что-то не то в методике, а чтопонять не могу. |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
По-моему, разрыв ничем не выделяется среди других лодок.
docviewer.yandex.ru/view/101... 22 процента - как у Сапа, Ангары-1, Одиссея-370, Шуи-1 итд итп. Но если есть желание, мы включим вас с лодкой в повестку ближайшего заседания PS А вообще, зацените, блин! Всего 22 процента! Не такое плохое весло Или так: Илекса с черенком почти равна Щукарю с веслом. И быстрее Ермака и Рингиса |
usb-mode
Москва сообщений: 3933 |
цитата Капитан-фотограф:Мне бы очень хотелось перемерить Лагуну - крейсерская скорость как у Щукуря 340 это очень странно. Хочется верить, что действительно была недокачена. И ещё у меня возникло впечатление, что ей очень не помешает нос загрузить. Или даже фальшборта вкорячить. |
evl78
Воронеж сообщений: 180 |
Лагуна была чуть недокачена при первом заезде, после чего её накачали, как надо . Все результаты для Лагуны верны.
|
usb-mode
Москва сообщений: 3933 |
цитата evl78:Если это так, то совершенно непонятно зачем и кому такая лодка нужна... Давайте я пока буду думать, что что-то не так с измерениями. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21014 |
цитата usb-mode: Воронеж для максимума с веслом дал Гарпуну-45 8.3, что мне есть странно, потому, что я не в максимуме, но нажимая, разгонял его до 8.5 на марафоне надысь, когда хотелось опробовать свое состояние и скорректировать темп, вдруг типа могу и быстрее, и не надрываясь! И это далеко за 30-м километром по счетчику, то есть уже упахавшись. Упа течет местами 0.5, но и ветер постоянно был встречный от умеренного, до вполне сильного, отнимал 1-1.5 км/ч, что тоже было заметно на коротких мгновениях безветрия. Там же я этот Г45 пробовал на максимум и получил точно за 9. Скачущий навигатор в режиме мгновенной скорости прыгал от 9.2 до 9.9, 10 не получилось, как не старался, но бобик сдох. Я пока присудил Г45 эту скорость, как 9.5 8.3-9.5=1.2 и это много, но я-то не Шварц ))) Рядом поставить - смешно будет... Что-то не так. Нада перемеривать и нам и им. |
Дмитрий С
сообщений: 741 |
цитата evl78: Представляется, что на фото 8, 18, 36 явно видно прогиб лодки под тяжелым мужчиной. С учетом того, что такие фото по всему массиву, можно выдвинуть гипотезу, что накачена не так как надо. Вопрос к основной кафедре, с методиками и подходами которой к измерению скоростей и сравнению лодок в корне не согласен и считаю вредным времяпрепровождением, о чем неоднократно выступал с данной трибуны. Как может получится у воронежского филиала, что под "черенком" Лагуна существенно хуже Шуи-1, а под веслом лучше? Где-то косяк либо в методике, либо в конкретной серии измерений. Представляется, что воронежский филиал кафедры не в полной мере выполнил программу испытаний, что затрудняет обработку данных. Вызывает существенное подозрение результат гребца 4 для Лагуны. Второй черенковский заплыв на уровне Шуи, если провести некую апроксимацию, и Гарпуна, что более похоже на правду. Может быть перед вторым заплывом и подкачали? цитата usb-mode:Вот как Лагуновод (Лагуна-400, Лагуна-440, Лагуна-540), участвовавший в ряде местечковых соревнований (Прагулка, Петровский Марафон, Осетрина, ОПа, Космар на Опе, рогейны Вуокса, Золото Сенежа) очень удивлен выводами авторов исследования. |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
цитата Дмитрий С: Встречный вопрос: ты где это увидел? В той рукописной табличке, которая есть на 23-й странице, так много пропусков, что я даже не нашёл ни одного человека, который проехал бы во всех 4 вариантах (на шуе и лагуне с веслом и черенком). А ведь по методе надо, чтобы таких людей было как минимум трое. У нас в последнем испытании (годичной уже почти давности :( ) было шестеро. цитата Дмитрий С: Приезжай давай уже и дискутируй очно |
Дмитрий С
сообщений: 741 |
цитата Капитан-фотограф: Элементарно, Ватсон, гребец 1 и гребец 2 одинаково зачеренковали Лагуну и Шую. Что позволяет выдвинуть осторожную гипотезу, что они близки по силе. Потом один греб на Лагуне, другой на Шуе, можно сравнить результаты. цитата Капитан-фотограф: При всем уважении к доцентам кафедры, тратить день на занятие, в самом смысле которого сомневаешься? Дело ведь не в том, что я более или менее успешно отмахаю черенком или веслом и кафедра получит еще одну строчку, я: а) не понимаю, что принципиально отличает весло от черенка? Да, вы имитируете некую (хрен знает какую) мощность гребца, далекую от максимума, но это все равно точка, зависимость вы не получаете. И я понимаю, что эти кривые в домашних условиях не получить. Б) я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни, которые в пределах вашей погрешности измерений выведут вперед или одну лодку или другую. Например глубина, на малых глубинах Лагуна "прилипает", волнение, рябь для Каньона убыстряет, Лагуну притормаживает, центровка груза и гребца, амплитуда поперечного качания на гребле, ветер и направление, соотношение ветер-течение... |
ZindOlog
Москва сообщений: 21014 |
цитата Дмитрий С:Ну это и было в паралельной ветке про "адекватные методы", там все и умерло, на придумывании перфекционального идеала точной адекватности. ИМХО надо вовремя прекращать умничать, придумывать причины и придирки почему не делать, а просто делать. Главное - обеспечить стандарт действа, и мы его нашли, как показала практика. цитата Дмитрий С:Не, мы уравниваем "Шварценеггеров" и "пенсионеров" по мощности гребка. Важно, что она у всех одинаковая, как не крути, с незначительной разницей и она дает некую, "черенковую" и никакую другую, скорость, которая СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО оказалась близка (точность 0.1-0.2) крейсерской у разных людей. Поэтому мы, не вникая в проблему типа "я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни, которые в пределах вашей погрешности измерений выведут вперед или одну лодку или другую." можем ОБЪЕКТИВНО расставить лодки по скоростным возможностям. Попутно, тестом на весло-максимуме, выяснили, что разные лодки сильно по разному требуют усилий, чтоб ускориться до своего максимума, откуда есть неожиданные выводы, что Илексу и Г45 например гнать сильнее крецсерской, себе дороже, не особо поедут. Это весьма полезное знание для понимания выбора лодок например на на соревы или целевые соло-выходы. цитата Дмитрий С:Посмотри наши результаты по Илексе и Вектору, 16 и 37 процентов ускорения при одинаковой "черенковой". Это примерно то же самое. Я сейчас не вникаю, что Воронеж что-то не сходится с нами в сравнении, но внутри их результатов, их соотношениям я верю, хотя и статистика там пока получилась не совсем статистическая |
Дмитрий С
сообщений: 741 |
Во-первых, главных доцентов московской кафедры я люблю и уважаю, рад ходить в совместные походы и т.д ит.п., но в части черенкологии в корне не согласен
Что вы делаете: цитата ZindOlog: то есть вы сравниваете лодки на некой небольшой мощности движителя и выстраиваете в ряд. Но кто вам сказал, что зависимости скорости от прикладываемой мощности для разных лодок не пересекаются? Лично мне не интересно сравнение скорости на мощностях пенсионера, это знание пригодится лет через 15-20. Для меня (по ощущениям) самая быстрая лодка при минимальной мощности - Аккорд, пока плуг не встал. Или когда гнал Лагуну на ОПе думал какая она тормозная, на следующий день пошел дальше со скоростью всего на 1 км/ч меньше, и не напрягался вообще. Когда мы с тобой гоняли Лагуну и Одиссей на Пре на пределах казалось, что Лагуна встала, и казалось, что как не повышай мощность, ничего е получится, в Одиссее чувствовался резерв, но я такую мощность и на 200 метров не выдам. То есть интерес представляет не одна точка, определением которой занимается черенкология, а зависимость скорости от прикладываемой мощности, что для гребного судна достаточно трудно снять. Я не знаю как, поэтому для себя решил успокоиться. Определенный вред исследований я вижу в том, что из-за несовершенства методики под раздачу будут попадать разные лодки, нынче Лагуна, завтра еще какая-то... |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
цитата Дмитрий С: Дима, весь смысл нашей методы - в усреднении. Даже у одного человека заплывы вполне могут варьировать в пределах 3-5 секунд на минуту. Ещё больше различаются заплывы разных людей. Хоть это и не сильно много в процентах для каждой лодки, но для выявления РАЗЛИЧИЯ лодок это много. Но если у нас есть несколько гребцов, то эта ошибка уменьшается в разы. Не бог весть какая наука. Именно поэтому в условиях франшизы чётко сказано, что на каждой лодке и с каждым веслом должно быть минимум 3 гребца, а лучше больше. цитата Дмитрий С: Кафедра получит МНОГО строчек. Целый столбец и целую строку. Во-первых - пачку перепроверенных результатов по (твоей) Лагуне. Во-вторых - твой личный вклад во все прочие тестируемые лодки. Ну и наконец, самое главное - дружеское общение, включая ценные критические замечания и советы :) цитата Дмитрий С: Конечно, ты прав! Мы исследуем лишь одни конкретные условия. Не самые редкие в жизни, но, конечно, не единственные. В идеале надо будет исследовать все. Если хватит здоровья и желания :) Но пока - вот только это. То же самое относится и к "получению всей зависимости". Да, хотелось бы всю. Но пока - одна точка. Это весьма полезная точка. Опыт показывает, что это усилие от махания черенком таки примерно равно спокойной гребле веслом. Удачно подошёл диаметр и прочие свойства данного "черенка". Но в идеале - да, надо бы запастись целой серией черенков разных диаметров и длин и замерить все лодки со всеми черенками, причём минимум 3 гребцами. Будем надеяться на нашу долгую совместную жизнь :)) |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
цитата Дмитрий С: На самом деле, интересна не вся зависимость. Мне более-менее всё равно, как пойдёт моя Варвара под 10-сильным мотором. Также меня не очень волнует, быстро ли она поплывёт, если я буду лёжа поплёвывать за корму. Да и точность приближения (чтобы знать V(P) в КАЖДОЙ точке) мне не очень критична. Честно говоря, меня интересует только одна скорость - возникающая от мощности, которую я могу прикладывать без больших мучений часов 5-6. Удачно сложилось, что это примерно и есть "черенковая" мощность. (На самом деле и сама абсолютная величина этой скорости мне не очень интересна, важно лишь соотношение лодок в ЭТОЙ области.) Ещё неплохо бы знать скорость, которую я смогу поддерживать на пределе часа 2-3. Такого черенка у нас пока нет. Но есть обычное весло на 100 метрах, то есть немного бОльшая мощность. И у нас есть и третья точка - тривиальный ноль. Через 3 точки можно единственным образом провести параболу, и это вполне неплохое приближение для несложной функции (а с чего бы ей быть сильно прихотливой?). Была бы у нас ещё одна точка (трубка Д16Т диаметром 18 мм?), была бы уже кубическая парабола, и я бы уже точно удовлетворился. Но и так как есть - уже неплохо. |
Серг
Россия, Воронеж сообщений: 32 |
Попробовав все лодки в наших двух воронежских сборах и посмотрев результаты скоростей, пришёл к выводу, что скорость лодки для меня не важный критерий при выборе лодки. Разница между Бродягой и Гарпуном 4,5 - около 15 секунд на 100 метров. Это 150 секунд на километр и 3000 секунд (50 минут) на 20 километров (обычно столько мы проходим в смешанной группе в походах). Всего 50 минут!
Интереснее само удовольствие от посадки, управления и др. Например, мне почему то больше понравились Викинг 3.6 и Лагуна :) |
ZindOlog
Москва сообщений: 21014 |
цитата Серг: Совершенноверно Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 |
evl78
Воронеж сообщений: 180 |
А мы обычно проплываем на байдарках по 50 км за два дня, скорость важна, нужно вовремя доходить до определенных точек. Тест байдарок на скорость, которые мы проводили были в идеальных условиях, но когда ты на реке, то ветер и волны играют большую роль и разница в скорости между каркасными байдарками и надувными увеличивается еще больше. Была бы неважна скорость купил бы пакрафт
Отредактировано: evl78 15.08.2020 22:43 |
ZindOlog
Москва сообщений: 21014 |
цитата evl78:А поиграйте в эту игру из предыдущего поста. Чисто из интереса, для разминки. Реки по порядку - Ока, Москва-река, Упа, широкие и не петлючие, идеально-каркасные. Единственный субъективный момент, это гребун с разной мотивацией (в сопутствующих мелочах). Но я согласен, для равнинных прямых рек, где - нет штормов - и где вся группа стартует по последнему собравшемуся и - идет вместе, общаясь, скорость важна и скорость самой медленной байдарки многих нервирует... Но в группах, "познавших настоящий Дзен", это не так... А в общем случае, когда реки бывают - узкие и петлючие - перекатисто-завалистые - паводково усложненные - пешеболотистые - порожистые не опасно, но трудоемко-преодолимые - (я даже не говорю про 2+КС и дальше) очень часто "быстрые" каркасы выглядят скромно. А еще на каркасе конечно проще грести быстро, не учась этому и не учась читать воду, даже ровную, где есть нюансы. Это проще и это понятно. Посадил в Таймень новичков - и они никуда не денутся. Удобно и практично. Это тоже подход. Но "тоже", а не единственно возможный ) |
Капитан-фотограф
Москва сообщений: 19703 |
Мне кажется, вопрос нужна или не нужна лодке скорость, стоит оставить за рамками этой темы. Это другая тема. Здесь собираются те, кто просто хочет измерять.
Это моё частное мнение. |
ZindOlog
Москва сообщений: 21014 |
цитата Капитан-фотограф: Аминь! Кстати завтра (даже уже сегодня) в 13:00 прям в Москве, в досадном отсутствии отца-основателя и доцента кафедры, пройдет келейное неожиданно-спонтанное заседание ячейки кафедры, для контраста моему заживающему плечу привлечены здоровые (и еще как здоровые) каякерские силы. В программе: - Г45, это главный герой - Блютузик(Щукарь-340) для калибровки - Шую-1 возьму в компанию Гарпуну, раз она тоже под руками. Если кто еще чего из интересного одиноместного готов привезти или просто поработать черенком и веслом для науки, плиз в личку пишите, там все детали. Двойки не прокатят по объективности - нет второго черенка (ступил, когда покупал первый). |
Новая тема Ответ | |
Перейти на другой форум: |