XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
"Черенковая" скорость байдарки: cтандарты и результаты.
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#481 Дата 14.08.2020 00:12 Ответ
цитата usb-mode:
Кстати!

Кстати, Пётр строил флот и в Воронеже

Это моё частное мнение.
 Дмитрий С
сообщений: 738
#482 Дата 14.08.2020 05:53 Ответ
цитата evl78:
Тест байдарок на скорость.

Лагуна явно недокачена. Это видно почти на всех фото. Это критично влияет на скорость для этой лодки.

И вопрос к "кафедре" почему для Лагуны такой разрыв под веслом и с черенком? Мне всегда казалось, что что-то не то в методике, а чтопонять не могу.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#483 Дата 14.08.2020 10:19 Ответ
По-моему, разрыв ничем не выделяется среди других лодок.
docviewer.yandex.ru/view/101...
22 процента - как у Сапа, Ангары-1, Одиссея-370, Шуи-1 итд итп.
Но если есть желание, мы включим вас с лодкой в повестку ближайшего заседания

PS
А вообще, зацените, блин! Всего 22 процента! Не такое плохое весло
Или так: Илекса с черенком почти равна Щукарю с веслом. И быстрее Ермака и Рингиса

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 14.08.2020 10:51
 usb-mode
Москва
сообщений: 3932
#484 Дата 14.08.2020 11:03 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Но если есть желание, мы включим вас с лодкой в повестку ближайшего заседания
Мне бы очень хотелось перемерить Лагуну - крейсерская скорость как у Щукуря 340 это очень странно. Хочется верить, что действительно была недокачена. И ещё у меня возникло впечатление, что ей очень не помешает нос загрузить. Или даже фальшборта вкорячить.
 evl78
Воронеж
сообщений: 176
#485 Дата 14.08.2020 13:54 Ответ
Лагуна была чуть недокачена при первом заезде, после чего её накачали, как надо . Все результаты для Лагуны верны.
 
Отредактировано: evl78 14.08.2020 14:04
 usb-mode
Москва
сообщений: 3932
#486 Дата 14.08.2020 16:59 Ответ
цитата evl78:
Все результаты для Лагуны верны.
Если это так, то совершенно непонятно зачем и кому такая лодка нужна... Давайте я пока буду думать, что что-то не так с измерениями.
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20880
#487 Дата 14.08.2020 19:30 Ответ
цитата usb-mode:
Давайте я пока буду думать, что что-то не так с измерениями.


Воронеж для максимума с веслом дал Гарпуну-45 8.3, что мне есть странно, потому, что я не в максимуме, но нажимая, разгонял его до 8.5 на марафоне надысь, когда хотелось опробовать свое состояние и скорректировать темп, вдруг типа могу и быстрее, и не надрываясь! И это далеко за 30-м километром по счетчику, то есть уже упахавшись. Упа течет местами 0.5, но и ветер постоянно был встречный от умеренного, до вполне сильного, отнимал 1-1.5 км/ч, что тоже было заметно на коротких мгновениях безветрия.
Там же я этот Г45 пробовал на максимум и получил точно за 9. Скачущий навигатор в режиме мгновенной скорости прыгал от 9.2 до 9.9, 10 не получилось, как не старался, но бобик сдох. Я пока присудил Г45 эту скорость, как 9.5

8.3-9.5=1.2 и это много, но я-то не Шварц )))
Рядом поставить - смешно будет...
Что-то не так. Нада перемеривать и нам и им.

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
Отредактировано: ZindOlog 14.08.2020 19:37
 Дмитрий С
сообщений: 738
#488 Дата 14.08.2020 19:52 Ответ
цитата evl78:
Лагуна была чуть недокачена при первом заезде, после чего её накачали, как надо

Представляется, что на фото 8, 18, 36 явно видно прогиб лодки под тяжелым мужчиной. С учетом того, что такие фото по всему массиву, можно выдвинуть гипотезу, что накачена не так как надо.

Вопрос к основной кафедре, с методиками и подходами которой к измерению скоростей и сравнению лодок в корне не согласен и считаю вредным времяпрепровождением, о чем неоднократно выступал с данной трибуны.
Как может получится у воронежского филиала, что под "черенком" Лагуна существенно хуже Шуи-1, а под веслом лучше? Где-то косяк либо в методике, либо в конкретной серии измерений.

Представляется, что воронежский филиал кафедры не в полной мере выполнил программу испытаний, что затрудняет обработку данных. Вызывает существенное подозрение результат гребца 4 для Лагуны. Второй черенковский заплыв на уровне Шуи, если провести некую апроксимацию, и Гарпуна, что более похоже на правду. Может быть перед вторым заплывом и подкачали?

цитата usb-mode:
Если это так, то совершенно непонятно зачем и кому такая лодка нужна...
Вот как Лагуновод (Лагуна-400, Лагуна-440, Лагуна-540), участвовавший в ряде местечковых соревнований (Прагулка, Петровский Марафон, Осетрина, ОПа, Космар на Опе, рогейны Вуокса, Золото Сенежа) очень удивлен выводами авторов исследования.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#489 Дата 14.08.2020 20:11 Ответ
цитата Дмитрий С:
Как может получится у воронежского филиала, что под "черенком" Лагуна существенно хуже Шуи-1, а под веслом лучше?

Встречный вопрос: ты где это увидел?
В той рукописной табличке, которая есть на 23-й странице, так много пропусков, что я даже не нашёл ни одного человека, который проехал бы во всех 4 вариантах (на шуе и лагуне с веслом и черенком). А ведь по методе надо, чтобы таких людей было как минимум трое. У нас в последнем испытании (годичной уже почти давности :( ) было шестеро.

цитата Дмитрий С:
в корне не согласен и считаю вредным времяпрепровождением

Приезжай давай уже и дискутируй очно

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 14.08.2020 20:11
 Дмитрий С
сообщений: 738
#490 Дата 14.08.2020 20:43 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Встречный вопрос: ты где это увидел?

Элементарно, Ватсон, гребец 1 и гребец 2 одинаково зачеренковали Лагуну и Шую. Что позволяет выдвинуть осторожную гипотезу, что они близки по силе. Потом один греб на Лагуне, другой на Шуе, можно сравнить результаты.

цитата Капитан-фотограф:
Приезжай давай уже и дискутируй очно

При всем уважении к доцентам кафедры, тратить день на занятие, в самом смысле которого сомневаешься? Дело ведь не в том, что я более или менее успешно отмахаю черенком или веслом и кафедра получит еще одну строчку, я:
а) не понимаю, что принципиально отличает весло от черенка? Да, вы имитируете некую (хрен знает какую) мощность гребца, далекую от максимума, но это все равно точка, зависимость вы не получаете. И я понимаю, что эти кривые в домашних условиях не получить.
Б) я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни, которые в пределах вашей погрешности измерений выведут вперед или одну лодку или другую. Например глубина, на малых глубинах Лагуна "прилипает", волнение, рябь для Каньона убыстряет, Лагуну притормаживает, центровка груза и гребца, амплитуда поперечного качания на гребле, ветер и направление, соотношение ветер-течение...
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20880
#491 Дата 14.08.2020 21:34 Ответ
цитата Дмитрий С:
я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни
Ну это и было в паралельной ветке про "адекватные методы", там все и умерло, на придумывании перфекционального идеала точной адекватности.
ИМХО надо вовремя прекращать умничать, придумывать причины и придирки почему не делать, а просто делать. Главное - обеспечить стандарт действа, и мы его нашли, как показала практика.

цитата Дмитрий С:
Да, вы имитируете некую (хрен знает какую) мощность гребца, далекую от максимума, но это все равно точка, зависимость вы не получаете. И я понимаю, что эти кривые в домашних условиях не получить.
Не, мы уравниваем "Шварценеггеров" и "пенсионеров" по мощности гребка. Важно, что она у всех одинаковая, как не крути, с незначительной разницей и она дает некую, "черенковую" и никакую другую, скорость, которая СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО оказалась близка (точность 0.1-0.2) крейсерской у разных людей.
Поэтому мы, не вникая в проблему типа "я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни, которые в пределах вашей погрешности измерений выведут вперед или одну лодку или другую." можем ОБЪЕКТИВНО расставить лодки по скоростным возможностям.
Попутно, тестом на весло-максимуме, выяснили, что разные лодки сильно по разному требуют усилий, чтоб ускориться до своего максимума, откуда есть неожиданные выводы, что Илексу и Г45 например гнать сильнее крецсерской, себе дороже, не особо поедут. Это весьма полезное знание для понимания выбора лодок например на на соревы или целевые соло-выходы.

цитата Дмитрий С:
Как может получится у воронежского филиала, что под "черенком" Лагуна существенно хуже Шуи-1, а под веслом лучше?
Посмотри наши результаты по Илексе и Вектору, 16 и 37 процентов ускорения при одинаковой "черенковой". Это примерно то же самое. Я сейчас не вникаю, что Воронеж что-то не сходится с нами в сравнении, но внутри их результатов, их соотношениям я верю, хотя и статистика там пока получилась не совсем статистическая

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
Отредактировано: ZindOlog 14.08.2020 21:46
 Дмитрий С
сообщений: 738
#492 Дата 14.08.2020 22:24 Ответ
Во-первых, главных доцентов московской кафедры я люблю и уважаю, рад ходить в совместные походы и т.д ит.п., но в части черенкологии в корне не согласен

Что вы делаете:
цитата ZindOlog:
Не, мы уравниваем "Шварценеггеров" и "пенсионеров" по мощности гребка. Важно, что она у всех одинаковая, как не крути, с незначительной разницей и она дает некую, "черенковую" и никакую другую, скорость, которая СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО оказалась близка (точность 0.1-0.2) крейсерской у разных людей.

то есть вы сравниваете лодки на некой небольшой мощности движителя и выстраиваете в ряд.
Но кто вам сказал, что зависимости скорости от прикладываемой мощности для разных лодок не пересекаются? Лично мне не интересно сравнение скорости на мощностях пенсионера, это знание пригодится лет через 15-20.
Для меня (по ощущениям) самая быстрая лодка при минимальной мощности - Аккорд, пока плуг не встал.
Или когда гнал Лагуну на ОПе думал какая она тормозная, на следующий день пошел дальше со скоростью всего на 1 км/ч меньше, и не напрягался вообще.
Когда мы с тобой гоняли Лагуну и Одиссей на Пре на пределах казалось, что Лагуна встала, и казалось, что как не повышай мощность, ничего е получится, в Одиссее чувствовался резерв, но я такую мощность и на 200 метров не выдам.
То есть интерес представляет не одна точка, определением которой занимается черенкология, а зависимость скорости от прикладываемой мощности, что для гребного судна достаточно трудно снять. Я не знаю как, поэтому для себя решил успокоиться.
Определенный вред исследований я вижу в том, что из-за несовершенства методики под раздачу будут попадать разные лодки, нынче Лагуна, завтра еще какая-то...
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#493 Дата 14.08.2020 22:28 Ответ
цитата Дмитрий С:
Элементарно, Ватсон, гребец 1 и гребец 2 одинаково зачеренковали Лагуну и Шую. Что позволяет выдвинуть осторожную гипотезу, что они близки по силе. Потом один греб на Лагуне, другой на Шуе, можно сравнить результаты.

Дима, весь смысл нашей методы - в усреднении. Даже у одного человека заплывы вполне могут варьировать в пределах 3-5 секунд на минуту. Ещё больше различаются заплывы разных людей. Хоть это и не сильно много в процентах для каждой лодки, но для выявления РАЗЛИЧИЯ лодок это много. Но если у нас есть несколько гребцов, то эта ошибка уменьшается в разы. Не бог весть какая наука. Именно поэтому в условиях франшизы чётко сказано, что на каждой лодке и с каждым веслом должно быть минимум 3 гребца, а лучше больше.

цитата Дмитрий С:
кафедра получит еще одну строчку

Кафедра получит МНОГО строчек. Целый столбец и целую строку. Во-первых - пачку перепроверенных результатов по (твоей) Лагуне. Во-вторых - твой личный вклад во все прочие тестируемые лодки. Ну и наконец, самое главное - дружеское общение, включая ценные критические замечания и советы :)

цитата Дмитрий С:
я могу сходу придумать полдюжины факторов, и подсветить их примерами из жизни, которые в пределах вашей погрешности измерений выведут вперед или одну лодку или другую. Например глубина, волнение, центровка груза и гребца, ветер и направление, соотношение ветер-течение...

Конечно, ты прав! Мы исследуем лишь одни конкретные условия. Не самые редкие в жизни, но, конечно, не единственные. В идеале надо будет исследовать все. Если хватит здоровья и желания :) Но пока - вот только это.

То же самое относится и к "получению всей зависимости". Да, хотелось бы всю. Но пока - одна точка. Это весьма полезная точка. Опыт показывает, что это усилие от махания черенком таки примерно равно спокойной гребле веслом. Удачно подошёл диаметр и прочие свойства данного "черенка". Но в идеале - да, надо бы запастись целой серией черенков разных диаметров и длин и замерить все лодки со всеми черенками, причём минимум 3 гребцами. Будем надеяться на нашу долгую совместную жизнь :))

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 14.08.2020 22:31
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#494 Дата 14.08.2020 22:41 Ответ
цитата Дмитрий С:
интерес представляет не одна точка, определением которой занимается черенкология, а зависимость скорости от прикладываемой мощности

На самом деле, интересна не вся зависимость. Мне более-менее всё равно, как пойдёт моя Варвара под 10-сильным мотором. Также меня не очень волнует, быстро ли она поплывёт, если я буду лёжа поплёвывать за корму. Да и точность приближения (чтобы знать V(P) в КАЖДОЙ точке) мне не очень критична. Честно говоря, меня интересует только одна скорость - возникающая от мощности, которую я могу прикладывать без больших мучений часов 5-6. Удачно сложилось, что это примерно и есть "черенковая" мощность. (На самом деле и сама абсолютная величина этой скорости мне не очень интересна, важно лишь соотношение лодок в ЭТОЙ области.) Ещё неплохо бы знать скорость, которую я смогу поддерживать на пределе часа 2-3. Такого черенка у нас пока нет. Но есть обычное весло на 100 метрах, то есть немного бОльшая мощность. И у нас есть и третья точка - тривиальный ноль. Через 3 точки можно единственным образом провести параболу, и это вполне неплохое приближение для несложной функции (а с чего бы ей быть сильно прихотливой?). Была бы у нас ещё одна точка (трубка Д16Т диаметром 18 мм?), была бы уже кубическая парабола, и я бы уже точно удовлетворился. Но и так как есть - уже неплохо.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 15.08.2020 07:35
 Серг
Россия, Воронеж
сообщений: 32
#495 Дата 15.08.2020 20:03 Ответ
Попробовав все лодки в наших двух воронежских сборах и посмотрев результаты скоростей, пришёл к выводу, что скорость лодки для меня не важный критерий при выборе лодки. Разница между Бродягой и Гарпуном 4,5 - около 15 секунд на 100 метров. Это 150 секунд на километр и 3000 секунд (50 минут) на 20 километров (обычно столько мы проходим в смешанной группе в походах). Всего 50 минут!
Интереснее само удовольствие от посадки, управления и др. Например, мне почему то больше понравились Викинг 3.6 и Лагуна :)
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20880
#496 Дата 15.08.2020 22:11 Ответ
цитата Серг:
Разница между Бродягой и Гарпуном 4,5 - около 15 секунд на 100 метров. Это 150 секунд на километр и 3000 секунд (50 минут) на 20 километров (обычно столько мы проходим в смешанной группе в походах). Всего 50 минут!

Совершенноверно

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
 evl78
Воронеж
сообщений: 176
#497 Дата 15.08.2020 22:32 Ответ
А мы обычно проплываем на байдарках по 50 км за два дня, скорость важна, нужно вовремя доходить до определенных точек. Тест байдарок на скорость, которые мы проводили были в идеальных условиях, но когда ты на реке, то ветер и волны играют большую роль и разница в скорости между каркасными байдарками и надувными увеличивается еще больше. Была бы неважна скорость купил бы пакрафт

Отредактировано: evl78 15.08.2020 22:43
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20880
#498 Дата 16.08.2020 00:18 Ответ
цитата evl78:
волны играют большую роль и разница в скорости между каркасными байдарками и надувными увеличивается еще больше.
А поиграйте в эту игру из предыдущего поста. Чисто из интереса, для разминки. Реки по порядку - Ока, Москва-река, Упа, широкие и не петлючие, идеально-каркасные. Единственный субъективный момент, это гребун с разной мотивацией (в сопутствующих мелочах).

Но я согласен, для равнинных прямых рек, где
- нет штормов
- и где вся группа стартует по последнему собравшемуся и
- идет вместе, общаясь,
скорость важна и скорость самой медленной байдарки многих нервирует...
Но в группах, "познавших настоящий Дзен", это не так...
А в общем случае, когда реки бывают
- узкие и петлючие
- перекатисто-завалистые
- паводково усложненные
- пешеболотистые
- порожистые не опасно, но трудоемко-преодолимые
- (я даже не говорю про 2+КС и дальше)
очень часто "быстрые" каркасы выглядят скромно.

А еще на каркасе конечно проще грести быстро, не учась этому и не учась читать воду, даже ровную, где есть нюансы. Это проще и это понятно. Посадил в Таймень новичков - и они никуда не денутся. Удобно и практично. Это тоже подход. Но "тоже", а не единственно возможный )

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
Отредактировано: ZindOlog 16.08.2020 00:23
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#499 Дата 16.08.2020 00:31 Ответ
Мне кажется, вопрос нужна или не нужна лодке скорость, стоит оставить за рамками этой темы. Это другая тема. Здесь собираются те, кто просто хочет измерять.

Это моё частное мнение.
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20880
#500 Дата 16.08.2020 02:37 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Здесь собираются те, кто просто хочет измерять.

Аминь!

Кстати завтра (даже уже сегодня) в 13:00 прям в Москве, в досадном отсутствии отца-основателя и доцента кафедры, пройдет келейное неожиданно-спонтанное заседание ячейки кафедры, для контраста моему заживающему плечу привлечены здоровые (и еще как здоровые) каякерские силы.
В программе:
- Г45, это главный герой
- Блютузик(Щукарь-340) для калибровки
- Шую-1 возьму в компанию Гарпуну, раз она тоже под руками.

Если кто еще чего из интересного одиноместного готов привезти или просто поработать черенком и веслом для науки, плиз в личку пишите, там все детали. Двойки не прокатят по объективности - нет второго черенка (ступил, когда покупал первый).

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
Отредактировано: ZindOlog 16.08.2020 03:43
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024