Александр Лашкевич
Если вкратце, то вот:
"9 июля – 19 августа 2023 прошел автономный, длительный пеший маршрут по южной части Полярного и северной части Приполярного Урала, протяженностью 610 км, с севера (ст. Собь) на юг (база Пачвож). Прохождение заняло 42 дней, из них 4 дневки. В одиночку, автономно, без забросок. Маршрут проложен через все интересные достопримечательности этого района, как можно более близко к основному водоразделу хребта, по горам. Для движения старался не использовать предгорные тундры и магистральные долины, как делали многие из моих предшественников для ускорения движения. ... За поход пройдено 59 перевалов (2А - 2 шт, 1Б - 7 шт, 1А - 12 шт, н/к - 38 шт). Два перевала пройдено в режиме первопрохождения, в том числе один перевал 1Б-2А*. За поход поднялся на 23 вершины (2А - 2 шт, 1Б - 4 шт, 1А - 8 шт, н/к - 9 шт). ... Практически весь поход пройден на одном 450г баллоне газа. Вес рюкзака на старте составил 44 кг. За поход похудел на 10 кг.
GPS-трек:
Всего вышло 610 км, из которых радиально 74,4 км. Пройденный километраж указан по GPS, без коэффициента.
Общий набор высоты составил 24851 м, сброс 24630 м."

"В июле-августе (1.07.24 - 27.08.24), за 58 дней, в одиночку, без забросок и колец, прошел линейный автономный пешеходный маршрут от Константинового Камня (Северный край Полярного Урала) до Народной (центральная часть Приполярного Урала). 925 км, из них радиально 89 км. Нитку маршрута проложил как можно ближе к основному водоразделу хребта, в горах. Маршрут уникален тем, что ранее автономного пешего похода такой протяженности, с большим количеством категорированных препятствий, на Урале не проводилось. ... Первый месяц было очень тяжело из-за веса рюкзака - на старте, с учетом фотоаппарата, он составлял около 52 кг. ... за поход пройдено 38 перевалов (н/к - 28 шт, 1А - 8 шт, 1Б - 1 шт, 2А - 1 шт), из них 5 перевалов первопрохождения. За поход поднялся на 18 вершин (н/к - 4 шт, 1А - 6 шт, 1Б - 8 шт). ... На маршруте также пройдено множество других препятствий, таких как каньоны, прижимы, некоторое количество растительности, много болотистой местности и др. По пути было множество переправ через реки, в основном они простые, но были и довольно сложные, таких много в первые две недели маршрута (р. Нярмаяха, Мал. Щучья, Воргашор, Бол. Хадата, Гэна-Хадата). За поход пройдено около десятка несложных каньонов. ... В качестве топлива использовал газ (110г - 2 шт., 450г - 1 шт.). За поход потеря веса составила 12 кг.
GPS-трек:
Всего вышло 925 км, из которых радиально 89 км. Пройденный километраж указан по GPS, без коэффициента.
Общий набор высоты составил 29437 м, сброс 28869 м."

Читал его...
Вообще лось.

# цитата блудный доктор:
Вообще лось.

Не, лосю такое слабо! Биоробот на ядреном элементе )))

Олег Чегодаев прошел пешком весь Уральский хребет – от ущелья Долгие горы на юге до горы Константинов камень на севере. Путь длиною в 3 183 километра занял 109 дней.
Следил за его походом. Вот его могу понять шёл с забросками и даже отдыхом на турбазах.

# цитата brds:
Первый месяц было очень тяжело из-за веса рюкзака - на старте, с учетом фотоаппарата, он составлял около 52 кг.

Но это, что то за гранью, идти "серди людей" и специально не закупаться (без заброски продуктовой). Если преодолевать трудности, то по настоящему.
Сразу вспоминаю анекдот - "в гамаке и стоя".

# цитата Павел 72:
идти "серди людей" и специально не закупаться

А ткните, плиз, на карте, где он мог закупиться? На ст. Полярный Урал, где нет ничего? Или отвезти туда железнодорожникам заброску? Или съездить в Харп или Елецкую, прерывая маршрут?

2023 "Туристов встретил только на озере Кеч-Пель-Ты; в долине реки Бол. Хойлаю повстречал топографов, на реке Мокрая Сыня и озере Бол. Хоймадто встретил оленеводов."
2024 "На протяжении похода встретил только одну туристскую группу (водников) на реке Бол. Хадата (в популярном районе возле оз. Хадатаёганлор). Встречал геологов, оленеводов."
Это называется среди людей? Да, наверное мог купить мяса у оленеводов. Но ведь мог и не встретить их. Видимо не все готовы типа Галкиной рассчитывать на еду от местных.

# цитата brds:
А ткните, плиз, на карте, где он мог закупиться? На ст. Полярный Урал, где нет ничего? Или отвезти туда железнодорожникам заброску? Или съездить в Харп или Елецкую, прерывая маршрут?

Ну вы сами поняли ход моей мысли. Можно при желании подкорректировать маршрут и всё станет проще. Но можно не менять и идти как есть.
Я же не осуждаю и тем более не указываю как надо, просто не понимаю. Тем более накладываются личные "тараканы", мой потолок в пешке рюкзак в 15 кг.

Я б постарался сожрать побольше еды из того что было взято в первый же день. Ускорился за счет этого на старте и постарался бы пройти раза в полтора-два быстрее маршрут. )))

25-30 км. в день нормальная скорость для такой местности в условиях белых ночей. Вот на нее бы и старался рассчитывать.

# цитата RomanS:
25-30 км. в день нормальная скорость для такой местности в условиях белых ночей.

с весом 52кг?

# цитата DICOM:
с весом 52кг?

Нет конечно же. Говорю. Сидел бы на старте и ел, пока рюкзак хотя бы к сорока не приблизился бы. Есть же для пешего туриста все же некое число "фруда", как для лодки ))

Когда-то давным давно, я нагрузил велосипед свой всякой всячиной нужной по хозяйству : набил велобаул всякими хоз.товарами, типа банок с лаком, краской, пропитками и т.д. и поехал на дачу 40 км. по полям. Ехал ехал. Пол ночи ехал. И. Не доехал. Звонил под утро супруге, просил чтобы она за мной приехала )))

# цитата RomanS:
пока рюкзак хотя бы к сорока не приблизился бы

40 кг тащить можно, но не понимаю, как удается людям при этом отдыхать и созерцать красоту природы?
В середине дня, после очередного привала, только взвалить на плечи такой груз без приступка, получается не с первого раза.

# цитата DICOM:
40 кг тащить можно

Я вот тоже 40+ как-то с трудом представляю на длинной дистанции ...а тут 50

В юности такое носилось, хоть тяжело, но терпимо. Этим летом с трудом прошел 2км по болотной тропе, с весом рюкзака 46- 48 кг.

# цитата Павел 72:
Можно при желании подкорректировать маршрут и всё станет проще.

Где-то у Александра было написано, что его интересует только спорт. А делать заброски, или докупать, это не спортивно.
Ну а если пофантазировать, то:
Основу раскладки Александра составляют сублиматы, пеммикан, протеиновые батончики. Купить такие продукты ни в Харпе, ни, тем более, в умирающей Елецкой, не получится. Переходить на обычную раскладку, это или уменьшать калорийность, или увеличивать вес, и тратить больше газа. Значит только заброска. Есть сомнения, что ее возьмут на ст. Полярный Урал. Наверняка у работающих там есть инструкции не брать ничего на хранение. И ради 1-2 тр они вряд ли будут рисковать рабочим местом. (У меня друзья прошедшим летом хотели оставить вещи на обратный поезд у пограничников на заставе на Кавказе. Отказали. Народ предлагал показать, что оставляют. Все равно ни в какую. Хотя раньше оставляли без проблем.) Да и скорей всего на станции работают наездами посуточно, а в этом случае нет гарантий сохранности заброски. Вывод - надо отсылать почтой в Харп, или на Елецкую, а это или сильное изменение маршрута, или подъезды на поезде, что опять нарушает спортивность.

# цитата Павел 72:
Я же не осуждаю и тем более не указываю как надо, просто не понимаю. Тем более накладываются личные "тараканы", мой потолок в пешке рюкзак в 15 кг.

Я тоже такое не понимаю. Максимально носил вроде как 36 кг в 21 дневном горном походе на Алтае вокруг Белухи в далеком 1996 г.

50кг это мешок картошки вообще-то. Если по килограмму в день съедать, то как раз на пару месяцев приблизительно должно хватить ))

RomanS,
а из самого мешка неплохой спальник можно смастерить...а если он герма из ПВХ, то и палатка одновременно

Плюс, если маршрут кольцевой и в соответствующем климате, часть картошки можно оставить на рассаду и посадить ( надо брать скороспелку ). Через полтора-два месяца можно возвращаться и уже копать молодую картошку. Протопоп Аввакум таскал с собой везде курочку, которая несла яйца. Курочку можно кормить гусеницами и жуками. Мне кажется любой поход, который дольше месяца - это уже что-то из разряда "Жите мое", запасаться и тащить с собой еду на такие сроки на своем горбу - не очень эффективно. Нужно есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть ))

На те же Путораны, где ходит народ относительно регулярно каждый сезон, можно было формировать и договариваться с частной авиацией или зимой со снегоходчиками, об 1-2 коллективных забросах. К сожалению, у нас это не принято, поэтому каждый тащит сам, в меру своих возможностей и сил.

# цитата блудный доктор:
Я вот тоже 40+ как-то с трудом представляю на длинной дистанции ...а тут 50

У меня на старте от станции Полярный Урал 45 килограмм был рюкзак. Одних только продуктов 27 кг. хватило на автономку до Вангыра.

Собственно.. он мою нитку маршрута взял за основу - удлинив её за счёт северной части и усложнив, добавив категорийных перевалов.
Сейчас уже моё время ушло - молодые топчут Урал. Мне было сложней - не было в те годы лёгкого снаряжения и сублимированых продуктов. В приципе.. на современных сублиматах и сверхлёгком снаряжени при стартовом весе рюкзака 50 кг. может хватит на автономку даже два месяца.

# цитата DICOM:
В середине дня, после очередного привала, только взвалить на плечи такой груз без приступка, получается не с первого раза.

Рюкзак 40+ невозможно одеть стоя. Сидя влезаем в лямки, и потом встаём с ним, медлено приподнимаясь на четверенках с помощью рук.

И реально тяжело первую неделю пути. затем ноша уменьшается за счёт съеденых продуктов и уже идётся легче.

может хватит на автономку даже два месяца.[/quote]

цитата:

Из моего опыта если убрать лодку и некоторое ненужное в данном походе снаряжение (спиннинг, катушка) и т.д можно вполне по всей снаряге уложиться кг 12-13 с одеждой на теле. + 40 кг продукты и газ. Дней 70-75 может вполне и хватить. Судя по небольшой потере веса - всего 12 кг ресурсы организма были далеко еще не на пределе. После хождений на Таймыре в 18-м году с рюкзаком 50+ кг организм давал такую одномоментную просадку в потере веса и сил, что по факту оказалось гораздо легче (по опыту 22 года) практически за это-же время с вдвое меньшей нагрузкой сбегать челноком. Поэтому для себя установил примерно максимальное ограничение рюкзака на длительной пешке в 45 кг (до этого момента предпочитаю челночку), хотя могу и 50 потащить если очень уж надо, но тут вопрос очень четко в километраже. По опыту километров 5-6 в течении дня проходятся с таким весом довольно легко, а потом "смерть".....как-то незаметно начинаются наваливаться проблемы со спинами, ногами и прочим, и чем больше забег тем сильнее, а в длительной автономии проблемы эти могут накапливаться и затем очень неожиданно проявиться.

# цитата Александров:
Сидя влезаем в лямки, и потом встаём с ним, медлено приподнимаясь на четверенках с помощью рук.

Знаю, пробовал еще в 90-е годы, не получается, только с рывка, что накладывает повешенные требования на фурнитуру и прочность лямки рюкзака.

# цитата Сергей Варнаков:
можно вполне по всей снаряге уложиться кг 12-13 с одеждой на теле. + 40 кг продукты и газ.

Экономия на всем, включая самое необходимое.
Считаю, что в таком случае речь идет, о чем угодно, но не о туризме.

# цитата Сергей Варнаков:
Дней 70-75 может вполне и хватить. Судя по небольшой потере веса - всего 12 кг ресурсы организма были далеко еще не на пределе.

Два месяца жить впроголодь и тащить тяжеленный рюкзак. Это научное исследование о ресурсах организма, участие в споре, быть первым в данном автономном маршруте или другая причина для столь жесткого издевательства над организмом?

Для челнока желательно два рюкзака, иначе перекладывать каждый раз вещи, довольно хлопотно. В день пройти более 10 км полезного расстояния не получится, а скорее всего до 7км.

# цитата Сергей Варнаков:
установил примерно максимальное ограничение рюкзака на длительной пешке в 45 кг (до этого момента предпочитаю челночку), хотя могу и 50 потащить если очень уж надо

Сергей, а как то специально спину тренируете под такие веса?
Я раньше таскал такое, и даже больше, на молодой дури и здоровье спортсмена. Потом долгий перерыв был, не было необходимости в длинных и тяжелых тасканиях. А этим летом хождение с рюкзаком 45-50 кг крайне неприятно удивило спину, перешел на челночку, хочу разобраться, стоит ли продолжать эксперименты с рюкзаком более 40кг(не определил этот предел еще). Возникает болезненность в районе позвоночника, чуть ниже лопаток, мышцы ног-плечей справляются, а вот у позвонков болеть начинает, не сталкивался никогда с такими симптомами, притормозил с тяжестями.

Ouzer,
речки вверх ходить надо )) И челнок наше всё.
Зачем издеваться над собой, если не идёт...

# цитата DICOM:
пробовал еще в 90-е годы, не получается, только с рывка

Интересно...а что там может не получаться))) Мне правда,чисто технически любопытно, что там сложного? Просто встать с четверенек

# цитата DICOM:
для столь жесткого издевательства над организмом?

Ну так то сама суть туризма, есть "издевательство над организмом". Ибо зачем все эти костры-палатки, когда есть квартира с горячей водой и тёплыми батареями...

# цитата Ouzer:
Возникает болезненность в районе позвоночника, чуть ниже лопаток

Думаю челночество тебя "спасёт". Если позвоночник уже "потёк" то нуна таскать такие веса...

# цитата Boroda63:
Ну так то сама суть туризма, есть "издевательство над организмом". Ибо зачем все эти костры-палатки, когда есть квартира с горячей водой и тёплыми батареями...

Мы же любим и практикуем "здоровый" туризм, где почти всё - только на пользу.
Так то во многих случаях и диван (особенно в сочетании с пивом) - издевательство над организмом.
Вопрос о жести которая большинства из нас "убьёт".
Но если кто то от этого получает удовольствие и остаётся "условно здоров", то почему и нет.

# цитата Павел 72:
Так то во многих случаях и диван (особенно в сочетании с пивом) - издевательство над организмом

Э нет... Диван, да ещё и с пивом, это есть давняя мечта многих советских человеков о "хорошей жизне". Так сказать ментальная тайна, а костёр-палатка, это всё от лукавого, для бездельников. Увы сие, но так и было.

# цитата блудный доктор:
Просто встать с четверенек

Встать нужно из положения сидя на грунте, с рюкзаком на спине.

# цитата Boroda63:
суть туризма, есть "издевательство над организмом". Ибо зачем все эти костры-палатки...

Костры действительно не понятны, кроме при прохождении многомесячного похода. Что касается жить в палатке, то очень хорошо, если она не из серии одноместный "гроб".

# цитата DICOM:
Костры действительно не понятны, кроме при прохождении многомесячного похода. Что касается жить в палатке, то очень хорошо, если она не из серии одноместный "гроб".

Всё это несколько субъективно. Ещё недавно именно костёр давал нам тепло и готовил пищу. Я только четыре года назад сталь гонять на газе...

Ну, а палатка...дык размер тут роли не играет - привычка рулит. Я всё лето пользовал палатку 200 Х 90см. и уютнее домика мне не нужно было.

# цитата Павел 72:
Вопрос о жести которая большинства из нас "убьёт".

Думаю, вполне можно немного приподнять планку "убийственной жести" какими-нибудь тренировками и витамино-минеральными добавками и БАДами для суставов. Только вот информация об этом где то глубоко и узко закопана, хотя иногда кое-где ее уши высовываются. А вслепую экспериментировать на себе, единственном, слишком отчаянное решение. Незнакомые же доктора, следуя принципу "не навреди", не выдают секреты пограничных зон, им спокойнее сказать "завяжи и лежи", так делать нельзя и т.п. запрещалки-перестраховки. Надо бы целенаправленно покопать тему.

# цитата Boroda63:
Думаю челночество тебя "спасёт". Если позвоночник уже "потёк" то нуна таскать такие веса...

У меня есть некоторое подозрение, что это не совсем позвоночник, а с нервной системой связано. Но тут и спецы плавают, общался, все очень вероятностно.

# цитата DICOM:
Два месяца жить впроголодь и тащить тяжеленный рюкзак. Это научное исследование о ресурсах организма, участие в споре, быть первым в данном автономном маршруте или другая причина для столь жесткого издевательства над организмом?

Ну тут если рассуждать чисто теоретически о спортивной составляющей и потенциальных возможностях. Спортивная цель она как пряник понятна и ясна хотя по сути, если копнуть глубже, абсолютная абстракция и иллюзия. Но тут нам и нужна какая-то простая понятная "замануха", чтобы пойти на столь неочевидный и жестокий эксперимент над собственным организмом. Ну а если смотреть немного глубже, то сам процесс, в конечном итоге, становиться целью и наполняется переживаниями, смыслами и ощущениями, как сродни прочтению хорошей книги.

# цитата Сергей Варнаков:
Спортивная цель

Для меня это тоже как-то становится понятно, хочется не просто пойти побомжевать у костра с рыбалкой, а именно пройти значимый маршрут, который видно на большой карте. Чтоб были километры и какие-то названия, которые на той же карте без микроскопа можно рассмотреть)))

Вот тот же Байкал идти собрался, думал сначала Северобайкальск-Листвянка...а недавно посмотрел ещё раз на карту и накинул предварительно неделю...ну что там уже оставлять огрызок 80 км??? Идти так идти целиком с С на Ю...

# цитата Ouzer:
Сергей, а как то специально спину тренируете под такие веса?

Со спиной тоже проблемы. Причем еще с детства болела слабая поясница. Очень много времени проводил играя в различных солдатиков и прочее, да еще и колхозы каждую осень с четвертого класса. Бывает спина болит жутко, не согнуться, не разогнуться. Работать не хочется совсем. Подбираем картошку или на бураках. Я отстаю от практически всех плетусь в самом конце не смотря на подгоняющую отстающих лентяев учительницу. И тут когда лидеры, вдалеке, кажутся уже практически недосягаемы у меня появляется мотивация к действию. Я начинаю, как турбина раскручивать обороты. Кровь приливает к сердцу, выплескивается адреналин и я запускаюсь на полную мощь забывая про спину и про все. Азарт погони в очередной раз захлестывает меня. Вскоре я начинаю одного за другим нагонять одноклассников. Частенько такие гонки превращались в жесткую зарубу, но так получалось, что я всегда только на морально-волевых неизменно выходил из неравного соревнования победителем, причем всегда еще и с большим отрывом, хотя физически существенно уступал большинству сверстников.
Проблемы со спиной и позднее периодически преследовали, но так как все эти хождения с тяжелым рюкзаком не носили систематического характера, а в водных походах были сопряжены только с проведением волоков или непродолжительных, как правило (1-2) дня пешек. Ну наверное только на Кольском в 2008 году когда мы ходили в четвером с товарищами от Ловозера до Краснощелья через Кургу-Иоканьгу-Сухую-Лосингу-Поной впервые пришлось пройти одним переходом (за 2+ дня) километров 45-50 с тяжелым рюкзаком. В любом случае в водном походе это как правило исключение и водники подходят к этому довольно спокойно. У меня на памяти как мы в свое время помогали парню затаскивать на станции Воньга рюкзак с двумя байдарками Таймень и прочим барахлом. Парень метр с кепкой, а рюкзак просто огромный и весу под 80 кг, уже на ходу поезда было дело еле затянули в втроем. Как он с ним добежал до станции ума не представляю.
Сейчас в основном у меня (последние 6-7 лет) тренировки сводятся к хорошей физической работе. Приходиться с весны до зимы практически, а иногда и зимой бывает подрабатывать укладкой тротуарной плитки (подсобником у товарища). А в этом году, так получилось, что и отпуск на основной работе провел на плитке. Физически поэтому как ни странно существенно прибавил, но иногда спина дает знать и спасаюсь исключительно иголками (во всю спину) и плюс баня с вениками. Можно еще посоветовать найти хорошего массажиста если есть финансы на это. В любом случае затем все равно нужно со спиной работать на укрепление мышц.
У меня лично есть мысли в этом году наконец осуществить свою старую мечту и начать посещать скалодром в том числе для физ. развития.
Да ну и для чисто пеших длительных переходов все равно я для себя нашел комфортный максимум - предел 42-43 кг. Тогда и рюкзак мой хорошо, плоско укладывается и нести его довольно комфортно даже на не слишком крутом подъеме. И да конечно все сугубо индивидуально и многое зависит еще и от условий движения. По болотам с рюкзаком в 50-50+ вообще ходить крайне тяжело и убийственно для организма. Ну и как-бы 10-12 км с 50+ с выпученными глазами или 10 км в день челноком каждому решать самому. У меня максимальный челнок примерно 13 км за 12 или 13 часов с обедом. Но это все равно значительно легче моих пешек с рюкзаком 50+. Ситуативно нужно для себя прийти к пониманию, когда все-таки челоночить, а когда нет.

# цитата Сергей Варнаков:
Спортивная цель она как пряник понятна и ясна

В большом, олимпийском спорте, да, понятна, но разделяют ее далеко не все. Звания, награды, в том числе материальные, потом работа тренером.
А здесь что? Ну прошли, мало кто сможет вообще оценить данный поступок, что это стоило психологически и физически, какие были риски?
Может, мы узнали новую методику питания и более легкую, проверенную на практике раскладку, позволяющую не иметь чувство голода и высокий выход энергии? Что-то новое в снаряжении, что обеспечит прохождение подобных маршрутов более комфортно? Какой практический смысл подобного действия?

Сама идея, подобно занозе. Когда мы ее находим физически, то стараемся удалить самостоятельно, как инородное тело, а в случае неудачи, обращаемся к врачу. Если она попадает в сознание, вместо психоанализа, мы ее всячески лелеем и оберегаем, прорабатываем в деталях ее реализацию.
Если все проходит успешно, то в узком кругу, автор получает признание и аплодисменты, если нет, то критику - сразу было понятно, что не по зубам.
Насколько это надо?

# цитата DICOM:
А здесь что? Ну прошли, мало кто сможет вообще оценить данный поступок, что это стоило психологически и физически, какие были риски?

Ну тут для себя главное найти, свою маленькую цель. Пусть и в целях самообмана даже в процессе появятся и другие смыслы, для каждого свои может быть.
Мне лично в практических целях интересен его опыт
а) раннего начала движения в условиях начала таяния снегов
б) переправа через реки в этих же условиях
в) раскладка и потери веса на маршруте

# цитата DICOM:
сразу было понятно, что не по зубам.

Иногда это даже и нужно, что понять что к чему и идти дальше. Любая неудача на пути к цели должна давать ценный опыт который нужно использовать, а не останавливаться и сдаваться. В противном случае лучше и не начинать.

# цитата Сергей Варнаков:
Мне лично в практических целях интересен его опыт...

Его можно получить в менее тяжелом и длительном походе.

# цитата Сергей Варнаков:
Любая неудача на пути к цели должна давать ценный опыт

Когда нагрузки выбраны запредельные, опыт такого похода может не пригодиться его инициатору, он просто не сможет вернуться.

# цитата Сергей Варнаков:
с весны до зимы практически, а иногда и зимой бывает подрабатывать укладкой тротуарной плитки

Ежедневная, сезонная работа, связана с физ трудом. Вместо того, что бы дать организму отдых для восстановления, выходите на маршрут с тяжелым (45-50кг) рюкзаком, при ограниченном питании. Такой подход, здоровья и годы жизни не добавит.

Со стороны, может показаться, что только критикую. На самом деле, не знаю сам как правильно поступать.
Ни один врач, подобные нагрузки на организм не одобрит, тем более регулярных тренировок нет и не будет. Есть множество проблем, решить все невозможно.

# цитата DICOM:
Такой подход, здоровья и годы жизни не добавит.

Ну стал бы я так бессмысленно упахиваться если бы цели не было впереди. Нет конечно

# цитата DICOM:
Его можно получить в менее тяжелом и длительном походе.

К сожалению нет.....увы
По большим походам материала для анализа вообще критически мало, а это иногда ну как-бы так сказать - "совсем другое".....

# цитата Сергей Варнаков:
По большим походам материала для анализа вообще критически мало,

Согласен. В таком случае, надо договариваться с институтами, чтобы обвешали датчиками, забором анализов на маршруте для получения по возможности, более полной информации, что происходит с организмом в таких условия и нагрузках.
После обработки данных, возможно будут даны рекомендации по питанию и добавкам.
Если уж страдать, то хотя бы с обоюдной пользой. С финансовой точки зрения и связью, так же будет проще собраться на маршрут, а в случае ЧП, выше вероятность спасения.

# цитата Сергей Варнаков:
хотя могу и 50 потащить если очень уж надо, но тут вопрос очень четко в километраже. По опыту километров 5-6 в течении дня проходятся с таким весом довольно легко, а потом "смерть".....как-то незаметно начинаются наваливаться проблемы со спинами, ногами и прочим, и чем больше забег тем сильнее,

Есть предел возможного, который желательно не переступать. И у каждого человека он свой, строго индивидуальный. Я в своём трансурале стартовав с 45 килограммами на спине, первые дни вполне успешно выдерживал темп движения, 45 минут ходьбы - 15 отдыхаю. При этом никакокого упадка сил и измотанности не ощущалось. С первого дня делал с таким рюкзаком по 18-20 километров в день. Ну а через 10 дней втянулся и вообще не ощущал тяжести рюкзака. Молодой был тогда... 32 года мне было.

# цитата Ouzer:
А этим летом хождение с рюкзаком 45-50 кг крайне неприятно удивило спину,

После 50 крайне нежелательно такие рюкзаки таскать. 30 кг, это максимум.

# цитата Сергей Варнаков:
У меня лично есть мысли в этом году наконец осуществить свою старую мечту и начать посещать скалодром в том числе для физ. развития.

Это хорошая идея. 👍 Только пальцы береги, не нагружай сразу по полной. Вначале лазай только по ушам и карманам. Пятерочки, Без нависаний.

# цитата Сергей Варнаков:
50+.

С больной спиной... Это героический героизм. Как мне кажется.

# цитата DICOM:
Какой практический смысл подобного действия?

Наверное, в первую очередь, человек это делает для себя. Потому что, по другому не может. Как сказал один человек : этому нет объясняснений, это видимо, что то в крови...

# цитата Forest Man:
этому нет объясняснений, это видимо, что то в крови...

Ну как-же, поставить себе амбициозную задачу. Подготовиться к ней. Дебет-кредЕт-план-организация. Само осуществление процесса. Достижение целей. Удовлетворение от собственного умения претворить сложное мероприятие в жизнь...

Чем не достойное мужчины "развлечение" ?

Сергей Варнаков, Чегодаев, Рафаэль, Марина и т.д. - это люди, на которых равняются, которые ходят так,как не ходит практически никто, это ли не самоцель?

# цитата блудный доктор:
Сергей Варнаков, Чегодаев, Рафаэль, Марина и т.д. - это люди, на которых равняются, которые ходят так,как не ходит практически никто, это ли не самоцель?

Нет! Не равняюсь, и даже в мыслях не было так ходить.
Предпочту 10 раз по неделе, чем раз на 10 недель.

# цитата brds:
Предпочту 10 раз по неделе, чем раз на 10 недель.

А я с точностью до наоборот )))

# цитата brds:
Если вкратце, то вот:

сильно!, Круто!, вероятно есть что позаимствовать, но, может когда выйду на пенсию ..... А пока, жизнь в удовольствие, без рваных тапочек и бортов).

Мне кажется здесь важно избежать шаблонности - типа поступай вот только так и не иначе. Я с этой позиции в последнее время стал многое критически перепросматривать и зачастую свои какие-то ранее однозначные оценки теперь воспринимаю, как слишком поверхностные, наивные. Иногда может быть в узком контексте применительно к конкретному моменту они возможно даже и верные, но далеко не универсальные для простого, автоматического тиражирования.
С рюкзаком 50+, еще раз повторюсь, если надо какое-то расстояние пройти и сейчас смогу, но не вижу в большинстве случаев от этого никакой практической пользы и смысла. Здесь (особенно в большом походе) много потом разных проблем вылезает. По моему личному мнению (на данный момент) основные проблемы повлекшие у меня в 2018 году вхождение организма в устойчивое состояние истощения были, как раз, в первую очередь, не проблемы с раскладкой, а чрезмерно интенсивные нагрузки (в сочетании с низкими температурами) в т.ч и хождение с рюкзаком 50-50+.
Наверняка найдутся богатыри для которых 50+ это просто игрушка. Тут все очень индивидуально.

Для большинства обычных людей вес 50+ это грыжа в позвоночнике или где в мягких тканях. Ну эти богатырские забавы лесом!)

# цитата блудный доктор:
Ну как-же, поставить себе амбициозную задачу.

Ну не всегда и не всех двигают амбиции. Человек сложное существо. Он сам себе порой не может объяснить, зачем он это делает. Возникает некая внутрення потребность. Под которую ищутся объяснения.

# цитата Forest Man:
Ну не всегда и не всех двигают амбиции. Человек сложное существо. Он сам себе порой не может объяснить, зачем он это делает. Возникает некая внутрення потребность. Под которую ищутся объяснения.

исчерпывающе....!

# цитата Forest Man:
Ну не всегда и не всех двигают амбиции. Человек сложное существо. Он сам себе порой не может объяснить, зачем он это делает. Возникает некая внутрення потребность. Под которую ищутся объяснения.

Да чего их искать, давно всё найдено)

С точки зрения физиков:

"Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние"

С точки зрения лириков:

"А он, мятежный, просит бури, как будто в бурях есть покой"


Сегодняшний тренд - скорее, искать не объяснения, а оправдания: я не жертва маркетинга, рекламы; я не стремлюсь кому-то подражать или соответствовать; кого-то догонять, обгонять и превосходить, кому-то что-то доказывать... это просто моя внутренняя потребность, а какая - я не знаю)

# цитата koyote:
"А он, мятежный, просит бури, как будто в бурях есть покой"

Ну, если в буре, он себя чувствует на своём месте. Значит его место там.

# цитата koyote:
Сегодняшний тренд - скорее, искать не объяснения, а оправдания:

Хм... Оправдания ведь ищут, когда виноват. Или ныньче в тренде, искать оправддание когда не виноват? Видно я что то пропустил🙄

# цитата Forest Man:
Видно я что то пропустил🙄

Угу. Весь "золотой век" психологии примерно

# цитата Forest Man:
Оправдания ведь ищут, когда виноват. Или ныньче в тренде, искать оправддание когда не виноват?

Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!
Психолог рек и в темный лес он пациента поволок...

# цитата Ouzer:
Психолог рек и в темный лес он пациента поволок...

Так, вот она та сила, что вечно хочет зла тащит людей в леса за тридевять земель

В любой шутке, есть доля шутки. 🤔🦧😶Однако...

# цитата Ouzer:
У меня есть некоторое подозрение, что это не совсем позвоночник, а с нервной системой связано.

Скорее всего, это межпозвонковая грыжа. У некоторых людей бывает по две три штуки. Вылезает от разных нагрузок, меж позвонков. При обострениях зажимается и воспаляется нерв. Боль может отдавать в ногу. Лечится покоем, иголками, мазями. Ну, на крайняк операцией.

# цитата Forest Man:
В любой шутке, есть доля шутки.

И вечная дилемма - как отличить одно от другого... Поэтому, проще всего перебдеть, ибо больше всего мы боимся того - чего не понимаем...

# цитата Forest Man:
Лечится покоем, иголками, мазями.

Извините, но бред и неправда. Иголки может быть, остальное с точностью до наоборот. Как евший полной ложкой говорю.

# цитата Дмитрий С:
Как евший полной ложкой говорю.

Здесь нет универсального рецепта. Как доктор говорю.))
Если бы он был, то проблема больной спины яйца выеденного не стоила бы.

# цитата Дмитрий С:
Извините, но бред и неправда. Иголки может быть, остальное с точностью до наоборот. Как евший полной ложкой говорю.

См. ниже.

# цитата блудный доктор:
Здесь нет универсального рецепта. Как доктор говорю.))
Если бы он был, то проблема больной спины яйца выеденного не стоила бы.

+1 Покой и НПВС.
Если прострелило жёстко (когда еле ходишь), то только покой + уколы.
Если прострел "терпимый" (когда как кол в поясницу вбили), то минимальная нагрузка (а лучше покой) и мази.
В этом году посоветовали китайский пластырь. На мои грыжи лечебный эффект по силе - что то среднее между уколами и мазями, работает сутки, очень эффективная вещь оказалась.
www.wildberries.ru/catalog/9...

# цитата блудный доктор:
Здесь нет универсального рецепта. Как доктор говорю

Да, это так. Когда словил консультировался у пяти докторов, четырех дмн и одного кмн все сказали разное.
Я выбрал того который сказал двигаться и будет всё норм. Десять лет прошло и было норм. Потом под запустил и прорезались проблемы.
А покой, медикаментозное снятие боли, тепло и пояс из собачьей шерсти это путь в тупик.

Проблема со спиной у туристов в неподготовленности. Одиннадцать месяцев только морально готовился и пошел. Спину долго не грузил и вот сразу 50 кг. А мышц там и нет.

# цитата Дмитрий С:
Спину долго не грузил и вот сразу 50 кг. А мышц там и нет.

Так обычно и бывает. Либо переходить на профессиональную деятельность, как например, работать гидом и ходить в маршруты круглый год, либо непродолжительные выходы, когда есть время, с легким рюкзаком.

# цитата DICOM:
переходить на профессиональную деятельность, как например, работать гидом и ходить в маршруты круглый год

Интересно, а много ли у нас в стране (да и не у нас) возрастных гидов? У спортсменов, как водится, ранняя пенсия. Только вот далеко не всем из них удается заработать за карьеру на дорогостоящие лекарства, необходимые для поддержания дальнейшей жизнедеятельности на пенсии...

Знакомая работала в аптеке, куда заходили несколько звезд отечественного футбола... рассказывала - сколько примерно в месяц тратят эти люди на лекарства. И это были ещё молодые - действующие футболисты, не пенсионеры...

Сложно сказать какая сейчас статистика, например, Николай Черный работал гидом до недавнего времени. С возрастом, можно постепенно снижать категорийность маршрутов.
Высокие траты на медикаменты, говорят большое о финансовой возможности, чем необходимости в них и пользе для здоровья.

# цитата DICOM:
Так обычно и бывает. Либо переходить на профессиональную деятельность, как например, работать гидом и ходить в маршруты круглый год, либо непродолжительные выходы, когда есть время, с легким рюкзаком.

А кто мешает в тренажерный зал ходить круглый год ? После работы.

# цитата brds:
# цитата блудный доктор:
Сергей Варнаков, Чегодаев, Рафаэль, Марина и т.д. - это люди, на которых равняются, которые ходят так,как не ходит практически никто, это ли не самоцель?

Нет! Не равняюсь, и даже в мыслях не было так ходить.
Предпочту 10 раз по неделе, чем раз на 10 недель.

тут всё зависит от того.. какие цели ставятся прежде всего во главу угла. Если спортивные достижения - тогда ДА. Если же цель отдых на природе и фото-видеосъемка красивых мест.. тогда лучше минимизировать все эти "героические преодоления", и поберечь энергию и здоровье на более полезный и гуманные цели, чем самоутверждение через истязание себя любимого.

# цитата koyote:
Интересно, а много ли у нас в стране (да и не у нас) возрастных гидов? У спортсменов, как водится, ранняя пенсия. Только вот далеко не всем из них удается заработать за карьеру на дорогостоящие лекарства, необходимые для поддержания дальнейшей жизнедеятельности на пенсии...

К сожалению ДА. Молодые и сильные в юности, способные своротить горы.. с возрастом мы становится слабыми и беспомощьными, и в конце концов умираем. И с этим ничего не поделать, таков закон жизни. Спортсмены вообще рано уходят из большого спорта.. потому как при интенсивных нагрузках организм изнашивается очень быстро.

Александров, С возрастом все мы становимся - это понятно. Только вот у профессиональных спортсменов, танцоров, балетных... этот возраст сильно сдвинут. Я это к тому, что стоит ли тратить ту энергию и силы на других людей, или лучше поберечь на собственные походы и путешествия... Ведь гиду, зачастую, приходится тащить не только свой рюкзак... А уж идти в гиды после сорока... нужно много раз подумать. Если только гидство - это не возможность реализовать собственные мечты и хотелки за счет работодателя.

# цитата Дмитрий С:
# цитата блудный доктор:
Здесь нет универсального рецепта. Как доктор говорю

Да, это так. Когда словил консультировался у пяти докторов, четырех дмн и одного кмн все сказали разное.
Я выбрал того который сказал двигаться и будет всё норм

Прошел похожий путь, только короче, т.к. с Димой посоветовался
Регулярные упражнения и спина проблем не доставляет.

# цитата RomanS:
кто мешает в тренажерный зал ходить круглый год ?

Для многих невозможно делать акцент, как на основной работе, не связанной со спортом, так и заниматься своим телом. Обычно что- то одно выбирают, а второе как получится. Вот поэтому и получаются ударные нагрузки на организм при редких походах. Даже наработанные навыки и те бывает теряются, что говорить о подготовке тела?

# цитата DICOM:
Для многих невозможно делать акцент, как на основной работе, не связанной со спортом, так и заниматься своим телом. Обычно что- то одно выбирают, а второе как получится. Вот поэтому и получаются ударные нагрузки на организм при редких походах. Даже наработанные навыки и те бывает теряются, что говорить о подготовке тела?

Это все отговорки про отсутствие возможности. Работа работой. А спорт спортом. Спортом можно ( и нужно ) заниматься и до и после работы, тем более если эта работа не связана с физическими нагрузками.

Гораздо проще и эффективнее держать себя и свой организм в тонусе, чем сидеть на диване, считать потребленные калории, контролировать уровень сахара в крови, измерять давление перед едой и после еды и листать целый год сайты в поисках с каждым годом все более ультралегкой снаряги, чтобы нечаянно не сдохнуть на прогулке в следующем очередном сезоне ))

Как минимум до определенного возраста.

Моему учителю географии (который и увлек туризмом) 88 и в этим летом он с женой, которой далеко за 70, вдвоем две недели сплавлялись по Белой. Из проблем с организмом - только простата, хотя им пройдены десятки пеших и горных маршрутов с максимальным весом 57кг (с рюкзаком Ярова).
Или: на днях встречался с участником похода 1976 по Корякии (пеший, команда РБ), дважды чемпионом СССР по спортивному туризму. Я то думал, что они померли уже все по возрасту и от нагрузок, а увидел 75-летнего мужика, выглядевшего лет на 60, судя по осанке, манере передвигаться, юмору, реакции в беседе и тп. Рюкзаки они таскали по 45 кг на старте, имея на ногах только польские турботинки (ни сапог, ни тапок на стоянках, ничего).
Это я к тому, что шансу у "уральского мегамонстра" на то, что он не скрючится в ближайшее время, довольно высокие.

# цитата raf74:
я к тому

Я вот тоже на более-менее зож подсел только в 40.
Не пью совсем, бегаю, в планах начать "нормально" (по 2 - 2,5 мес) ходить в 50-55+, как дети вырастут. Сейчас дольше 4 недель не получается.
Поэтому стараюсь держать тело в тонусе, т.к. "ещё не начинал"(с) и только собираюсь с мыслями )))

И такие ☝️ боевые дедки всегда пример.

Хотя...безусловно, никто не застрахован...

# цитата RomanS:
Гораздо проще и эффективнее держать себя и свой организм в тонусе, чем сидеть на диване, считать потребленные калории, контролировать уровень сахара в крови, измерять давление перед едой и после еды и листать целый год сайты в поисках с каждым годом все более ультралегкой снаряги, чтобы нечаянно не сдохнуть на прогулке в следующем очередном сезоне ))

Ты в этой теме "сторонний наблюдатель". ибо возрастная жопа ещё та шутница и к тебе не пришла (Слава Богу).
Мой товарищ (Женя Сухачёв) с 15 лет в туризме был, там и с женой познакомился. За здоровьем следил, как фанат и физ. форму имел ай да ну...
Но увы - что то поднял у костра, улыбнулся жене, пошёл к палатке, упал и умер. Сука-тромб пошёл.

# цитата raf74:
88 и в этим летом он с женой, которой далеко за 70, вдвоем две недели сплавлялись по Белой...
встречался с участником похода 1976 по Корякии..

Эти люди, исключение из правил, чем обычное явление в нашем обществе. Остальные, кто в юности занимался туризмом за компанию, по разным причинам, в том числе и по здоровью, давно сошли с дистанции.

На мой взгляд, если природой дано здоровье, то переноска рюкзаков по 45+кг его не продляет, просто запас прочности более высокий, чем у других.

Да тут и возрастную жопу ждать не обязательно. Знакомый- очень активный, спортом всю жизнь занимался, последние годы дайвингом очень плотно увлекся. Здоровый как чорт. Пришел на очередную тренировку в спортзал, стал на беговую дорожку, почувствовал себя плохо… вызвали скорую, врачи его замерили, изучили, сказали: «у тебя такой организм, что в космос летать. Не придуривайся, иди домой, отдохни, завтра все нормально будет». Пошел домой - не дошел…
То ли 38, то ли 40 было парню.

# цитата DICOM:
переноска рюкзаков по 45+кг его не продляет

Тут индивидуально.

Отсутствие здоровья в старости и разные "тромбы" вовсе не обязательно следствие тяжёлых рюкзаков и т.д. Помимо как рюкзаком есть ещё 1000+ способов угробить своё здоровье, поэтому...
Ну...не добавляет здоровья рюкзак 45+
А лежать на диване с пивом и чипсами добавляет что-ль? )))
Если выбирать между/между, то рюкзак всяко менее вреден, чем шашлычок под коньячок 3 - 4 раза в неделю.

# цитата блудный доктор:
А лежать на диване с пивом и чипсами добавляет что-ль?

А почему такой выбор, одно из двух? Почему Вы рассматриваете только пагубные привычки? Разве мало интересных дел без пива и тяжелых рюкзаков, может быть в жизни?

Мне не известны случаи, когда переноска тяжестей приносило организму пользу.
Можете привести примеры туристов, которые прошли многие, длительные походы и остались здоровыми, как минимум без артроза суставов?

# цитата DICOM:
Мне не известны случаи, когда переноска тяжестей приносило организму пользу.
Можете привезти примеры туристов, которые прошли многие, длительные походы и остались здоровыми, как минимум без артроза суставов?

Так привел же. И в их окружении, в свои 75+, подавляющее большинство не имеет серьезных проблем с двигательным аппаратом.
В то же время вижу множество примеров людей того же возраста не испытывавших подобные нагрузки и имеющих проблемы такого рода.
Вы не учитываете комплексный оздоравливающий эффект подобных мероприятий, который может перекрывать издержки.

# цитата raf74:
подавляющее большинство не имеет серьезных проблем с двигательным аппаратом.

Откуда это известно? Проходят регулярно диагностику и есть заключения врачей?

# цитата raf74:
не учитываете комплексный оздоравливающий эффект подобных мероприятий

Нет, не учитываю. А он есть с воздействием на суставы и это доказано или только предположения?

# цитата DICOM:
Проходят регулярно диагностику и есть заключения врачей?

Регулярную диагностику? а есть такие люди, кроме космонавтов, которые проходят регулярную диагностику на протяжении жизни, чтобы видеть процессы происходящие с организмом в динамике?
Я констатирую то, что вижу.
А по части оздоравливающего эффекта - то что чувствую.

Короче, сойдёмся на том, что "эффект кирпича" никто не отменял )))

При том, что "кто не курит и не пьёт - тот здоровеньким помрёт".

# цитата raf74:
Я констатирую то, что вижу.
А по части оздоравливающего эффекта - то что чувствую.

Врачи с большим опытом не всегда видят изменения без всесторонней, инструментальной диагностики.
Что касается зависимых, то после употребления им очень хорошо становится, с их слов.
Сосед часто "лечился" алкоголем, говорил, ничего не могу поделать, организм требует. Жаль, умер от цирроза печени в 53 года...

Нужны объективные данные, а не субъективное мнение со стороны. Иначе, прибегаем к самооправданию своих действий.

# цитата DICOM:
Что касается зависимых, то после употребления им очень хорошо становится, с их слов.
Сосед часто "лечился" алкоголем, говорил, ничего не могу поделать, организм требует. Жаль, умер от цирроза печени в 53 года...

Принято. Всего доброго.

# цитата DICOM:
Жаль, умер от цирроза печени в 53 года...

Воооот.
Я об этом в 40 подумал, что обидно будет, если так...
Налегал на это дело довольно активно. Думал то конечно сильно задолго до 40, но в 40 стоп-кран резко сработал, ибо понял, что уже несёт куда-то не туда.

# цитата блудный доктор:
об этом в 40 подумал, что обидно будет, если так...

Не каждый может осмыслить и отказаться от вредных привычек.
К сожалению, не получилось соседу помочь... Отшучивался, хорохорился, да что мне типа будет, я же норму знаю?

Видимо так устроена психика человека, не любит критики и рассуждений ставящих под сомнение их многолетнюю веру.

Сам не безгрешен, набрал лишний вес. Все понимаю, а сбросить не набирая, крайне трудно получается. Фактически таскаю с собой не нужный "рюкзак", при этом никакого положительного эффекта не чувствую, только отрицательные ощущения и ускоренный износ суставов как минимум.

# цитата DICOM:
К сожалению, не получилось соседу помочь...

Не хочется вас расстраивать или как-то ставить под сомнение вашу многолетнюю веру, но... вероятность того, что именно "помогающие" ускорили, приблизили, а то и вовсе привели его к этому финалу - весьма высока.

Если ваша психика позволит вам задуматься об этом, возможно, в дальнейшем вы сумеете воздержаться от подобной "помощи".

# цитата koyote:
именно "помогающие" ускорили, приблизили, а то и вовсе привели его к этому финалу

Объясните Ваше мнение, почему так?

На мой взгляд, при поддержке близких и знакомых, побороть вредную привычку проще, чем в одиночку.

# цитата koyote:
"помогающие" ускорили, приблизили, а то и вовсе привели его к этому финалу - весьма высока.

Не обязательно))
Алкаши и сами хорошо с этой задачей справляются, без посторонней помощи.
Я целый год общался на форуме с "себе подобными", историй наслушался - уши в трубочку. Я то по их меркам лайтовый был, а были там "зубры" те ещё...
В общем довольно глубоко темой проникся )))

# цитата блудный доктор:
Не обязательно))

Я не сказал, что это обязательно, но весьма вероятно.

# цитата блудный доктор:
Алкаши и сами хорошо с этой задачей справляются

Да неплохо. Но, возможно, на 5-10-20 лет дольше.

# цитата DICOM:
Объясните Ваше мнение, почему так?

# цитата DICOM:
близких и знакомых

Вы же сами сказали, что так устроена психика человека, не любит критики и рассуждений ставящих под сомнение их многолетнюю веру.

К чему в 90% случаев сводится помощь близких? К давлению. Даже если им кажется, что это не так, или они изо всех сил стараются не давить (что, к слову, бывает весьма редко - не многие на это способны), всё равно это будет воспринято как давление.
Что делает человек, когда на него давят (или, выражаясь вашими словами, критикуют и ставят под сомнение многолетнюю веру)? - он начинает спорить, огрызаться, ругаться, а кто-то просто замыкается в себе... кто-то даже сумеет попытаться вникнуть и разобраться (но это крайне редкий случай). А что будет делать алкозависимый человек? Угадайте с трёх попыток.
Ни родственники, ни близкие, ни соседи... не являются дипломированными психологами, к слову, среди которых тоже ничтожно мало специалистов, способных подобрать правильные слова, которые не навредят.
Подумайте об этом.

Благими намерениями вымощена дорога в ад ©

# цитата блудный доктор:
Я целый год общался на форуме с "себе подобными", историй наслушался - уши в трубочку. Я то по их меркам лайтовый был, а были там "зубры" те ещё...

Я уже говорил, что "вот поэтому я и ушёл из водомоторников" ? )) Похоже, пора эту фразу ставить в подпись

В 22-м году собираясь на Таймыр спирт решил не брать совсем. Это было мое, личное решение. "Стандартный" литр спирта, конечно думал по другому, ему очень хотелось на Север, душевных вечеров в палатке. Но увы. Я решил, что хвост собакой не рулит....

# цитата koyote:
К чему в 90% случаев сводится помощь близких? К давлению.

и контролю.
Мне помогает. Желание взять дополнительный кусочек, останавливает просто присутствие близкого человека рядом.
Дополнительная информация, рекомендация нужного врача, напоминание о сдаче анализов и т. д., здорово поддерживает и лень отступает.

# цитата koyote:
Ни родственники, ни близкие, ни соседи... не являются дипломированными психологами

Вы правы, эффективность невысокая, но она есть, при этом совершенно искренняя, не за по часовую оплату. Это дорогого стоит.
Неужели равнодушие, делать вид, что ничего не происходит, будет лучшим решением в данном случае?

# цитата DICOM:
при этом совершенно искренняя

Ну, за искренность!

Вам не кажется, что вы это делаете для себя, а не для "пациента"...

# цитата DICOM:
Неужели равнодушие, делать вид, что ничего не происходит, будет лучшим решением в данном случае?

Не обязательно. Вы можете искренне переживать, но лучше у себя внутри, мысленно)

А можете при всяком удобном случае, отвлечь "пациента" - взять с собой в поход, на природу, что-нибудь вместе сделать... Но давить, контролировать... ваш контроль приведет к тому, что вместо того, чтобы просто красиво выпить вечером бокал вина под стейк или пару кружек пива, ваш подопечный будет прятать под столом - что покрепче и что попроще спрятать. Как подросток, бухающий в подворотне тайком от "заботливых" родителей.


А ещё у него будет накапливаться и раздуваться чувство вины, которое будете формировать именно вы - помогающие. И это чувство будет топиться в стакане.

# цитата koyote:
вы это делаете для себя, а не для "пациента"...

В том числе. Мне человек не раз помогал, узнал от него много разной, интересной информации, было желание ему помочь, по крайней мере, вылечить бы не удалось, но хотя бы немного продлить жизнь.

# цитата koyote:
можете при всяком удобном случае, отвлечь "пациента" - взять с собой в поход, на природу, что-нибудь вместе сделать

Были поездки к нему на дачу, на большее не получилось. В моем присутствии, зная как к этому отношусь, он практически не пил, небольшая, но то же польза.

# цитата koyote:
Но давить, контролировать..

Ну какой контроль и давление на взрослого человека, из чужой семьи, может быть?
На мой взгляд, самое плохое что может быть - это равнодушие со стороны окружающих.

# цитата DICOM:
На мой взгляд, самое плохое что может быть - это равнодушие со стороны окружающих.

Только вот порой навязчиво "неравнодушные" люди могут таки вполне конкретно доставать, выдавая за неравнодушие навязывание своего единственно верного мнения и последнего слова истины. И выступая с проповедями, в итоге, ради себя, любимого, а вовсе не ради "жалеемого" человека.

DICOM, Просто остановимся на этом: "Видимо так устроена психика человека, не любит критики и рассуждений ставящих под сомнение их многолетнюю веру." не вижу смысла вам что-то доказывать и переубеждать

Врачи то же люди. Ошибутся, а ты оказываешься виноват). Ну и спирт вполне полезное на природе вещество. Для растираний, дезинфекции, от стресса ( не простого испуга, а именно когда не понятно почему жив остался)), опять же топливо. Разумное насилие над собственным организмом необходимо, но именно разумное, не так, что "А вдруг получится)". В общем много всяких нюансов в продолжительности сна, питании, чередовании и силе нагрузок. И это все индивидуально. Помощь врачей желательна, но где их нынче найти, действительно имеющих призвание к этому делу?
Из-за двух даже не грыж, протрузий, почти год болела спина, месяц не спал от боли. Повезло попасть к опытному остеопату. За несколько дней он решил мою проблему, научил как с этим жить, живу). С другой стороны, нынче лечат по шаблону, по тому, что где то выше прописали для среднестатистического "бревна". Очень мало тех, кто может выйти за пределы шаблона и при этом не косячить, понимать, что делает.

# цитата ААМ:
Очень мало тех, кто может выйти за пределы шаблона и при этом не косячить, понимать, что делает.

А ещё меньше тех, кто может себе это позволить. Я бы сказал, что их просто нет. Ибо так устроена эта кухня, что за такую самодеятельность можно и присесть...

# цитата koyote:
их просто нет

Есть), я живое тому доказательство) и таких как я там большущая толпа накопилась. Жаль, что по возрасту он отошёл от дел.....

# цитата ААМ:
Есть

Есть - как знахарь надомушник или же внутри системы?

Нет. Вполне официально, в больнице и меня туда же засунул). Прокапывал спазмолитиками, но основное - какие то остеопатические приемы, которые и заподозрить то в сильном воздействии невозможно). Правда было то это уже 13 лет назад.

И к знахарю домушнику так же попадал по объявлению и не одному))) хватало на сутки, максимум на несколько дней. Потом все возвращалось. Не сказать что безтолковые, что то в том было, но не полезное для меня.

# цитата Сергей Варнаков:
Я решил, что хвост собакой не рулит....

Ну и как. Чувствовался ли его недостататок? Походными вечерами. Была ли некая пустота, там где он занимал время? Если была, то чем интересно была заполнена? Или вообще не до этого было...

Кстати вот два фильма по теме зависимостей. Раз уж о них речь зашла. youtu.be/GpOQmRxPjqY и www.kinopoisk.ru/film/126370... Может кто не смотрел.

# цитата Forest Man:
Чувствовался ли его недостататок?

Есть такая книжка, довольно короткая, в свободном доступе...
Олег Стеценко "Как не пить". Очень.

Я был довольно активным алкашом (и да...так нельзя говорить - "был" )) Я сухой алкаш.)
Не пью более 5 лет. Хожу в походы, дни рождения и т.д. и т.п.

До этого представить себе вечер у костра без "рюмочки" (обычно это была бутылочка) не мог. Ну КАК??? )))
А запросто...оказывается.
Ну это сейчас запросто )) Работы с самим собой было много.

# цитата Forest Man:
Ну и как. Чувствовался ли его недостататок? Походными вечерами. Была ли некая пустота, там где он занимал время? Если была, то чем интересно была заполнена? Или вообще не до этого было...

Недостаток иногда ощущался. Особенно, когда основательно подмок и подмерз на Нюнькаракутари в поисках стоянки, но в основном горячий чай полностью замещал спиртное и почти с тем же эффектом, только без опьянения. Свободное время (и несвободное тоже) заполнял чтением. Читал утром, в обед и вечером перед сном часа по 2 и даже во время готовки. Прочитал полностью или частично наверное 2-3 десятка.

# цитата Сергей Варнаков:
горячий чай полностью замещал спиртное

Да,это так и работает.
Это всего лишь психологическая зацепка, что рюмка расслабляет,помогает, вдохновляет
С тем же самым успехом можно "бахнуть" рюмку колы,стакан воды или топнуть правой ногой))) Главное внушить себе, что это помогает... Разницы никакой.

# цитата DICOM:
как минимум без артроза суставов?

Покажите мне человека 50+ без артроза суставов. Туризм тут далеко не первую скрипку играет.

# цитата блудный доктор:
Да,это так и работает.
Это всего лишь психологическая зацепка

Очень интересно, если это правда.

Александр Абрамов проводил эксперимент.
Разделял альпинистов на две группы, одна проходила акклиматизацию на красном вине, вторая без алкоголя. Результаты были выше у первой группы.

# цитата engine:
Покажите мне человека 50+ без артроза суставов.

Показать не смогу, но спрашивал об этом врачей. Говорят видели пациентов в пенсионном возрасте с артрозом I степени, т. е. изменения минимальные. А вот при высоких нагрузках, сохранить суставы не удавалось ни кому. Причина артроза в 90% избыточный вес.
Проблемы могут быть и без рюкзаков, это верно.

# цитата engine:
Покажите мне человека 50+ без артроза суставов. Туризм тут далеко не первую скрипку играет.

У меня его нашли лет в сорок пять, и врач невозмутимо сказала, что всё нормально, это мне по возрасту положено. Меня это замечание про возраст огорчило больше, чем диагноз. Туризмом я занималась года два или три к этому моменту, никаких больших нагрузок не было.

Если говорить про методы лечения и уменьшения болезненности, моим коленям помогает езда на велосипеде в контактных педалях. Больше, чем просто отсутствие езды. Правда, колени у меня не очень замученные даже сейчас.

Спина, кстати, тоже не очень замученная, и она тоже начинает больше болеть осенью, когда я начинаю вести менее подвижный образ жизни.

# цитата DICOM:
Результаты были выше у первой группы

Интересно, что можно взять за "результат" акклиматизации? )))

# цитата DICOM:
Александр Абрамов проводил эксперимент.
Разделял альпинистов на две группы, одна проходила акклиматизацию на красном вине, вторая без алкоголя. Результаты были выше у первой группы.

Тут нужно уточнить. А вторая группа которая не пила, была из не пьющих? Или из пьющих которым не дали... 🤔

# цитата блудный доктор:
Интересно, что можно взять за "результат" акклиматизации? )))

Наверное, цвет носа. 🤭😝🤫

# цитата блудный доктор:
Интересно, что можно взять за "результат" акклиматизации? )))

На самом деле имеется в виду работаспособность на высоте. Бывает так, что из десятка людей в базовом лагере, только половина а то и меньше, способна что либо делать. И выполнять задачи. Связанные с нагрузками и набором дальнейший высоты. И последующего спуска.

# цитата Сергей Варнаков:
но в основном горячий чай полностью замещал спиртное и почти с тем же эффектом, только без опьянения. Свободное время (и несвободное тоже) заполнял чтением. Читал утром, в обед и вечером перед сном часа по 2 и даже во время готовки. Прочитал полностью или частично наверное 2-3 десятка.

Это интересно. Похожее, было со мной. Когда бросал курить.

# цитата блудный доктор:
Да,это так и работает.

Ну я бы немного уточнил от чистой психологию и в сторону физики. Крепкий горячий чай действует на организм и непосредственно, без самовнушения. Хорошо расслабляет и стимулирует организм. Особенно это становиться заметно при большой потере веса. На себе ощутил в 18-м году на Таймыре волшебное действие чая и узнал, что оказывается он имеет определенную (хоть и не большую) калорийность и питательную ценность. Организм в состоянии истощения становится гораздо восприимчивей и реагирует более явно, что-ли, на такую стимуляцию. Без кружки чая просто отказывался работать в моменте.

# цитата Forest Man:
работаспособность

Я понимаю, но это штука весьма субъективная. В каких единицах её измерять? ))
И да, я даже согласен с мыслью, что алкоголь может улучшить некоторые объективные показатели ,как то оксигенация крови и т.п., польза алка в умеренных дозах доказана.
Но мы же выше о другом рассуждали, о его психологическом эффекте...расслабления там, заполнении времени и т.д.
Так вот я бы ответил на вопрос о том, как расслабляюсь известно-коронной фразой : а я и не напрягаюсь ))
Бывает зимой в одну харю хожу по несколько дней. Ночь длинная. Читаю, смотрю кино на телефоне у костерка- хорошо.

Ну калорийности в чае без сахара - кот наплакал. Другое дело, что есть кофеин и теобромин. Психостимуляторы. Только чай нужен крепкий и хороший. И лучше зеленый.

Чай предпочитаю в походе красный, а еще лучше Пу Эр идет. Калорийности кот наплакал согласен, но когда у Вас желудок сжимается до размера в кулачок и все процессы в организме замедляются Вы и это кажется ощущаете прямо на физическом уровне, а не просто как стимулятор. Да конечно признаюсь в чай добавлял немного сух. молока + топл. масла и совсем чуть-чуть соли для вкуса.

# цитата Forest Man:
А вторая группа которая не пила, была из не пьющих? Или из пьющих которым не дали...

Группа коммерческая, давали возможность пить всем. Насколько помню, не пили те, кто не пьет, но таких в наше время должно быть немного, на мой взгляд.
Насколько понял, у пьющих был лучше сон, акклиматизация проходила менее болезненно, чем у не пьющих.
При желании, можно уточнить все подробности у автора метода.

# цитата Питер:
Другое дело, что есть кофеин и теобромин. Психостимуляторы.

Но ведь чтобы они подействовали какое-то время да нужно, правда? А лично мне от горячего чая становится лучше сразу же. Думаю, это просто "сделать себе приятное". Это уже даёт силы :)

# цитата Сергей Варнаков:
Чай предпочитаю в походе красный

Не знаю с чем связано, но в походе пью только каркадэ, расход получается приличный. Пробовал брать черный чай - вызывает тошноту, отвращение, как с сахаром, так и без. Дома пью только черный, красный не нравится. Словно под физической нагрузкой, организм кардинально меняет выбор продуктов.

# цитата Сергей Варнаков:
Да конечно признаюсь в чай добавлял немного сух. молока + топл. масла и совсем чуть-чуть соли для вкуса.

ну, это уже немножко "каша из топора" получается)) Где из маленьких плюсиков складывается неплохой результат. Питательнойсть молока, масла, восстановление солевого баланса, тонизирующий эффект танинов и прочих составляющих чая (возможно, повышающих эффективность переработки организмом собственных внутренних жировых запасов), быстрое усвоение горячего бульона, согревание организма и активизация жизненных процессов, долгожданная психологическая "конфетка"-награда, просто передышка и физический отдых, наконец. И еще что-нибудь еще.

# цитата DICOM:
Дома пью только черный, красный не нравится.

Ну я имел ввиду "красный" китайский. По сути он черный. Но согласен вкусы меняются. Дома Пу-Эр быстро "приедается", а в походе кажентся только его и пил бы. В конце дня, после хорошей нагрузки, сразу принимаю литр горячего чая перед ужином (с медом пока есть). Сразу становиться очень хорошо.

# цитата DICOM:
ну, это уже немножко "каша из топора" получается))

Да Вы точно все подметили. Примерно в том-же виде уже и весь рацион питания на тот момент выглядел. Суп из топора.

# цитата Сергей Варнаков:
Дома Пу-Эр

Ни разу не пробовал. Выбор настолько большой, что не понятно какой оригинальный и высокого качества, чтобы не разочароваться.

# цитата Капитан-фотограф:
Но ведь чтобы они подействовали какое-то время да нужно, правда? А лично мне от горячего чая становится лучше сразу же. Думаю, это просто "сделать себе приятное". Это уже даёт силы :)

Кофеин работает ОЧЕНЬ быстро. Теобромин помедленнее - но тоже быстро. И на человеках (по ЭЭГ и КТ данным) и на крысах (там биохимия всякая).

Пробовал пить по паре таблеток Кофеин-бензоат натрия таб 100 мг, только пульс увеличивался, а сил не прибавлялось. Неоднократно проверял на лыжне с навигатором. Что я делал не так?

# цитата DICOM:
Выбор настолько большой, что не понятно какой оригинальный и высокого качества, чтобы не разочароваться.

Я тоже из этих соображений брал проверенный хотя может и далеко не лучший
www.ozon.ru/product/chay-pue...
Плюс цена на Пу-Эр кусается.

# цитата Сергей Варнаков:
в чай добавлял немного сух. молока + топл. масла и совсем чуть-чуть соли для вкуса

Если ещё толокна добавить, то цампа как в тибете получится 🙂

# цитата Сергей Варнаков:
Плюс цена на Пу-Эр кусается

Спасибо за ссылку, куплю может на пробу. Цена действительно довольно высокая, а продукция в основном контрафактная, у нас переупакованая.

Алкоголь оказывает влияние на нервную систему. Нервная система оказывает влияние на здоровье человека. Полностью отказываться от него, если с его употреблением не связаны какие-то расстройства организма смысла нет. Ну и да, его можно заменить. Выброс эндорфинов можно спровоцировать и иными способами )))

Ну, не знаю. У меня спирт вызывает значительный прилив энергии, как допинг. Организм способен работать до двух раз интенсивней. Главное к этому времени не быть в конец измотанным и совсем не спавшим пару суток. Вообще алкоголь вызывает кислородное голодание, как буд то ты поднялся на сотню метров выше остальных. Совсем не удивительно, что в этом случае у пьющей группы акклиматизация к высоте прошла быстрее и более качественно. Но это все происки пьющих))) и алкокомпаний;)

# цитата ААМ:
У меня спирт вызывает значительный прилив энергии, как допинг.

Это все эндорфины...
Выброс которых провоцирует спирт ))

И лучшая акклиматизация - это тоже результат действия эндорфинов. А не спирта напрямую.
И наоборот, дефицит эндорфинов, приводит к стрессу, к повышенной чувствительности к боли, что пагубно сказывается на акклиматизации.

# цитата RomanS:
Это все эндорфины

ничего не могу сказать про эндорфины, все, всегда начиналось со спирта ....

цитата:
брал проверенный

Как любитель Пу Эра...
Берите в плитках ферментированный. Его практически не подделывают. Вкус ярче - Эффект сильнее)

# цитата RomanS:
это тоже результат действия эндорфинов. А не спирта напрямую

и что? Теперь будем носить с собой ампулы с эндорфинами и чуть что, колоться? Ну нафиг! Только спирт! )))... Ну и сало!

# цитата RomanS:
Полностью отказываться от него, если с его употреблением не связаны какие-то расстройства организма смысла нет.

Видно из "водомоторников")

# цитата ААМ:
алкоголь вызывает кислородное голодание, как буд то ты поднялся на сотню метров выше остальных. Совсем не удивительно, что в этом случае у пьющей группы акклиматизация к высоте прошла быстрее и более качественно.

Подняться выше не проблема, но акклематизация от этого лучше не будет, а негативные последствия вполне, что приведен к спуску в BC.

# цитата DICOM:
Подняться выше не проблема, но акклематизация от этого лучше не будет, а негативные последствия вполне, что приведен к спуску в BC.

извиняюсь, а этот ВС, это хто? Ну и никто не заставляет пить литрами, так в охотку, по чуть-чуть)

# цитата ААМ:
Только спирт! )))... Ну и сало!

Спиртом, кстати, можно и заплату на лодке обезжирить.
Ну...и не только на лодке. Например, если поешь сала, его тоже захочется обезжирить

# цитата Ouzer:
Спиртом, кстати,

Ну в общем алкоголь всегда был средством для усиления выброса эндорфинов. И не иметь в походе это средство, которое может остаться единственным физически, для стимуляции выброса эндорфинов тогда, когда они так нужны - это ограничивание своих возможностей. Если что, эндорфины это не только гормоны, которые отвечают за так называемое счастье. Это гормоны - обезболиватели, это те гормоны, которые отвечают за так называемый прилив энергии. И за многое другое.

# цитата ААМ:
этот ВС, это хто?

Базовый лагерь.

# цитата RomanS:
алкоголь всегда был средством для усиления выброса эндорфинов...

Насколько мы знаем, именно под воздействием алкоголя человек совершает необдуманные действия в привычной обстановке. Что говорить про ситуации, когда требуется максимальная концентрация и осторожность?
Если маршрут настолько трудный, что без снятия напряжения спиртом не пройти, то может его пересмотреть или идти под допингом?

# цитата DICOM:
Если маршрут настолько трудный, что без снятия напряжения спиртом не пройти

Я именно поэтому и пить завязал, т.к. понимал, что моё "увлечение праздниками" не сопоставимо с начавшимися усложняться походами )))
До этого было всё хорошо, уезжали компанией на неделю на лодкомоторах на т.н. "охоту" глубоко в тайгу на сотни км, полканистры водки на харю ))) И вот это всё, как в кино про "Особенности нац охоты".

И всегда я спрашивал себя - а зачем там далеко уходить? Потом ещё за догонкой до ближайшего деревенского магазина 100 км ехать )) Не проще ли под городом в парке бухать?

А потом начался Приполярный урал, пешки, вода до 4 КС и я понял : Если Вы, Евгений, хотите (вы)жить, то либо Вы бухаете где-то возле дома и никуда не ходите, либо полный стоп и туризм наше всё.
Туризм (пока) победил.
Но это откровения человека, у которого с тормозами хреновато всегда было ))) 2-3 рюмочки это вообще не мой стиль был ))) И таких туристо-рыбако-охотников оооочень много.

# цитата блудный доктор:
Но это откровения человека, у которого с тормозами хреновато всегда было ))) 2-3 рюмочки это вообще не мой стиль был

Как говорил Довлатов "От первой рюмки я легко воздерживаюсь. А вот останавливаться не умею. Мотор хороший, да тормоза подводят"

# цитата DICOM:
одна проходила акклиматизацию на красном вине, вторая без алкоголя

Как говорится - красное вино полезно для здоровья, а здоровье нам нужно чтобы пить водку

# цитата блудный доктор:
полканистры водки на харю...
Потом ещё за догонкой до ближайшего деревенского магазина 100 км ехать

Пошли дурака за бутылкой, он одну и принесёт. Нет чтобы сразу по канистре взять

# цитата DICOM:
Насколько мы знаем, именно под воздействием алкоголя человек совершает необдуманные действия в привычной обстановке. Что говорить про ситуации, когда требуется максимальная концентрация и осторожность?

Речь идет не о получении каких-то "суперсил" и "суперспособностей". А о быстром возврате в "нормальное" состояние из так называемой эмоциональной "попы" - типа стресса, нервного напряжения, из которой если не выбраться своевременно, то можно тоже наломать таких дров, что потом назад фарш уже провернуть не получится. А иных средств или физической возможности это сделать может и не оказаться. Понятно, что подсаживаться на это средство - опасно. Передозировка тоже чревата. Но повторюсь - это средство, давно испытанное, с известными побочными эффектами в случае передозировки или неумеренного и бесконтрольного его потребления.

# цитата RomanS:
Речь идет не о получении каких-то "суперсил" и "суперспособностей". А о быстром возврате в "нормальное" состояние из так называемой эмоциональной "попы" - типа стресса, нервного напряжения

Все это не раз слышал в разных вариациях, когда грамотные, образованные люди, пристрастились к алкоголю, а их собеседник не пьет. Нужно как-то оправдывать свое поведение.

# цитата RomanS:
подсаживаться на это средство - опасно. Передозировка тоже чревата. Но повторюсь - это средство, давно испытанное, с известными побочными эффектами в случае передозировки или неумеренного и бесконтрольного его потребления.

Человек не машина, слаб к тому, к чему привыкает. Спирт обычно всегда беру 50-100мл, дома стоит в 5л бутылках, потертость протереть, укусы мошки и т.д., но он меня не мучает, отношусь так, словно его нет. При этом взять запас сыра или шоколада в значительном объеме, чревато тем, что он будет съеден в первые 1-2 дня, все мысли будут только об этих продуктах. Раньше такого не было и употреблял согласно планируемой раскладке, но потом, что-то испортилось. Изменить, увы не удается. Поэтому, то что смог сделать блудный доктор, считаю исключение из правил, такое бывает крайне редко, остальные не могут вернуться к нормальному образу жизни и уходят из нее. Это самый сложный на мой взгляд "маршрут", какой только может быть в жизни, при этом, не выходя из дома. Считать, что я с сильной волей и со мной это не случится, как минимум глупо.
Иметь запас стимуляторов на случай выхода из критической ситуацию, думаю нужно, всяко может быть, но не в виде алкоголя точно.

# цитата DICOM:
Иметь запас стимуляторов на случай выхода из критической ситуацию, думаю нужно, всяко может быть, но не в виде алкоголя точно.

Ну есть варианты, но большинство запрещено законом.

# цитата DICOM:
Считать, что я с сильной волей и со мной это не случится, как минимум глупо.

И как максимум тоже. ))
Первый шаг к прощению себя и принятию проблемы - это сказать себе : я бессилен против этой заразы, она сильнее меня. Нет у меня никакой воли и т.д...
Не помню уже философию дословно, но она такая +/-. С этим не надо бороться, это надо принять.

Но да, это трудно.

# цитата RomanS:
есть варианты, но большинство запрещено законом.

Ну я уже писал о рюмке колы. Мне помогает, если устал, нет сил и т.д.. Не рюмка конечно,но небольшой глоток (я её не пью обычно). С лимоном и льдом. Выпил, глубоко вдохнул и нет никакого стресса...Это всё надумано, что для "расслабления" нужно изменить сознание.
А алкоголь и есть целенаправленное измение сознания, чтобы уйти от действительности.
И я задавал себе по первости этот вопрос : А что, действительно в моей жизни всё НАСТОЛЬКО плохо, что мне надо менять реальность на "зазеркалье" ?

# цитата блудный доктор:
А алкоголь и есть целенаправленное измение сознания, чтобы уйти от действительности.

Ну это бутылка и больше ))
И это все от эндорфинов, дофаминов, серотонинов и прочих гормонов. Которые кстати и просто в результате походов в красивых местах вырабатываются, а также в результате сопутствующей физической активности. Или в результате преодоления экстримальных препятствий. Просто способ их получения поменялся, а зависимость от гормонов осталась )))

На иных походников глянешь - те же алкаши )))) все деньги на снарягу, мысли только о походах, небритые, неухоженные, помятые, невыспавшиеся. Обычная жизнь - стресс, мрак, из которой хочется сбежать, в другую реальность...

Просто водка то она вот она - в ближайшем КБ. А поход то там , далеко, и каждый раз разный нужен.

Как то летел из Иркутска со сплавщиками рядом, которые только со сплава Жомболок - Ока возвращались. У меня было твердое чувство, что общаюсь с наркоманами ))) Глаза стеклянные, сами в какой-то эйфории, какой-то бред несут ))

# цитата блудный доктор:
алкоголь и есть целенаправленное измение сознания, чтобы уйти от действительности.
... действительно в моей жизни всё НАСТОЛЬКО плохо, что мне надо менять реальность на "зазеркалье" ?

В жизни разные бываю ситуации, уволили с работы, непогашенные кредиты, скандал в семье, неразрешимая проблема со здоровьем и т.д., человек попытался их решить, подергался насколько сил и знаний хватает и если нет положительной динамики, принимает решение - уйти от действительности, хотя бы на вечер, а дальше видно будет.
Идти в такой ситуации в поход, любоваться природой, мало кто сможет.
P.S. Хорошая Евгений у Вас новая аватарка, дает представление.

# цитата RomanS:
есть варианты, но большинство запрещено законом.

А что у нас разрешено, только то, на чем государство имеет хорошие дивиденды?
Хорошо помню, как после трагедии водников на реке Юрункаш (2007г), Дмитрий Шпаро сказал примерно следующее: "Попробуйте все таки найти и рискнуть взять Иридиум на подобные маршруты, от этого может зависеть ваша жизнь". У нас они так же были запрещены, т.к. не было станций прослушки.