XI конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2020" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
На главную страницу
Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2020»

"Гофрированные" и "фольгированные" пенки
Форум > Снаряга > "Гофрированные" и "фольгированные" пенки | Поиск в этой теме
Страницы:
Автор Сообщение
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#1 Дата 23.03.21 00:38 Ответ
Не совсем по теме (поскольку не надувной), но все ж... Тут вдруг смотрю, мои любимейшие кетайцы (3F UL GEAR) разродились весьма интересным ковриком - я про второй вариант, который с отражающим алюминиевым покрытием с обеих сторон.

Судя по описанию, там все "по высшему разряду": материал IXPE (зыкрыто-пористый полиэтилен физического вспенивания), ну и это самое двух-стороннее отражающее напыление - до такого, похоже, даже Термарест в своих Z-Lite Sol пока еще не додумался :)

Никто еще такой не пробовал? Действительно от двойного отражающего покрытия есть дополнительный эффект? Поскольку, судя по ТТХ, покрытие одной стороны само по себе весит почти 100 грамм...

ЗЫ: Я сейчас активно использую похожий коврик, тоже из IXPE, но чуток потоньше и вообще без отражающего покрытия - и надо сказать, он существенно лучше любой традиционной "пенки" при сравнимой толщине. И теплее, и скрадывает неровности почти как тонкий надувастик. Но вот этот коврик от 3F UL GEAR чем-то меня "зацепил", руки чешутся попробовать :)
 матраскин
rb
сообщений: 390
посмотреть личный профиль
#2 Дата 23.03.21 05:24 Ответ
цитата LeonidS:
двух-стороннее отражающее напылени
наверно одна сторона отражает холод? это не так интересно, как ремонт прошитого метеоритами коврика в условиях всемирного похолодания, но вроде соответствует внезапному интеллектуальному уровню этой темы )
 ValeryLK
Люберцы
сообщений: 2015
посмотреть личный профиль
#3 Дата 23.03.21 11:03 Ответ
цитата LeonidS:
(3F UL GEAR) разродились весьма интересным ковриком
С этими ковриками не всё просто.
Есть отзывы, что китайцы их не очень качественно делают.
И, есть эффект сминаемости. Т.е. когда на этот коврик положить или поставить что-то тяжёлое и угловатое - вмятина может остаться навсегда.
Поищите отзывы на тур сайтах, прежде чем приобретать этот коврик.

Эх, человек, человек, чего тебе дома не сидится? Зачем по земле идешь, человек? Зачем вся жизнь твоя в дороге?..
 ValeryLK
Люберцы
сообщений: 2015
посмотреть личный профиль
#4 Дата 23.03.21 11:13 Ответ
Вот почитайте отзывы на Therm-A-Rest Z-Lite (Regular)

Эх, человек, человек, чего тебе дома не сидится? Зачем по земле идешь, человек? Зачем вся жизнь твоя в дороге?..
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#5 Дата 23.03.21 12:55 Ответ
цитата ValeryLK:
С этими ковриками не всё просто.
Есть отзывы, что китайцы их не очень качественно делают.
...
Поищите отзывы на тур сайтах, прежде чем приобретать этот коврик.

Валера, дык я этим сейчас и занимаюсь: ищу отзывы на тур сайте :)

Правда, не уверен в том, что задачка легко решается :) Поскольку:

1. Китайцев много разных, а меня интересует вполне конкретный производитель 3F UL GEAR (по моему мнению, это сейчас один из самых, если вообще не самый, интересных производителей). И эти свои коврики они выпустили совсем недавно - еще год назад их точно в продаже не было.

2. У "обобщенных китайцев" подобных ковриков, совершенно одинаковых по внешнему виду, очень много - и я не уверен в том, что люди, пишущие отзывы, как-то их различают :)

А хотя по виду они все и одинаковы, но материалы сильно отличаются!

У обсуждаемого (равно как и у Термареста) материал IXPE - т.е. полиэтилен физического вспенивания (а попутно, там вроде как еще и дополнительное упрочнение в процессе это самого облучения происходит).

Также много китайских ковриков выпускается из XPE - полиэтилен химического вспенивания. Он считается похуже в плане прочности.

Ну а больше и чаще всего в продаже можно встретить подобные коврики из ЭВА (они же и самые дешевые). Вот про коврики из ЭВА - да, читал не раз, что они со временем сминаются. Но мы же вовсе не про ЭВА? О_о :)

ЗЫ: А с ковриком из IXPE (потоньше обсуждаемого и без отражающего покрытия) я два сезона отходил - пока ни малейших намеков на деградацию нет.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#6 Дата 23.03.21 13:33 Ответ
цитата матраскин:
наверно одна сторона отражает холод?

Тоже не пойму, зачем двусторонний. Термарест этого не делает, наверное, не потому что не может...

Вот односторонний - да. Может быть близок с z-lite sol. Но более чем вдвое дешевле. И на 5 см шире.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 23.03.21 13:36
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#7 Дата 23.03.21 13:41 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Тоже не пойму, зачем двусторонний. Термарест этого не делает, наверное, не потому что не может...
При этом у неоэйров отражающий слой на нижней поверхности таки есть.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#8 Дата 23.03.21 13:51 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Тоже не пойму, зачем двусторонний. Термарест этого не делает, наверное, не потому что не может...

При этом про односторонний пишут "3 сезона", про двусторонний "4 сезона" :)

цитата vuk:
При этом у неоэйров отражающий слой на нижней поверхности таки есть.

В смысле, отражающий слой есть и сверху и снизу коврика?
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#9 Дата 23.03.21 13:59 Ответ
цитата LeonidS:
В смысле, отражающий слой есть и сверху и снизу коврика?
В некоторых моделях (в моем, например), насколько помню, их три - сверху, снизу и посередине.

Отредактировано: vuk 23.03.21 14:12
 Эмма
Иваново
сообщений: 5460
посмотреть личный профиль
#10 Дата 23.03.21 14:16 Ответ
цитата vuk:
В некоторых моделях (в моем, например), насколько помню, их три - сверху, снизу и посередине.

Но всё-ж таки внизу надувастика плёнка находится "зеркалом" вверх. Отражает ли приклеенная сторона инфракрасное излучение - это вопрос неочевидный.

От земли-то отражать нечего, если вы не спите на вулкане.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#11 Дата 23.03.21 14:22 Ответ
цитата LeonidS:
При этом про односторонний пишут "3 сезона", про двусторонний "4 сезона" :)

Написать можно что угодно. Вопрос, готов ли ты платить за эту надпись 600 р и 100 г.

цитата vuk:
При этом у неоэйров отражающий слой на нижней поверхности таки есть.

Это совсем другой ковёр.

Это моё частное мнение.
 матраскин
rb
сообщений: 390
посмотреть личный профиль
#12 Дата 23.03.21 14:23 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Вот односторонний - да
да - в смысле спать не скучно? спишь, и как по льду туда сюда. думается, на двухстороннем будет еще круче, в смысле веселее

Отредактировано: матраскин 23.03.21 14:26
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#13 Дата 23.03.21 14:27 Ответ
цитата Эмма:
Отражает ли приклеенная сторона инфракрасное излучение - это вопрос неочевидный.
Возможно, что оно как-то снижает теплообмен. Не знаю. А китайцы, видимо, решили проверить.

цитата Эмма:
От земли-то отражать нечего, если вы не спите на вулкане.
От земли - нечего, а вот внутри некоторый теплообмен тоже происходит.

Отредактировано: vuk 23.03.21 14:30
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#14 Дата 23.03.21 14:27 Ответ
цитата Эмма:
Но всё-ж таки внизу надувастика плёнка находится "зеркалом" вверх. Отражает ли приклеенная сторона инфракрасное излучение - это вопрос неочевидный.

А кстати, есть ли вообще у подобного покрытия само понятие "сторона зеркала"? Что-то мне кажется, что оно в этом смысле симметрично - отражает с любой стороны...
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#15 Дата 23.03.21 14:29 Ответ
Односторонний коврик очень похож на термарест z-lite sol.
Который один из самых популярных ковров для хайкинга.
(Дочка, например, с таким ходила, и ей очень понравилось.)
При этом стоит он не 5.5 тыр (что ооочень угнетает лично мою жабу),
но всё же и не 500 р (и значит, есть надежда, что материал таки не совсем фигня).
Нужен ли там и этот один слой фольги - не знаю. Но один имхо лишним не будет.
(Тем более, что совсем без фольги, ещё на 600 р и 100 г меньше - и не предлагают.)

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 23.03.21 14:32
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#16 Дата 23.03.21 14:31 Ответ
цитата LeonidS:
есть ли вообще у подобного покрытия само понятие "сторона зеркала"? Что-то мне кажется, что оно в этом смысле симметрично - отражает с любой стороны...

Но температура сверху и снизу пенки точно же разная? Значит и мощность излучения тоже.

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#17 Дата 23.03.21 14:31 Ответ
цитата матраскин:
спишь, и как по льду туда сюда.

Это вы о чем? Что за лед и "туда-сюда"? :)
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#18 Дата 23.03.21 14:42 Ответ
Односторонний есть и у натурхайка: aliexpress.ru/item/329591076...

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#19 Дата 23.03.21 14:50 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Но температура сверху и снизу пенки точно же разная? Значит и мощность излучения тоже.

Да, безусловно так. А это о чем-нибудь нам говорит?

Вообще, вопрос насчет двух отражающих слоев, конечно, дело темное (с точки зрения физики)... С одной стороны, вроде бы очевидно, что любое покрытие отражает не 100% падающего излучения, а частично отражает, частично пропускает. И х.з. в какой пропорции: 50/50? 30/70? 80/20? Кто и как это мерил?

Так что, если предположить, что покрытие отражает сииметрично в обе стороны (а я почти уверен, что оно так и есть), то какая-то польза от второго покрытия есть - оно отразит часть того излучения, которое прошло через первое :)

Главный вопрос: стоит ли игра свеч? Т.е. оправдывает ли это увеличение веса и цены?
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#20 Дата 23.03.21 14:57 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Односторонний есть и у натурхайка

Да, я в курсе. Кстати, где-то на глаза попадалась информация, что 3F UL GEAR - это вообще-то дочернее отделение Naturehike. Типа того, что просто Naturehike ориентируется на "ширпотребовский" рынок, а 3F позиционируется типа как более "элитная" снаряга :) А производственные мощности, наверняка, у них одни и те же.
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#21 Дата 23.03.21 15:10 Ответ
цитата LeonidS:
Главный вопрос: стоит ли игра свеч? Т.е. оправдывает ли это увеличение веса и цены?
Китайцы, как всегда, r-value не указывают, поэтому остается только на себе эксперименты ставить.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#22 Дата 23.03.21 15:12 Ответ
цитата LeonidS:
Главный вопрос: стоит ли игра свеч? Т.е. оправдывает ли это увеличение веса и цены?

Именно. И так как никакой инфы и экспертизы у нас нет, то единственным аргументом для меня остаётся то, что термарест этого делать не стал.

Это моё частное мнение.
 ValeryLK
Люберцы
сообщений: 2015
посмотреть личный профиль
#23 Дата 23.03.21 15:24 Ответ
есть "ижевские" коврики с одной стороны алюминиевая плёнка. какой стороной нужно класть этот коврик на землю?

Эх, человек, человек, чего тебе дома не сидится? Зачем по земле идешь, человек? Зачем вся жизнь твоя в дороге?..
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#24 Дата 23.03.21 15:25 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
единственным аргументом для меня остаётся то, что термарест этого делать не стал

Да, это довольно мощный аргУмент! Хотя, история знает случаи, когда и великие заблуждались :)

Наиболее яркий пример: фирма Эппл и лично Стив Джобс много лет категорически противились смартфонам с экраном больше 4-х дюймов. Даже тогда, когда корейцы и китайцы вовсю начали их выпускать и чрезвычайно успешно продавать огромными тиражами! И только после смерти Джобса компания спохватилась и срочно начала исправлять свою глупость...
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#25 Дата 23.03.21 15:28 Ответ
цитата ValeryLK:
есть "ижевские" коврики с одной стороны алюминиевая плёнка. какой стороной нужно класть этот коврик на землю?

Если предположить, что отражение в обе стороны пленки одинаковое, то в первом приближении, наверное, лучше пленкой вверх, IMHO.

Отредактировано: LeonidS 23.03.21 15:29
 ValeryLK
Люберцы
сообщений: 2015
посмотреть личный профиль
#26 Дата 23.03.21 15:36 Ответ
Леонид,
а мне кажется плёнкой в низ.
Плёнка будет отражать тепло от тебя и ты и отражённое тепло будет греть массу пенки. Также плёнка будет отражать холод обратно в землю.
Если будет два слоя плёнки и между ними пенка, то мне кажется, тепло от тебя будет отражаться обратно и не будет конденсироваться внутри пенки между слоями.

И обрати внимание на отзывы об ячеистом коврике, в углублениях скапливается влага. Это хорошо? Или это плохо?

Эх, человек, человек, чего тебе дома не сидится? Зачем по земле идешь, человек? Зачем вся жизнь твоя в дороге?..
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#27 Дата 23.03.21 15:38 Ответ
цитата ValeryLK:
Также плёнка будет отражать холод обратно в землю.
Этапять!
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#28 Дата 23.03.21 15:41 Ответ
цитата ValeryLK:
тепло от тебя будет отражаться обратно и не будет конденсироваться внутри пенки между слоями

Это тоже.

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#29 Дата 23.03.21 15:48 Ответ
цитата ValeryLK:
а мне кажется плёнкой в низ.
Плёнка будет отражать тепло от тебя и ты и отражённое тепло будет греть массу пенки. Также плёнка будет отражать холод обратно в землю.

Валер, холод, как и вампир, не отражается ни в одном зеркале :)

А про нагрев пенки я как раз и подумал: чем сама пенка будет теплее, тем интенсивнее будет ее тепло-обмен с землей. Следовательно, больше тепла уйдет туда. А единственный источник тепла - это твоя тушка!

цитата ValeryLK:
И обрати внимание на отзывы об ячеистом коврике, в углублениях скапливается влага. Это хорошо? Или это плохо?

Это очень хорошо и полезно!!! Я давно обратил внимание на эту фичу и не нарадуюсь ей!

С обычной пенкой в холодную погоду на ней конденсируется много воды из спальника - а потом вся эта вода размазывается по поверхности спальника. Т.е. я просыпаюсь с мокрым снизу спальником...

Здесь же вода собирается в "ямочках" и до спальника не достает - спальник сухой. А утром я просто достаю коврик и стряхиваю эту воду.
 Boroda63
г. Самара
сообщений: 1905
посмотреть личный профиль
#30 Дата 23.03.21 16:26 Ответ
цитата Эмма:
Но всё-ж таки внизу надувастика плёнка находится "зеркалом" вверх. Отражает ли приклеенная сторона инфракрасное излучение - это вопрос неочевидный.

Любое фольгированное покрытие отражает тепло...
Тот слой фольги, который направлен к тушке, возвращает ей отражённое тепло - сие есть гуд.
Нижний слой из зоны коврик-пол палатки, может отразить тепло вниз, но таки где его там взять?

Вообще утеплители с двухслойным покрытием, хороши как комбинированный изолятор - зимой отражают тепло в помещение, летом "откидывают" жару наружу.

И эта...у меня как то такой фольгированный сука-коврик начал шелушится в походе. Мало того, что вся палатка была постоянно перегружена серебренным мусором, так ещё и моя терьмуха стала похожа на костюм ихтиандра.

Всем удачи. Целых ног и бортов.
 Эмма
Иваново
сообщений: 5460
посмотреть личный профиль
#31 Дата 23.03.21 17:15 Ответ
Думала, где взять тепловизор и померить, потом вспомнила, кто это уже делал, пошла, подписалась на Boosty "Археоклуба". Денег заплатила. между прочим.

Результат:

цитата:
Эмма
Я не помню - вы не смотрели через тепловизор на обычные пенки, но с фольгой? На моём любимом форуме очередной спор, помогает ли фольга, если коврик лежит фольгой вниз. :)
23 мар. в 15:38

Андрей Авдеев
Эмма, смотрели. без разницы
23 мар. в 15:59
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#32 Дата 23.03.21 17:20 Ответ
цитата Эмма:
Результат

Эээээээ... А можно уточнить условия эксперимента?
 матраскин
rb
сообщений: 390
посмотреть личный профиль
#33 Дата 23.03.21 17:22 Ответ
цитата ValeryLK:
есть "ижевские" коврики с одной стороны алюминиевая плёнка. какой стороной нужно класть этот коврик на землю?
в принципе любой, фольга в данном случае для красоты. ну и для адептов шапочек, но это перебор имхыо
 матраскин
rb
сообщений: 390
посмотреть личный профиль
#34 Дата 23.03.21 17:23 Ответ
цитата Эмма:
Археоклуба
во-во. всем туда
 Эмма
Иваново
сообщений: 5460
посмотреть личный профиль
#35 Дата 23.03.21 17:56 Ответ
цитата LeonidS:
Эээээээ... А можно уточнить условия эксперимента?

Если бы я там провела не час, а существенно больше, то приставала бы дальше. Но вообще в недавних роликах они клали коврик на аккумуляторы холода, прижимали грузом, а потом смотрели тепловизором на коврик.

цитата матраскин:
во-во. всем туда

Никто не любит "Археоклуб". А я люблю: в отличие от 99% других авторов ютьюб-обзоров, Пежемского не хочется сдать ни в вытрезвитель, ни в "Дом-2". Ну и они реально что-то делают - меряют, смотрят. Например, два ролика, где они жгли горелку в палатке и записывали камерой показания датчика CO, вообще очень полезные. И не только они. "Школа начинающего туриста" тоже хороша.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#36 Дата 23.03.21 18:13 Ответ
цитата Эмма:
Но вообще в недавних роликах они клали коврик на аккумуляторы холода, прижимали грузом, а потом смотрели тепловизором на коврик.

Хм... А нам такой эксперимент хоть какую-то полезную информацию в принципе дает? О_о :) Я имею в виду, в контексте именно рассматриваемой проблемы: отражение тепла разными покрытиями...

ЗЫ: Да, теперь припоминаю: я начинал это видео смотреть, но увидел методику эксперимента, пожал плечами и дальше смотреть не стал, бо скучно :)

Отредактировано: LeonidS 23.03.21 18:15
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#37 Дата 23.03.21 19:09 Ответ
Каким поглощением обладает вспененный полиэтилен в диапазоне 9-11 мкм?
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#38 Дата 23.03.21 19:36 Ответ
цитата LeonidS:
про коврики из ЭВА - да, читал не раз, что они со временем сминаются.

Серьёзная "сминаемость" ЭВА-ковриков касается только сдавливания материала мелкими предметами, имеющими чёткие очертания. В целом же, ЭВА-коврики обладают большей упругостью, чем полиэтиленовые. Причина становится ясной, если посмотреть оба типа ковриков на срез. Что касается сминаемости под воздействием тела человека, то благодаря своей упругости ЭВА дают фору полиэтилену. А вот что касается сдавливания всякими пряжками, ремнями, и воздействия тепла - наоборот.

На фото 1: "подпопник" на рабочем месте, вырезанный из ЭВА толщиной 2,8 см, используемый уже не менее 10 лет почти ежедневно по нескольку часов; особого сминания не наблюдается, единственное изменение внешнего вида - образование "закругления" на на переднем верхнем крае (отмечено стрелкой);

На фото 2: отпечаток пряжки стяжного ремня на поверхности ЭВА-коврика; отпечаток останется навечно;

На фото 3: серьёзное сплющивание тонкого (5 мм) ЭВА-коврика в месте, где он был перетянут ремнём; сплющивание останется навечно.

Во всех 3 случаях материал Evazote EV50 - то есть, плотностью 50 кг/м3.
     
Отредактировано: Комбриг 23.03.21 19:48
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#39 Дата 23.03.21 19:52 Ответ
цитата Комбриг:
В целом же, ЭВА-коврики обладают большей упругостью, чем полиэтиленовые

В самом деле? Тогда повторю вслед за "Капитаном-фотографом": если оно на самом деле именно так обстоит, то почему Термарест в своих ковриках использует весьма недешевый "сшитый полиэтилен" (IXPE), а не копеечную ЭВА? :)
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#40 Дата 23.03.21 20:20 Ответ
цитата LeonidS:
почему Термарест в своих ковриках использует весьма недешевый "сшитый полиэтилен" (IXPE), а не копеечную ЭВА?

Термарест уже выпускал свои коврики из ЭВА, это было в самом начале производства Ридж Рест и Зи Лайт (последний тогда назывался Зи Рест), затем стал выпускать эти же коврики из полиэтилена. Сложно сказать, что именно послужило причиной, возможно вся совокупность неблагоприятных сторон ЭВА . Конечно же, сыграла роль и финансовая сторона. Дело в том, что ЭВА-коврики никогда не были"копеечными" - хороший ЭВА-коврик размером с ижевскую пенку и толщиной около 1,5 см стоит нынче около30-35евро, тогда как полиэтиленовый аналог можно купить менее чем за половину этой суммы. :) Речь, конечно, о стандартном в Европе ЭВА- а именно, Evazote с плотностью 50 кг/м3.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#41 Дата 23.03.21 20:40 Ответ
цитата Комбриг:
Дело в том, что ЭВА-коврики никогда не были"копеечными" - хороший ЭВА-коврик размером с ижевскую пенку и толщиной около 1,5 см стоит нынче около30-35евро, тогда как полиэтиленовый аналог можно купить менее чем за половину этой суммы. :) Речь, конечно, о стандартном в Европе ЭВА- а именно, Evazote с плотностью 50 кг/м3.

Не знаю, что там с ценами в Европе, но на Али все намного проще :) Одинаковые по размеру "гармошки" типа Z-Lite из IXPE стоят в районе $20-30 (у разных производителей). Точно такие же, но из XPE в районе $10-15. Ну и точно такие же, но из ЭВА - около $5-10. Речь идет про модели без отражающего покрытия (с ним - все немного подороже).
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#42 Дата 23.03.21 21:05 Ответ
Интересно, что на картинках коврики обычно лежат фольгой вниз.
aliexpress.ru/item/329591076...

Это моё частное мнение.
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#43 Дата 23.03.21 21:09 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Интересно, что на картинках коврики обычно лежат фольгой вниз.
"Ну, во-первых, это красиво..."
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#44 Дата 23.03.21 21:38 Ответ
цитата vuk:
"Ну, во-первых, это красиво..."

Угу. А во-вторых, я сильно подозреваю, что реальной разницы, какой стороной класть, скорее всего почти и нет. Т.е., наверное, она все же какая-то есть - но заметить ее своей тушкой, без приборов, возможно, будет не просто...

ЗЫ: Что-то мне это напомнило старый анекдот: Девушка, да как вы там ни ложитесь, а все равно вас ...! :)
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#45 Дата 23.03.21 21:59 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Интересно, что на картинках коврики обычно лежат фольгой вниз.
Также интересно, что коврики эти пупырчатые, и часть площади поверхности со стороны земли заполнена воздухом, который прозрачен.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#46 Дата 23.03.21 22:13 Ответ
цитата Ali:
Также интересно, что коврики эти пупырчатые, и часть площади поверхности со стороны земли заполнена воздухом, который прозрачен.

Не менее интересно также и то, что и со стороны тушки часть площади тоже заполнена прозрачным воздухом! :)

ЗЫ: А реально все это приводит к тому, что на таком коврике спать и мягче, и теплее, нежели на ровном с аналогичной толщиной материала.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#47 Дата 23.03.21 22:39 Ответ
цитата LeonidS:
Не менее интересно также и то, что и со стороны тушки часть площади тоже заполнена прозрачным воздухом! :)
Или непрозрачным спальником.:)
Что происходит реально, надо смотреть. И если там воздух, то - серебрить, даже если нет, то - серебрить. Конечно если это не будет весить в разумных пределах.( сто грамм тут промелькнувшие , что-то много больно)

Спать на пупырчатом ковре мне уютней. Это точно.

Отредактировано: Ali 23.03.21 22:40
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#48 Дата 23.03.21 22:53 Ответ
цитата Ali:
сто грамм тут промелькнувшие , что-то много больно

... и даже подозрительно.
Только ли посеребрением второй стороны отличаются эти коврики?
И неужели, если не серебрить и первую, вес будет 310 г?

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 23.03.21 22:53
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#49 Дата 23.03.21 23:00 Ответ
цитата Ali:
Или непрозрачным спальником.:)

Совершенно точно: там не спальник, а воздух! :) Иначе бы конденсат не скапливался бы в "ямочках" (я об этом Валере несколькими постами выше отвечал), а впитывался бы обратно в спальник. Это при том, что мой вес в районе 90 кг - не мало, но коврик не продавливается.

ЗЫ: Насчет 100 грамм дополнительного веса - мне тоже как-то это непонятно, выглядит неким "непонятным переборчиком" :( Особенно учитывая минимальную разницу в весе даже якобы чуть более тонкого аналогичного коврика без покрытия (как у меня сейчас) и, якобы, более толстого, с односторонним покрытием... Так вот, там разница существенно меньше 100 грамм! Ощущение: где-то нас дурят или что-то не договаривают :) Либо весы кривые :)
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#50 Дата 23.03.21 23:05 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
И неужели, если не серебрить и первую, вес будет 310 г?

Во-во, и я про это же! У меня аналогичный (якобы, даже чуть-чуть потоньше) коврик без серебрения - 380 грамм (реальных, но также оно и в описании было). А у этого (с односторонним серебрением) - 410 грамм. Что-то тут не складывается...
 vuk
Пушкино
сообщений: 3333
посмотреть личный профиль
#51 Дата 23.03.21 23:05 Ответ
цитата LeonidS:
Либо весы кривые :)
Либо цифры тупо с потолка.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#52 Дата 23.03.21 23:13 Ответ
цитата LeonidS:
Что-то тут не складывается...

Покупай двойной, а я куплю одинарный. Внесём таки ясность в этот вопрос!

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#53 Дата 23.03.21 23:26 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Покупай двойной, а я куплю одинарный. Внесём таки ясность в этот вопрос!

Значит, типа тебе вершки, а мне - корешки? О_о :) Ну фиг с тобой, договорились! Куплю. Если все же поеду на Скитулец (пока ищу варианты, как совместить Скитулец с последующим расслабоном на Оке с рыбалкой) - то сможем там сравнить визуально...
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#54 Дата 23.03.21 23:31 Ответ
цитата LeonidS:
Значит, типа тебе вершки, а мне - корешки? О_о :)

Дык может оно репкой окажется?

цитата LeonidS:
договорились! Куплю. Если все же поеду на Скитулец (пока ищу варианты, как совместить Скитулец с последующим расслабоном на Оке с рыбалкой) - то сможем там сравнить визуально...

Заказал.
Если привезти успеют. Срок стоит как раз 18-е

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 23.03.21 23:36
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#55 Дата 23.03.21 23:37 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Дык может оно репкой окажется?

Всяко оно может случиться... :)

ЗЫ: Все, я купил.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#56 Дата 24.03.21 13:17 Ответ
цитата LeonidS:
Не знаю, что там с ценами в Европе, но на Али все намного проще

Насколько на Али всё проще, чем в Европе, не возьмусь сказать. :) Однако, понятно, что стоимость продукта зависит от места производства и качества материала, из которого этот продукт изготовлен.
 Mormus
сообщений: 2724
посмотреть личный профиль
#57 Дата 24.03.21 21:01 Ответ
цитата LeonidS:
Да, я в курсе. Кстати, где-то на глаза попадалась информация, что 3F UL GEAR - это вообще-то дочернее отделение Naturehike. Типа того, что просто Naturehike ориентируется на "ширпотребовский" рынок, а 3F позиционируется типа как более "элитная" снаряга :) А производственные мощности, наверняка, у них одни и те же.
Смею заверить, это полная ерунда.
Две совершенно независимые компании. Был у обоих "в гостях" и на фабриках в том числе. 3FG основную массу шьют у себя в своем собственно небольшом цеху. Натурхайк контора крупнее. На своей фабрике делают только часть ассортимента. Много размещают на сторонних фабриках. По палаткам (к примеру) у них разброс по уровню производства довольно большой.
Ну и естественно на всякую мелочевку и сопутку типа ковриков и т.п. они только свои лого ставят. Делают другие фабрики.

Отредактировано: Mormus 24.03.21 21:06
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#58 Дата 06.04.21 22:26 Ответ
цитата LeonidS:
Не совсем по теме (поскольку не надувной), но все ж... Тут вдруг смотрю, мои любимейшие кетайцы (3F UL GEAR) разродились весьма интересным ковриком - я про второй вариант, который с отражающим алюминиевым покрытием с обеих сторон.

Пришёл мне этот коврик. Вариант с односторонней фольгой. Пока щупал дома.

1. Вес 415 грамм. В чехле (неплохой чехол, в нём и буду носить) - 450 г.
Ширина 55 см - на сантиметр, но надули :) Длина нормальная.

2. На ощупь немного не обычный. Не такой "бархатный", как обычная пенка, скорее похож на мягкую эву, но даже и против неё более гладкий. Впитывать воду будет вряд ли, а вот не буду ли я с него съезжать на покатостях рельефа? Надежда на собственный рельеф коврика.

3. Та сторона, которая с "фольгой" на ощупь очень "полиэтиленовая". Думаю, что приятнее будет спать на другой стороне, которая без фольги. Да и сворачивается коврик этой фольгой наружу, что тоже намекает, что эта сторона - внешняя.

4. Полежал на полу - более-менее мягко, мягче, конечно, чем не простой пенке. Но только реальная ночёвка покажет, годится это мне или нет.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 06.04.21 22:29
 Dersu
Тверь
сообщений: 136
посмотреть личный профиль
#59 Дата 06.04.21 22:42 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
этот коврик
А не подскажите, с похожим от Декатлона будет какая разница? Другой материал?

Отредактировано: Dersu 06.04.21 22:55
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#60 Дата 07.04.21 14:01 Ответ
Я декатлоновского не видел. Может, буду там на днях, тогда сравню.

Это моё частное мнение.
 A_boy_and_his_cat
Орел
сообщений: 11
посмотреть личный профиль
#61 Дата 07.04.21 14:59 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Пришёл мне этот коврик. Вариант с односторонней фольгой. Пока щупал дома....
А как по вашим ощущениям, если, к примеру в сосновом лесу положить его на необезшишенную :) землю. Шишки будут чувствоваться сквозь него?
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#62 Дата 07.04.21 15:05 Ответ
цитата A_boy_and_his_cat:
А как по вашим ощущениям, если, к примеру в сосновом лесу положить его на необезшишенную :) землю. Шишки будут чувствоваться сквозь него?

Пока я не могу это проверить. Запаса шишек дома нет

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#63 Дата 07.04.21 15:15 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Впитывать воду будет вряд ли, а вот не буду ли я с него съезжать на покатостях рельефа? Надежда на собственный рельеф коврика.

Я не съезжал (у меня в эксплуатации аналогичный, только без "серебрения" вообще). Вода действительно не впитывается - я часто этот коврик использовал под попу в пакрафте, да и в "обычных" лодках кладу его на дно (под рюкзак). А еще, в сложенном виде, из него "бревнышко" для посиделок у костра получается - не бог весть что, но лучше, чем ничего :)

ЗЫ: А свой с "двойным серебрением" пока все не могу с почты забрать, поскольку не дома сейчас.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#64 Дата 07.04.21 15:22 Ответ
цитата A_boy_and_his_cat:
А как по вашим ощущениям, если, к примеру в сосновом лесу положить его на необезшишенную :) землю. Шишки будут чувствоваться сквозь него?

Будут. Не столь радикально, как с обычной пенкой, но будут. Менее "резкие" неровности (типа палочек, корней, кочек/ямок) уже заметнее скрадывает.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#65 Дата 07.04.21 15:25 Ответ
цитата LeonidS:
Я не съезжал (у меня в эксплуатации аналогичный, только без "серебрения" вообще).

Ну вот как раз "серебрянка" эта - весьма скользкая

Это моё частное мнение.
 A_boy_and_his_cat
Орел
сообщений: 11
посмотреть личный профиль
#66 Дата 07.04.21 15:56 Ответ
цитата LeonidS:
Будут
Понял. Жаль :(. Тогда останусь на надувастике
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#67 Дата 07.04.21 16:01 Ответ
цитата A_boy_and_his_cat:
... если, к примеру в сосновом лесу положить его на необезшишенную :) землю. Шишки будут чувствоваться сквозь него?

Шишки-то Бог с ними... А вот фольга, если она в сторону земли, этими шишками будет ободрана на ура. Вообще, если фольга направлена к земле, то она обдирается намного быстрее, чем если бы она была направлена к телу спящего. Особенно шишками
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#68 Дата 07.04.21 16:04 Ответ
Та "фольга", что на "нашем" с LeonidS коврике, вряд ли чем-то обдерётся.
Она, похоже, в толстом слое полиэтилена. Если это вообще фольга, а не цвет

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#69 Дата 07.04.21 16:11 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Она, похоже, в толстом слое полиэтилена. Если это вообще фольга, а не цвет

Да я так понял (из какого-то описания), что там просто слой материала с внедренной туда алюмиевой пудрой, а никак ни фольга :)
 Demeter
Питер
сообщений: 656
посмотреть личный профиль
#70 Дата 07.04.21 18:55 Ответ
У меня по теме было 4 пенки

1) гармошка www.splav.ru/catalog/snaryaz... (2 штуки по 360г)
2) рулон www.splav.ru/catalog/snaryaz... (180г)

из этой пары получился шикарный комплект для зимних ночевок в шатре на снегу (до -15С) общим весом чуть больше 550г (с резинками)
Дочка прошла с ним недельный поход по Хибинам. Холодно не было ни разу.

серебрение практически не стирается, гармошка за пару лет использования немного испохабилась, гораздо сильнее стандартной ижевки, но все ещё юзаема


3) рулон www.equip.ru/shop?mode=produ...
вот у него серебрение слезает под ремнями довольно заметно
сам рулон большой и тяжелый, и по ощущению холоднее чем 1+2

4) гармошка коврик из декатлона с односторонним серебрением (пропал из продажи)
серебрение не слезает, но тяжелый, и кажется холоднее чем 1+2

Я сам спал на паре 3+4 на снегу при -32С без ветра и на -28С с ветром.
Спать очень тепло, спиной, боком, как угодно - единственное, вес пенки за килограмм - слишком много.

ЗЫ самонадувайки при -30С практически не работают, а если в них дышать - превращаются в тыкву.

Отредактировано: Demeter 07.04.21 18:55
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#71 Дата 07.04.21 20:43 Ответ
цитата Demeter:
рулон www.splav.ru/catalog/snaryaz... (180г)
И у меня - полёт нормальный. За три года малость промялся в местах сгиба (не ношу в рулоне), "фольга" в порядке.
 Паромщик
Иркутск
сообщений: 516
посмотреть личный профиль
#72 Дата 08.04.21 15:48 Ответ
Начихайк, складная рельефная гармошка.
1. Стирается серебрение пленки
2. Пленка отслаивается.
3. За сезон сплющился рельеф коврика в нагруженных местах и сама эва тоже.
Итог или начихайк подпортился или его уже подделывают, но купил в магазине с али с хорошим рейтингом.
Могу сбросить фотки этой какашки.

Отредактировано: Паромщик 08.04.21 15:50
 tarle
Санкт-Петербург
сообщений: 703
посмотреть личный профиль
#73 Дата 08.04.21 16:42 Ответ
цитата Demeter:
1) гармошка www.splav.ru/catalog/snaryaz... (2 штуки по 360г)
2) рулон www.splav.ru/catalog/snaryaz... (180г)

из этой пары получился шикарный комплект для зимних ночевок в шатре на снегу (до -15С) общим весом чуть больше 550г (с резинками)
Дочка прошла с ним недельный поход по Хибинам. Холодно не было ни разу.
Вы очень круты. 1.5 см неясной (многие говорят, что сильно сминается) пенки + 4мм, которую обычно таскают либо теплым летом (я так делал раньше), либо как подстилку под любимый надувной (обычно дорогой) матрас.

В -15 я предпочитаю взять две thermarest пенки: одну толстую, а вторую обычную. Что в сумме получается сантиметра 3.
 Rivarh
Архангельск, С-Петербург
сообщений: 121
посмотреть личный профиль
#74 Дата 09.04.21 09:16 Ответ
цитата Паромщик:
3. За сезон сплющился рельеф коврика в нагруженных местах и сама эва тоже.
Итог или начихайк подпортился или его уже подделывают, но купил в магазине с али с хорошим рейтингом.
А у вас ковер от Натурхайка из EVA материала? Они там вроде все из материала IXPE? Или этот материал тоже сминается так же?
 Паромщик
Иркутск
сообщений: 516
посмотреть личный профиль
#75 Дата 10.04.21 12:44 Ответ
цитата Rivarh:
А у вас ковер от Натурхайка из EVA материала?
Врать не буду, считал что ЭВА. НО рельеф под плечами и задницей почти разгладился.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#76 Дата 11.04.21 19:42 Ответ
Ну вот, добрался сегодня до почты и получил свой коврик - тот, вариант который с дву-сторонним отражающим покрытием.

Также визуально сравнил его со своим старым, который вообще без покрытия, но тоже из IXPE. И от которого, после сезона эксплуатации, остался сплошной позитив: мягко, тепло, легко, удобно.

Ну что могу сказать насчет нового коврика...

Во-первых, я-то думал, что отражающий слой "внедрен" внутрь коврика. Ан нет, это чисто внешнее, дополнительное покрытие, выполненное как отдельный наружный слой. Хотя, на ощупь, производит впечатление довольно прочного...

Во-вторых, полное ощущение того, что взяли "старый" мой коврик и засунули его внутрь оболочки с покрытием :)

За счет этого он стал тяжелее, чуть-чуть толще и несколько жестче. Насколько покрытие скажется на тепле спанья, пока не знаю, но некоторое утолщение и дополнительная жесткость - это в плюс, больший вес и цена - в минус.

Вес (без чехла): с дву-сторонним покрытием - 532 грамма, вообще без покрытия -342 грамма. Т.е. одна сторона покрытия весит около 95 грамм - примерно то самое, что здесь мы ранее и обсуждали.

Стоит оно того или нет - пока трудно сказать, нужны натурные эксперименты, причем именно в холодное время (поскольку летом и коврика без покрытия более чем достаточно).
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#77 Дата 11.04.21 23:10 Ответ
цитата LeonidS:
нужны натурные эксперименты, причем именно в холодное время

Я бы вам посоветовал, в этих ваших экспериментах реально (читай: интенсивно, сосредоточенно) прислушиваться к реакции своего тела на коврик. Дело в том, что физика гласит, что отражение тепла, которым так славится алюминиевая фольга, существует только при наличии хотя бы небольшой воздушной прослойки между излучателем тепла и фольгой (вспомним наше родное, отечественное, приклеивание фольги на стенки за батареями парового отопления – там оно ещё как работало). Когда человек лежит плашмя на плоском коврике, воздушная прослойка напрочь отсутствует, и, как следствие, отсутствует и отражение тепла назад к телу. Отметим, что при лежании на спине такие «критические» зоны, как лёгкие и почки, лежат именно плашмя - а если нет, то лежать плашмя на фольге помогает спальник Представим себе бутерброд: «тело - фольга без воздушной прослойки - коврик - земля». Имея такую картинку перед глазами, должен бы сходу появиться в голове вопрос «А как там обстоят дела с теплопроводностью алюминия – ну, хотя бы по сравнению с теплопроводностью материалов, из которых делают коврики-пенки? Во сколько тысяч раз она больше – в 5 тысяч раз, али в 6 тысяч раз?

Совет «прислушиваться к реакции своего тела на коврик» дан не просто так. Физические универсалии должны быть широко известными, но почему-то уже не один десяток лет в массы устойчиво внедряется «продвинутость» фольгированных пенок. Поэтому создаётся впечатление, что никто толком не «прислушивался» к своему телу во время использования таких ковров. А стоило бы, особенно по холоду и в сравнении с аналогичной по всем прочим параметрам пенкой без фольги, да и с использованием точного термометра.

ЗЫ:
Если в упомянутый выше "бутерброд" вставить перед землёй второй слой фольги (как это имеет место быть в коврике с двусторонним фольгированием") то в плане оттока тепла станет ещё более кошмарно. ))

Отредактировано: Комбриг 11.04.21 23:23
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#78 Дата 11.04.21 23:21 Ответ
цитата Комбриг:
физика гласит, что отражение тепла, которым так славится алюминиевая фольга, существует только при наличии хотя бы небольшой воздушной прослойки между излучателем тепла и фольгой

Почему только воздушной? Если класть фольгу таки вниз, то чем "прослойка" самой пенки плоха?

цитата LeonidS:
вариант который с дву-сторонним отражающим покрытием.

Чем хорош этот вариант - можно уже наконец не париться, какой стороной класть
Но однако действительно целых 100 грамм за каждый слой... немало!

Это моё частное мнение.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#79 Дата 11.04.21 23:24 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Почему только воздушной? Если класть фольгу таки вниз, то чем "прослойка" самой пенки плоха?

Мне кажется, вы не поняли моё замечание насчёт теплопроводности алюминия. Гляньте в Википедии на тему "теплопроводность" - там должно быть достаточны инфы, чтобы ужаснуться сравнением теплопроводности люминя с теплопроводностью пенополитилена или пенополиуретана. Про "в 5-6 тысяч раз больше" я не шутил.

Отредактировано: Комбриг 11.04.21 23:27
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#80 Дата 11.04.21 23:28 Ответ
цитата Комбриг:
Дело в том, что физика гласит, что отражение тепла, которым так славится алюминиевая фольга, существует только при наличии хотя бы небольшой воздушной прослойки между излучателем тепла и фольгой (вспомним наше родное, отечественное, приклеивание фольги на стенки за батареями парового отопления – там оно ещё как работало). Когда человек лежит плашмя на плоском коврике, воздушная прослойка напрочь отсутствует, и, как следствие, отсутствует и отражение тепла назад к телу.

Коллега, вы, как и обычно, попадаете пальцем прямо в глаз (в смысле, в небо). Ровно все обсуждение здесь ведется вокруг аналогов Thermarest Z-Lite и/или Z-Lite Sol. Обвинять их в отсутствии "воздушной прослойки" - это несколько смешно :)
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#81 Дата 11.04.21 23:34 Ответ
цитата LeonidS:
Thermarest Z-Lite и/или Z-Lite Sol. Обвинять их в отсутствии "воздушной прослойки" - это несколько смешно :)

Мне кажется, вы не обратили внимание, что я троекратно(жирно, курсив, родчёркивание) выделилил слово "ПЛОСКИЙ" в описани коврика.

Примите дружеский совет: не надо каждый раз, когда вам пишет Комбриг, искать каки-то подвохов, а то выглядит убого.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#82 Дата 11.04.21 23:34 Ответ
цитата Комбриг:
Мне кажется, вы не поняли моё замечание насчёт теплопроводности алюминия.

А при чём тут теплопроводность? Если коврик лежит фольгой вниз, то фольга лежит на земле. И её температура равна температуре земли. В этом никто не сомневается. Но и холодный алюминий вполне способен отражать тепловые лучи.

Это моё частное мнение.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#83 Дата 11.04.21 23:40 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
А при чём тут теплопроводность? Если коврик лежит фольгой вниз, то фольга лежит на земле

Тут не учтена второая половина. Сверху, от тела лежащего на коврике, поступает тепло, оно проходит коврик, имеющий сравнительно низкую теплопроводность. И тут мы добавляем под него слой, имеющий реально дикую теплоповодность. Это должно бы работать на бóльшие теплопотери, как мне кажется.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#84 Дата 11.04.21 23:44 Ответ
Теплопроводности, очевидно, не складываются. Складываются - теплосопротивления. Если к многоомному резистору добавить последовательно малоомный, то сопротивление останется вполне большим (даже и чуть больше станет).

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#85 Дата 11.04.21 23:49 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
А при чём тут теплопроводность? Если коврик лежит фольгой вниз, то фольга лежит на земле. И её температура равна температуре земли. В этом никто не сомневается. Но и холодный алюминий вполне способен отражать тепловые лучи.

Хм... А вроде умным казался! :) Ну как ты сам не понимаешь, что от холодного алюминия не могут полноценно отразиться лучи холода?! :)
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#86 Дата 11.04.21 23:51 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
Теплопроводности, очевидно, не складываются. Складываются - теплосопротивления.

Это верно (сам об этом писал, эдак 20 лет назад) )) Но, имхо, не стоит улубляться на такую глубину, здесьведь хорошо работает и простейшая логика "Зачем использвать материал, у которого необычайно высокая теплопроводность? Ведь в случае с ковриком речь идёт о сохранении тепла, а не увеличении теплопотерь".
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#87 Дата 12.04.21 00:03 Ответ
цитата Комбриг:
Зачем использвать материал, у которого необычайно высокая теплопроводность? Ведь в случае с ковриком речь идёт о сохранении тепла, а не увеличении теплопотерь

Затем, что теплопотери происходят не только через теплопроводность, но и через излучение. И если добавочный слой никак не влияет на первое, но влияет таки на второе - то он может быть не лишним. Ну уж точно не ухудшает, вопрос только в том, стоит ли оно увеличения веса...

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 12.04.21 00:04
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#88 Дата 12.04.21 00:10 Ответ
цитата Комбриг:
Тут не учтена второая половина. Сверху, от тела лежащего на коврике, поступает тепло, оно проходит коврик, имеющий сравнительно низкую теплопроводность. И тут мы добавляем под него слой, имеющий реально дикую теплоповодность. Это должно бы работать на бóльшие теплопотери, как мне кажется.

А заодно не учтена и "третья половина" - слой фольги снизу частично отражает, частично поглощает (все поглощенное - естественно, передается земле).

И вот до тех пор, пока мы точно не знаем, в какой пропорции идет отражение/поглощение, все эти рассуждения - абсолютное гадание на кофейной гуще!

Это можно только проверять экспериментально, по большому счету, на своей тушке. Поскольку вряд ли производители результаты своих экспериментов (если они вообще их проводили - насчет китайских - не уверен) выложат в публичный доступ.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#89 Дата 12.04.21 00:11 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
вопрос только в том, стоит ли оно увеличения веса...

Хорошая, новая, интересная тема, это да.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#90 Дата 12.04.21 00:14 Ответ
цитата LeonidS:
Это можно только проверять экспериментально, по большому счету, на своей тушке.

А я о чём писал лично Вам? А оно не доехало. Надо разнести отечественную почту, она не заслуживает доверия.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#91 Дата 12.04.21 00:27 Ответ
цитата Комбриг:
А я о чём писал лично Вам? А оно не доехало. Надо разнести отечественную почту, она не заслуживает доверия.

Увы, нет, не доехало :( Ни в "личке" на форуме, ни в своих мейлах (включая и спам) - ничего от вас не увидел.
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#92 Дата 12.04.21 00:31 Ответ
цитата LeonidS:
Увы, нет, не доехало

Ой, а оно нашлося, нашлося письмо-то, нашлося - туточки
Я рад, мы рад, они рад, что всё так орошо закончилось.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#93 Дата 12.04.21 01:08 Ответ
цитата Комбриг:
Ой, а оно нашлося, нашлося письмо-то, нашлося - туточки
Я рад, мы рад, они рад, что всё так орошо закончилось.

Радости - да, у всех прямо полные штаны! :) В процессе обсуждения "гофрированных" ковриков вдруг ни с того, ни с сего вклинивается пост о неочевидности фольгирования плоских ковриков...

Собственно говоря, почему бы и нет? О_о :) Вряд ли это можно назвать "злостным оффтопиком"... Но повода для радости тоже ни малейшего не увидел! :)
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#94 Дата 12.04.21 01:13 Ответ
Капитан-фотограф, LeonidS, расскажите о природе отражающего слоя? Вот не вериться, что это вот прям лист металлической фольги. У меня на сплавовской тонкой пенке отражающий слой покрыт каким-то прозрачным полимером. О технологии изготовления отражающего слоя судить не берусь, но больше похоже на напыление.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#95 Дата 12.04.21 01:25 Ответ
цитата Ali:
расскажите о природе отражающего слоя? Вот не вериться, что это вот прям лист металлической фольги.

Честно говоря, ковырять и анализировать времени не было - но на вид это точно не фольга, более похоже на что-то типа алюминиевой пудры, "вваренной" в слой полиэтилена. Но именно где-то внутри - снаружи чистый п/э. Общая толщина всей этой "пленки" - сильно меньше миллиметра (на глаз, скорее около 0.2-0.3 мм).
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 14221
посмотреть личный профиль
#96 Дата 12.04.21 01:26 Ответ
На вид просто слой толстого серого полиэтилена.

Это моё частное мнение.
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#97 Дата 12.04.21 01:28 Ответ
цитата Капитан-фотограф:
На вид просто слой толстого серого полиэтилена.

Ну не "серого", а "серебристого", все же... :)
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#98 Дата 12.04.21 01:50 Ответ
 
Отредактировано: Ali 12.04.21 02:34
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#99 Дата 12.04.21 02:49 Ответ
цитата Ali:
расскажите о природе отражающего слоя? Вот не вериться, что это вот прям лист металлической фольги. У меня на сплавовской тонкой пенке отражающий слой покрыт каким-то прозрачным полимером. О технологии изготовления отражающего слоя судить не берусь, но больше похоже на напыление

В догонку: подумал немного над возможной технологией... Подозреваю, что именно напыление (с одной стороны этой пленки - внутренней, если к коврику). А дальше уже было после напыления последующее ламинирование или нет - х.з., да и не думаю, что так уж оно важно.
 Rivarh
Архангельск, С-Петербург
сообщений: 121
посмотреть личный профиль
#100 Дата 12.04.21 06:47 Ответ
цитата Ali:
И у меня - полёт нормальный. За три года малость промялся в местах сгиба (не ношу в рулоне), "фольга" в порядке
Интересует ваш опыт использования этого коврика. Вот если взять его на лето в Лагонаки вместе обычной пенки, а сверху дешёвый китайский надувастик. В горах Кавказа летом не испытывали? И вы его внутри рюкзака носите? Много ли объёма занимает? Есть ли смысл менять обычную ижевскую пенку?
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#101 Дата 12.04.21 08:41 Ответ
цитата LeonidS:
повода для радости тоже ни малейшего не увидел!

Больше позитива, коллега! Смотрите на всё ширше, без уныния - вы купили хитроумную китайскую пенку, я за вас искренне порадовался, и, учитывая ваши намерения исследовать её, уточнил некоторые, КМК, заслуживающие внимания физические детали, некоторые из которых не зависят от внешнего вида пенок А о поведении тех свойств, которые в данный момент кажутся зависимыми – например, о возможности реально ощутимого отражения тепла во впадинах коврика, предстоит узнать в ваших экспериментах.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#102 Дата 12.04.21 18:17 Ответ
Rivarh, хожу я со сплавовской 4мм пенкой в сочетании либо с матрас надувной TREK 700 air short FORCLAZ, либо Коврик самонадувающийся "Extreme Light 3.8".
Первое сочетание летнее, второе трехсезонное(здесь пенка скорее протектор). В первой декаде мая позапрошлого года на западе Тверской области спать на 4мм пенке и декатлоновской надувайке было холодновато, даже до того, что складывал пену вдвое, а под ноги городил огород из рюкзака спасжилета и т.п.
Занимает места литра четыре-пять. Ношу я его обычно вместе с лодкой, лежащей вдоль спины мягкого рюкзака. Ковер лежит по фасаду(дальняя от спины сторона рюкзака). Коврик этот, увы, не может создать достаточной жесткости спины мягкого рюкзака. По этой причине в пешие выходы, я беру 8 мм пенку, складывая её в гармошку под спину, и декатлоновской надувайку. Именно так ходил на плато Лагонаки во второй половине октября, ноябрьскую Абхазию.
Полагаю, отказываясь от всякой ответственности, что летом(вторая половина июня, июль, август, сентябрь) пойти на плато Лагонаки, взяв для сна сплавовскую 4мм пенку в сочетании с дешёвым китайским надувастиком, можно и оправдано.
ЗЫ
В зоне леса. Особенно с юга - бойтесь злобных кавказких колючек, даже и с толстой пенкой.
цитата Rivarh:
Есть ли смысл менять обычную ижевскую пенку?
Думаю, что нет, если не стоит остро вопрос объема.
 Rivarh
Архангельск, С-Петербург
сообщений: 121
посмотреть личный профиль
#103 Дата 12.04.21 22:01 Ответ
цитата Ali:
Думаю, что нет, если не стоит остро вопрос объема
Вопрос объёма как раз есть. Спасибо, все чётко объяснили. Уже взял 4мм пенку в Спортмастере. Выигрыш в объёме и весе радует. Хочу пройти Лагонаки с лёгким весом, уже почти все поменял: палатку, спальник, вот теперь коврик.
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 1776
посмотреть личный профиль
#104 Дата 12.04.21 22:20 Ответ
Этой осеню встретил там, в Лагонаках, парня в кедах и с махоньким рюкзачком. Очень днем ему завидовал. Он раза в три больше меня сходил, при равной со мной физухе. А главное совсем без преодоления. Но нам с погодой повезло.
Удачи! И всё же - не переусердствуйте в легкоходсте.
 Demeter
Питер
сообщений: 656
посмотреть личный профиль
#105 Дата 13.04.21 00:15 Ответ
цитата Комбриг:
Вес (без чехла): с дву-сторонним покрытием - 532 грамма, вообще без покрытия -342 грамма. Т.е. одна сторона покрытия весит около 95 грамм - примерно то самое, что здесь мы ранее и обсуждали.
Вот это и убивает весь смысл покрытия.
ибо 2x95 = лишняя 4мм пенка, которая кинутая поверх пупырышков во первых распределяет нагрузку костлявого тела (меньше сминания отдельных пупырышков), а во вторых и создает гораздо большее утепление.

Ну т.е. ощущения от сна поверх 360г пупырышной гармошки с доп пенкой и без нее сильно отличаются и по мягкости и по теплоте. Такая вот фигня.

Единственое, чего я не понял, - а нужен ли хоть один фольгированный слой в таком сетапе.
 Demeter
Питер
сообщений: 656
посмотреть личный профиль
#106 Дата 13.04.21 00:18 Ответ
цитата LeonidS:
Коллега, вы, как и обычно, попадаете пальцем прямо в глаз (в смысле, в небо). Ровно все обсуждение здесь ведется вокруг аналогов Thermarest Z-Lite и/или Z-Lite Sol. Обвинять их в отсутствии "воздушной прослойки" - это несколько смешно :)
ну я то использовал и обсуждаю плоский рулон
там никакой прослойки нет
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#107 Дата 13.04.21 00:48 Ответ
цитата Demeter:
цитата Комбриг:
Вес (без чехла): с дву-сторонним покрытием - 532 грамма, вообще без покрытия -342 грамма. Т.е. одна сторона покрытия весит около 95 грамм - примерно то самое, что здесь мы ранее и обсуждали.

цитату перепутали, никогда такого не писал
 LeonidS
Зеленоград
сообщений: 854
посмотреть личный профиль
#108 Дата 13.04.21 00:50 Ответ
цитата Demeter:
Ну т.е. ощущения от сна поверх 360г пупырышной гармошки с доп пенкой и без нее сильно отличаются и по мягкости и по теплоте. Такая вот фигня.

Единственое, чего я не понял, - а нужен ли хоть один фольгированный слой в таком сетапе.

А фиг его знает... Нужно проверять! :) Пока точно могу сказать, что "гармошки" без покрытия мне лично хватает на весь весенне-осенний сезон без проблем.

Но вот жена у меня "мерзлявая", поэтому для совместной ночевки при небольшом минусе (в пределах -5 град) я для нее (ну и для себя тоже) дополнительно прихватил еще и тонкую "пенку" около 5 мм. Было абсолютно тепло, даже ей :)

Ну а эксперимент с отражающим покрытием - он как раз для того, чтобы тонкую пенку не таскать - она весит немного (но все же больше, чем покрытие), но объем занимает изрядно. Пока х.з. - поживем, посмотрим! :)
 Комбриг
село На Хребте, Верховный Баюварий, Дуйтслэнд
сообщений: 146
посмотреть личный профиль
#109 Дата 13.04.21 01:04 Ответ
цитата Demeter:
ну я то использовал и обсуждаю плоский рулон

А это при ближайшем рассмотрении - без разницы. Неплоский рулон может быстро превратиться в плоский. Личный опыт примерно 20-летней давности на следующей серии фотографий. Коврик TaR RidgeRest, полиэтилен. На первом фото маркирован участок этого коврика, который дан в увеличенном виде на втором фото. Это после всего лишь 1-месячного велосипедного турне над французским побережьем Средиземного моря. На 3-м фото состояние коврика в том месте, где он не нагружался телом, также после завершения упомянутого месячного велотура. О нижней стороне коврика не говорю - там вообще аццкасатанинская мясорубка. Причина изображена на последнем фото - такой грунт был под ковриком почти весь этот месяц.
       
 Rivarh
Архангельск, С-Петербург
сообщений: 121
посмотреть личный профиль
#110 Дата 13.04.21 19:07 Ответ
Коллеги вот тоже уже полмесяца думаю, какую пенку купить. И чем больше изучаю пенки тем больше кажется, что фольгирование (ламинирование) на китайских пенках есть маркетинговый ход, призванный увеличить стоимость продукции. Буду рад если докажете обратное, но пока все доводы не убедительны, а реальных испытаний нигде никем пока не проводилось. Пока приобрел себе 4мм для лета как фудпринт под надувастик, а вот чем заменить ижевку пока не решил. В ижевском коврике бесит, что он закручивается да и жесток.
 Demeter
Питер
сообщений: 656
посмотреть личный профиль
#111 Дата 13.04.21 22:04 Ответ
цитата Rivarh:
И чем больше изучаю пенки тем больше кажется, что фольгирование (ламинирование) на китайских пенках есть маркетинговый ход, призванный увеличить стоимость продукции. Буду рад если докажете обратное, но пока все доводы не убедительны, а реальных испытаний нигде никем пока не проводилось. Пока приобрел себе 4мм для лета как фудпринт под надувастик, а вот чем заменить ижевку пока не решил. В ижевском коврике бесит, что он закручивается да и жесток.

Дык вот же - оранжевая гармошка из сплава и больше ничего не надо!
 
 Rivarh
Архангельск, С-Петербург
сообщений: 121
посмотреть личный профиль
#112 Дата 14.04.21 06:29 Ответ
цитата Demeter:
Дык вот же - оранжевая гармошка из сплава и больше ничего не надо!
Все больше к ней и склоняюсь
Страницы:
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:

«Ветер Перемен» © 2005-2020   Спонсорам   Контакты
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2020