XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Байдарка "Таймень". Разговор с производителем.
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Тарасов
сообщений: 2
#1 Дата 03.02.2010 09:11 Ответ
Добрый день, уважаемые участники форума.
Я представитель завода-изготовителя ФГУП ММПП "Салют". Инж-конструктор КБ "Товаров народного потребления".
Буду с вами откровенным... Мне дали задачу модернизировать байдарку "Таймень", но я никогда не имел дело с этой темой, и поэтому хочу обратиться к опытным людям, которые не понаслышке знают о сплавах на байдарках, в том числе и на наших.
В планах завода модернизация, поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение и предложение по поводу "Таймени".
 slaw120
Earth
сообщений: 3382
#2 Дата 03.02.2010 09:50 Ответ
Я много лет ходил на Таймешке двойке.
Помню, тяжелый был, большой, собирался с трудом. Особенно когда шкура усохнет.
 Hrych
Москва Ю-З
сообщений: 3104
#3 Дата 03.02.2010 10:46 Ответ
Этот вопрос надо бы перенести в форум "снаряжение".
С удовольствием выскажусь по этому поводу. Ходил на Тайменях с 1983 по 2007 г. Считаю, что это - одна из лучших байдарок когда-либо выпускавшихся отечественными производителями. Обводы лодки практически идеальны. Ходовые качества, вместимость, комфортное расположение гребцов, пассажиров и груза - выше всяких похвал!
Обратная сторона - большой вес, неудобство транспортировки из-за длинных элементов каркаса и плохой упаковки, отсутствие штатных емкостей непотопляемости. К сборке Тайменей претензий почти нет, после 20 лет тренировок собирал в одиночку Т-3 за 35 минут (без установки руля, на это надо еще как минимум 10 минут).
Теперь конкретно по конструкции.
1) Оболочка из ПВХ, выпускаемая Тритоном, вполне устраивает. Можно ее немного облегчить, если использовать ткань плотностью 500-600 г/м на деку и верх бортов, снизу же ткань должна быть как сейчас 1100 г/м.
2) Кильсон Тайменя сложно модернизировать, имхо, здесь всё оптимально и надежно. Претензии только к длине штевней.
3) Шпангоуты также оптимальны. Нарекание вызывают только узлы крепления к кильсону (надо бы сделать их прочнее, а то приходится владельцам самим заниматься данным усовершенствованием) и узлы крепления фальшбортов (см п.4)
4) Фальшборта никуда не годятся. Можно заменить их трубкой, сделав соответствующие технологические карманы на деке (как у большинства тритоновских и ФМК-шных лодок).
5) Но - первое по необходимости, это замки стрингеров! Самое слабое место в конструкции каркаса. Решение очень простое - сдвижная муфта (опять же, как у Тритона).
6) Единый упакрюк с фронтальной загрузкой и регулируемыми лямками и поясным ремнем. Как опцию хорошо бы разработать и сделать легкую, разборную тележку со штатным креплением к упакрюку.
7) Встроенные поддувные емкости непотопляемости (например, из каррингтона, как у ФМК), но они будут красть объем грузовых отсеков. С другой стороны, если они не участвуют в формировании обводов, то владелец может сам принять решение - поддувать их или нет.

Вот, на вскидку. Подумаю, может еще чего вспомню.

Счастлив в пути
 Чайник 76
Москва
сообщений: 1216
#4 Дата 03.02.2010 10:58 Ответ
Напомните пожалуйста,Кб"Салют" находится в Москве?Ходил на "Т-2" лет 20 назад.Использовал как прогулочное судно.К недостаткам отнёс следующие моменты:
1.Тяжёлая резиновая шкура.
2.Отсутствие штатных вкладываемых воздушных мешков вдоль бортов.
3.Не лучшая конструкция некоторых узлов (конструкторское решение).
4.Неудачная упаковка.
5.Торчащие детали фальшборта при использовании самодеятельной укладки.
6.Не универсальность деталей.(В конструкции не предусмотрены элементы для трансформации).
А.Установка парусного вооружения.
Б.Прогулочный плот катамаран.
В.Катамаран под низкосильный мотор.
Г.Парусный прогулочный катамаран.
Более подробно можно при втсрече и при наличие образца.
 Zahar
Ивантеевка
сообщений: 2433
#5 Дата 03.02.2010 11:07 Ответ
а я б оттуда еще сидушки деревянные выкинул бы, ну или сделал че нить более адекватное. по крайней мере за 15 лет походов на Т-2 никада ими не пользовался

Лучше не успеть чем опоздать...
 Тарасов
сообщений: 2
#6 Дата 03.02.2010 11:25 Ответ
Напомните пожалуйста,Кб"Салют" находится в Москве?

Да, КБ "Товаров народного потребления" ФГУП ММПП "Салют" находится в г. Москве на Проспекте буденного. Сами байдарки делают на ММЗ "Салют" около г. Воскресенска, там же есть КБ, в котором так же занимались байдаркой, но щас большинство людей ушло. При визите туда на прошлой неделе, встретил тоьлко одного человека более или менее разбирающегося в данном вопросе...

P.S. спасибо за ваши соображения, будем думать...
 Чайник 76
Москва
сообщений: 1216
#7 Дата 03.02.2010 11:25 Ответ
Володь,прочитал твоё сообщение и ещё раз хочу обратить внимание на следующее:Емкости должны быть отдельно от шкуры(штатные карманы под ёмкости погубили большую часть польских байдарок "Нептун"
для каркаса тележки следует использовать детали байдарки вложенные в карманы упаковки,Как станковый рюкзак на съёмных колёсиках.
 Hrych
Москва Ю-З
сообщений: 3104
#8 Дата 03.02.2010 12:02 Ответ
Оказывается, многое уже сделано хохлами из Нэриса.
Вот сборка клона.
Только фанера на штевнях - фи.

Счастлив в пути
 ex-admin
сообщений: 1965
#9 Дата 03.02.2010 12:56 Ответ
Цитата Hrych: Этот вопрос надо бы перенести в форум "снаряжение".

Абсолютное верное предложение. Тема перенесена.
 garry
Москва
сообщений: 2967
#10 Дата 03.02.2010 13:25 Ответ
Модернизировать в Таймене нечего, это вполне самодостаточная лодка. Любое изменение в конструкции неизбежно повлечёт за собой кучу других изменений и в итоге получится совсем другая байдарка.
Единственное, что можно было модернизировать - это шкура и упаковка, но их уже делает Тритон (лучший вариант) и другие.
Просто делайте запчасти и продавайте их по разумным ценам (а не по 4 тыщи за шпангоут, как это делают некоторые).
 Scouter
Москва, Строгино
сообщений: 928
#11 Дата 03.02.2010 13:36 Ответ
Тарасову:
Тут, главное, без фанатизма.
В Таймене, конечно, есть небольшие недостатки, но, в целом, лодка - гениальная. Так что, пожалуйста, не испортите её "нововведениями". Как показывает опыт последних лет - это, у нас, запросто
Тот же главный "трудный узел"- замок сочленения стрингеров. Володя (Hrych) предлагает сделать его на муфте. Но на мой взгляд, это может сильно ослабить его, т.к:
а) вставная часть должна стать гораздо короче, просто пенёк (она ведь неподвижная становится тогда, Володь?), уже ослабление,- сочленение в этом месте может погнуться при определенных усилиях (к примеру, даже,- рюкзак неудачно повернули в трюме).
б) муфты будут быстро выходить из строя и теряться при паковке.

Вот про сиденья и спинки, да,- полностью согласен,- пора бы уже что-нибудь более "анатомическое" сделать, и из пластика
Про замки шпангоутов - тоже хотелось бы покрепче, правда, не представляю, как это сделать практически

 Hrych
Москва Ю-З
сообщений: 3104
#12 Дата 03.02.2010 14:41 Ответ
garry, согласен. Пожалуй, лучше всё оставить как есть (ну, только шкуру делать исключительно из ПВХ).
Сначала кинулся было придумывать для Т нововведения, но как-то слабо верится в удачное осуществление этого проекта.
Главное - цена девайса, если она не будет ниже, чем у тритонов, то смысла городить что-то нет. Вес всё равно будет таким же, а универсальность - не всегда достоинство.
Тритон пошел по пути эксклизивности моделей. Вьюн - слаломник, Нева - грузовоз, Ладога - сияк... Более-менее универсальной выглядит Варзуга. Когда их еще не было, всех их заменял Таймень (вот уж действительно - универсал). Но сейчас кроме Тритонов появилась еще куча разных лодок (в т.ч. мои любимые Викинги и Маринка), конкурировать можно будет только если цена "народной лодки" будет существенно ниже.

2: Scouter, система защелок на муфтах работает во всех Тритонах. Даже если муфта сломается, ее гораздо легче починить, чем замок-пистолет. Пружинок там нет. И морская соль переносится такими узлами без фатальных последствий.
Замки шпангоутов имеются в виду у двух (трех) средних шпангоутов. Они алюминиевые и срезаются довольно скоро, даже при аккуратном обращении. Я их сверлил насквозь и ставил стальной винт как сердечник. А лучше бы они вообще были стальные (вечные).

Счастлив в пути
Отредактировано: Hrych 03.02.2010 14:45
 Levran_Aglaja
г.Рязань
сообщений: 226
#13 Дата 03.02.2010 14:46 Ответ
Немного измышлений.... Как и у программистов сначала нужно понять зачем? Т.е. для чего модернизировать. Если создать более современную таймень, т.е. третью ступень в цепочки Салют-Таймень-?.... Либо пойти по пути "Товара народного потребления".... Ну либо третье направление, удовлетворить изысканного покупателя, создать лучшую байдарку на сегодня. Исходя из этого и будут разные пути изменения...

Думаю что нужно закрыть нишу, которую ещё не закрыли, а это не легко.

Итак варианты:

№3: В случае лучшей байдарки на сегодня, здесь нужно действительно мнение специалистов, например Володя(Hrych) даст очень хорошие советы и думаю поможет пообщаться со знающими людьми.

№2: Товар народного потребления. Нужны будут большие производственные мощности. Ориентировка на современную байдарку, в которую будут садиться люди в первый раз (и не только). Они хотят не падать в воду, будут брать лишние вещи, хотят поменьше грести, не промокать, не ремонтировать и заплатить поменьше (Важна низкая бюджетная стоимость!)... Т.е. уменьшить риски на обслуживание (хотя наш народ всегда изобретателен ), немного уменьшить вес и повысить надёжность. Ну и зарабатывать на колличестве проданного, а не на стоимости одной байдарки. Обеспечить ремнаборы и возможно удобные сервисные центры. Продумайте ещё и распространённость целлофана, скотча, момента, деревянных палок (раскладушки сейчас не используются и проволока, но в быту много общеупотребительных вещей). Здесь интересно будет мнение людей, которые сами что-то делали в домашних условиях. Например Старый Бармалей, админ ну и они подскажут кто ещё. Т.е. народный должен быть во всех смыслах народный. Некоторые по соображениям бюджетности до сих пор ходят на Салютах и докупают к ним новые шкуры. Но главное не переборщить и откровенно плохую вещь делать не нужно.

№1: Здесь всё просто, достаточно косметической модернизации. Ну и просто выслушать множество мнений. Вместо сидений давно подкладывают стандартные коврики, попробуйте их модернизировать для удобного закрепления + защита от холода снизу+замените тяжёлые спинки. В шкуре можно сделать полную симметрию, заодно и корму будет проще загружать. Возможно разомкнутые шпангоуты в центре как у салюта будут удобнее, но тут нужно думать. Симметрию нужно сохранить, чтобы при сборке не было трудностей, как иногда у салютов. Была мысль, но обязательно требует проработки, сделать верхнюю часть шкуры открытой, т.е. как в современных палатках сделать редкие силовые оттяжки, а сверху как у тритоновских фартуков на липучке из прочного целлофана накладку во всю ширину. Исходя из этого можно фальшборт переработать. Думаю для больших категорий сложности не стоит ориентироваться, в остальных случаях сильных силовых нагрузок сверху не будет, можно облегчать и упрощать. По поводу укладки... Если сделаете в обычный рюкзак, тоже думаю будет отлично.. Возможно, возможно на двоих человек иметь упаковки более компактные, вмещающиеся с остальными вещами в обычные рюкзаки 80-100 литров. Обязательно убрать тяжёлые носовые и кормовые элементы мешающие складывать шкуру. Руль часто не используют. Замки стрингеров менять, но НО НО... думаю они часто ломаются у всех (тритоновская трубка не идеал).... Кстати хорошим ремонтным материалом могут быть монеты, только где и как... Можете продумать штатную или дополнительно дождезащиту, хорошо помню как затекало в ливень... Большинство не ходит в неопрене, да и вообще не любит мокнуть, а целлофан с каждым годом всё прочнее.... Да и вообще накидка над пассажирскими местами с лёгким каркасом типа лоза может позволить с детьми в дождь ходить, что тоже плюс в массовость (думаю уже многие начинают задумываться о чём-то большем, чем просто поездка на берег реки)....

PS: Обращаю внимание, что многое может быть лишним, но ведь это мысли. Они материальны, но не всегда воплощаемы Между вариантами 2 и 1 разница не сильная, но объять необъятное невозможно... Если ещё что-то, отпишу позже.

PPS: Пока писал, тут уже о многом сказали, но уже исправлять не буду..

Не преумножай сущностей больше, чем можешь унести! Закон сохранения действует даже там, где и сохранять нечего. НАС ЛЕГИОНЫ! - А НАС РАТЬ!
Отредактировано: Levran 03.02.2010 14:50
 Levran_Aglaja
г.Рязань
сообщений: 226
#14 Дата 03.02.2010 14:57 Ответ
Накидка типа лоза - это как в парниках использовать дуги, но целлофан не полностью, а только в верхней части возможно с оттяжками на нос, корму. Парусность будет, но прописать в руководстве что не использовать в ветренную погоду и обеспечить быстрый съём. Позволит в моросящий дождь идти с комфортом.. (карелия, урал... много где не хватало... Помню тентом накрывались....

ЗЫ:: И требую патент на изобретение!!!!

Не преумножай сущностей больше, чем можешь унести! Закон сохранения действует даже там, где и сохранять нечего. НАС ЛЕГИОНЫ! - А НАС РАТЬ!
Отредактировано: Levran 03.02.2010 14:58
 Петрович
Москва
сообщений: 256
#15 Дата 03.02.2010 17:28 Ответ
Ходил и на салюте 3-ке на таймене 3 ке. в конструктив тайменя изменений особых вносить не нужно. Оптимальня по всем параметрам байда. На что следует обратить внимание

1 Уменьшение веса(по возможности)(одному тягать упаковки, когда экипаж м+ж+ж немного напрягает
2 Грузовой отсек можно комплектовать спинкой(Экстримальная перевозка 4-го пасажира)
3 Неплохо продумать вопрос усиления оболочки кормового отсекка на придмет укладки туда всякого режущего и колющего барахла(чтоб не проткнуло) которое таким образом не убирается далеко и вслучаее необходимости извлекается оттуда.
4 Демпферы(противо удары об камни) по кильсону и первым от кильсона шпангоутам.
4 Комплектация воздушными мешками и поддувными бартами(что в случае затопления позволит удержать байду на поверхности).
5 Систему руля (возврат педалей в исходное состояние)
6 Неплохобы продумать тележку для перевозки разборную.

Ну сответственно стоимость бы уменишить. Желаемая стоимость в размере 15-16 т.р. тогда эта байда будет массовой.
 Hrych
Москва Ю-З
сообщений: 3104
#16 Дата 03.02.2010 20:14 Ответ
Петрович, ты сам-то понял, что написал?
Цитата Петрович: по кильсону и первым от кильсона шпангоутам

По каким шпангоутам?
Цитата Петрович: Желаемая стоимость в размере 15-16 т.р

Это - ея себестоимость

Счастлив в пути
 Segrej
Печатники
сообщений: 891
#17 Дата 03.02.2010 20:55 Ответ
"Таймень" - простая, надёжная, универсальная лодка. Из досадных минусов - хрупкие элементы запорных стрингеров и замков фальшборта и слишком длинные детали набора(штевни),не во всякую машину влезет, а в общественном транспорте - просто петля!
Остальное(шкура,упаковка,пролейка,сидушки,спинки,руль,парус) лечится довольно просто, и, частью уже на потоке - отличные шкуры из ПВХ делает "Тритон, упаковка - 100-литровый рюкзак, под зад и спину - коврик.

"Ежели пристает к кораблю гребное судно, то вахтенный Лейтенант должен распорядиться об осмотре онаго, не имеется ли в нем крепких напитков..."
 Лад
сообщений: 391
#18 Дата 03.02.2010 21:44 Ответ
Попробую высказаться, благо общение уже давнишнее,- Таймешка-2 у меня уже 20 лет, правда не только она одна.
Во первых необходимо уменьшить вес. Моя уже конечно старая, с резиновой шкурой, хоть и на капроновой основе, но все равно тяжелая. Вполне можно применяя современные материалы для шкуры и деки секономить несколько кг. К тому же и металлическу накладку на носу можно убрать, опять же облегчив. На корме металлическую накладку-крепление руля либо убрать вообще (многие ходят без руля), либо изменить конструкцию и облегчить ее, а еще лучше этот узел сделать комплектацией по желанию, с возможностью купить лодку в вариантах с рулем или без него. Вполне можно убрать часть поперечин на киле, сильно не ослабит конструктивно, но позволит немного облегчить. Так постепенно и наберется облегчение.
Далее- стоит отказаться от использования силумина в местах крепления стрингеров к штевням. Эти элементы очень легко ломаются, даже уже в самом начале эксплуатации. Лучше их сделать стальными- утяжелит очень незначительно, но на прочности скажется в лучшую сторону.
Теперь по замкам стрингеров- многие наверняка высказались по этому узлу. Очень критичный по конструкции, часто заедает и приходится закрывать и открывать с помощью пассатижей или ударов чем-либо увесистым по выступающему шплинту замка. А если байду навалит на препятствие в области замков с их деформацией, то можно и не разобрать без пилы или напильника. Стоит подумать как можно изменить их конструкцию, муфта тоже далеко не идеальное решение, особенно в случае того же навала на препятствие с деформацией узла.
Необходимо обязательно пролеивать шкуру по кильсону и ближайшим стрингерам, а лучше по паре стрингеров слева и справа от киля на всю длину лодки. Причем для пролеивания желательно использовать упругий материал, который бы пружинил в случае жестких зацепов по камням.
Теперь о фартуке, им стоит комплектовать по желанию, т.е. сделать отдельной комплектующей деталью. Материал фартука опять же из современных, вполне подойдет и ТЕЗа, но не такая плотная как у Вас использовалась, а не плотнее 350-400 г/м, этого вполне хватит даже на порогах. И с хорошим креплением к фальшбортам или же к деке, тут надо смотреть разные конструкции у самодельщиков, вариантов много не только как заводское. Обязательно на фартуке сделать нормальные посадочные места с возможностью крепления хороших юбок, которые не будет срывать в порогах. Юбки можно предлагать как отдельно приобретаемую опцию. Но желательно чтобы они были хоть как-то унифицированы с уже имеющимися для каяков от хороших фирм. Кстати их вполне можно взять за образец и их размерность использовать.
Весла продавать отдельно, но чтобы при желании их можно было приобрести сразу с лодкой. И лучше отказаться от металлических лопастей и перейти хотя бы на полиэтиленовые.
Вот вроде как-то так видится.
 garry
Москва
сообщений: 2967
#19 Дата 03.02.2010 22:17 Ответ
Цитата Тарасов: но я никогда не имел дело с этой темой

Да, чуть не забыл - приглашаю Вас поиметь это дело на майские, место в Таймешке найдём - ибо плох тот тайменемодернизатор, который ни разу в оном не сидел
 Biermann
Москва, Кунцево
сообщений: 1115
#20 Дата 04.02.2010 00:55 Ответ
Большое пожелание к Модернизаторам и Производителям!
Наряду с модернизацией Таймень-2 и Таймень-3, ВОЗРОДИТЕ ТАЙМЕНЬ-1 !!! Хотя бы потому, что лодок такого класса никто (по-моему) не производит.
Остальное уже сказано выше.

мизантроп
сквернослов
Отредактировано: Biermann 04.02.2010 00:56
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024