# цитата DICOM:
когда нет достоверной информации, принятие решение о прививке остается исключительно на усмотрение пациента. Это его жизнь, его выбор. Не должно быть ни принуждение к ней, какими-либо методами со стороны общества, ни отговаривания. Согласны с такой позицией или нет?

Не совсем.

Во-первых, я таки считаю, что быстрая и массовая вакцинация уменьшит размах эпидемии. Вакцинированные люди болеют меньше. Значит и распространяют тоже меньше. Во сколько раз - не знаю, но меньше. Случаи болезни в вакцинированной группе (вероятно) объясняются появлением новых штаммов. Если бы была возможность привить всех людей разом, вирус бы сгинул, сомнений в этом у меня мало.

Во-вторых, даже если вакцинация лишь уменьшает число тяжёлых случаев - даже и тогда обществу вполне может быть дело до здоровья каждого. Хотя бы потому, что этого каждого надо лечить. Бесплатно. Да и не только в деньгах дело. За непристёгнутый ремень есть штраф. И это правильно. Хотя казалось бы, "моё тело моё дело".

Вы подчёркиваете слово "достоверная". Но это слово - не бинарное. У него есть степени. И степень достоверности инфы про эффективность и безопасность этой вакцины - может и не столь же высока как с корью и полиомиелитом, но всё таки сильно ближе к ним, чем к "неизвестному шмурдяку". Я уже спрашивал, сколько лет должно пройти, чтобы вы в этом уверились? Никто не ответил.

Ну и наконец, приведу в пример оспу. Это вакцина, как недавно удивилась Эмма, тоже была далеко не 100% эффективной. И вне всякого сомнения, имела побочные эффекты (и уж у советских-то людей точно не было никакой доступной инфы про это). Тем не менее все страны - и богатые и бедные, и демократические и тоталитарные - ПРИНУДИТЕЛЬНО вкололи её ВСЕМ своим жителям. Возможно, это нарушило какие-то принципы. Но смертельного вируса больше нет. Вы считаете, зря вкололи?

DICOM, Но тогда и отношения других индивидуумов общества к этому пациенту остается исключительно на их усмотрение. Т.к. это так же его, общества, жизнь и его же выбор. Как пример в средние века могли дверку и подпереть снаружи и поджечь, исходя из исторических представлений о прекрасном и целесообразном.

«Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя» (с) Ленин. Поэтому хорошо бы договориться.

# цитата Капитан-фотограф:
вирус бы сгинул

Очень оптимистично, с учетом сколько миллионов норок еще надо пустить под бульдозер и с котами опять же непонятки. Чесать все под гребенку оспы кмк не есть осмотрительно.

# цитата truba:
Очень оптимистично, с учетом сколько миллионов норок еще надо пустить под бульдозер

Да хоть всех. Эти норки - на фермах. Они живут только по прихоти человека. Точнее, некоторых человеков, которым надо непременно в шкурах ходить в 21 веке.

# цитата Капитан-фотограф:
Эти норки - на фермах.

я не к фермам, я к тому что вирус уже по факту межвидовой официально. Вот коты вроде тоже болеют. Их как вакцинировать? А сколько еще теоретической живности которая сможет переносить и не болеть?
Плюс официально есть люди на которых прививки не действуют. Плюс теоретически возможен какой нибудь "хронический ковид".
Есть ли какие нибудь массовые примеры сгинувших вирусов? Так, что бы их именно вакцина заборола? Вот оспа, что еще?

Не ребят, приехали: будем регулярно колоться ближайшие годы, скока - время покажет. Ну а кто не захочет - тот переболеет, раньше или позже, так или иначе. Пройдет время и мы вспомним:

Мы все вкололи понемногу,
чего-нибудь и как-нибудь,
Так что здоровьем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.

# цитата nkv:
Не ребят, приехали: будем регулярно колоться ближайшие годы

Да, теперь это просто факт нашей истории.

Кстати, вокруг меня уже, увы, теперь нет не болевших или не "проколотых". Либо одно, либо другое. А, есть еще третье: вакцина + болезнь в ослабленном варианте.
Реальность отдельно взятого человека. :)

# цитата truba:
Вот коты вроде тоже болеют. Их как вакцинировать?

1. Ну вот именно что вроде.
2. Домашним котам не от кого заразиться.
3. "Дачным" котам и так ставят массу прививок, одной будет больше.

# цитата Anna:
Кстати, вокруг меня уже, увы, теперь нет не болевших или не "проколотых". Либо одно, либо другое. А, есть еще третье: вакцина + болезнь в ослабленном варианте.

У меня тоже. Только третий вариант - в обратном порядке.

# цитата truba:
Вот коты вроде тоже болеют. Их как вакцинировать?

Не сильно, думается, ошибусь, если предположу, что многие из котоводов регулярно таскают своих питомцев к ветеринару на разновсяческие прививки. Так и прививать.

# цитата vuk:
Вот коты вроде тоже болеют. Их как вакцинировать?

Не смотря на то, что были новости что covid находили у кошек, это кажется ни к чему серьезному не привело. А вот кошачий короновисрус - штука очень мерзкая, переносится котами часто очень плохо. У кошек хватает прививок, только своей в сентябре поставил 3 штуки. Но от короновируса, в отличии от людей, для кошек прививки вроде бы нет пока.

# цитата Капитан-фотограф:
Не совсем...

Ваша позиция понятна. Вы исходите из того, что вакцина — это благо. Над ней работали лучше вирусологи в Мире, затрачены колоссальные средства для ее производства, правительство стран сделало данный продукт доступный для всех слоев общества. Чтобы прекратить многомиллионные убытки на лечение и последствия заболевания, давайте примем закон об обязательной вакцинации, настроим общество против тех, кто из собственного невежества, безграмотности, упрямства и т.д., не бережет себя и окружающих их людей, устроим им невозможную жизнь. Все так?

Если вспомнить историю, это уже было, мы все знаем, чем оно закончилось. Если кто-то решит организовывать принудительную вакцинацию или лечение, должны помнить, что за этим последует. В Нюрнбергском кодексе как раз было закреплено, что «никакое принудительное медицинское вмешательство не может быть ничем обосновано. Ничем — никаким благом для общества, никаким чрезвычайным положением». Стоит только начать, потом не остановим.
Мы живем не в идеальном Мире. До тех пор, пока мы не искореним принцип личная выгода превыше всего у некоторых индивидуумов, принимать такой закон нельзя.
Лично я за эффективную и безопасную вакцинацию и препараты против вируса, но с оговоркой. Недопустимо выпускать непроверенные препараты для использования лишь бы удовлетворить спрос рынка и отчитаться о проделанной работе. К сожалению, пока этого нет, мы не научились это контролировать, люди должны иметь право делать собственный выбор без какого-либо принуждения со стороны общества.

А если у соседа чума и он в многоквартирном доме? Какие тут права? И чем это отличается от того что он газ открыл и ждет подходящего момента? Или вот допустим у Вас в садике появится ребенок с дизентерией, а его родители еще выводов не сделали. Будем ждать и не ограничивать?

Где граница когда еще нельзя и уже можно? Право болеть заразной болезнью одному пересекается с правом а здоровую жизнь другого.

Давайте не будем доводить до.
Вакцинированный не значит здоровый. И наоборот.
Принудительное вмешательство не может быть обосновано. Ограничения же вполне могут. И в общих интересах как раз каким-то образом не доводить до крайних ограничений.

У меня знакомый антиваксер был. Когда его жена рожала просили сдать анализы, они не согласились аргументируя тем, что никто не имеет права вмещиваься и принуждать. Приличная семья, пылинки сдувают с одежды. Но ее положили рожать в палату с тем обществом, которое не сильно заморачивается прививками и анализами, много пьет и плохо пахнет и вероятно имеет в активе гипатиты и прочее. Был очень недоволен. Ибо хорошо быть антиваксером среди вакцинированных и плохо быть среди схожих с тобой по духу людей.

# цитата DICOM:
Если вспомнить историю, это уже было, мы все знаем, чем оно закончилось. Если кто-то решит организовывать принудительную вакцинацию или лечение, должны помнить, что за этим последует. В Нюрнбергском кодексе как раз было закреплено, что «никакое принудительное медицинское вмешательство не может быть ничем обосновано. Ничем — никаким благом для общества, никаким чрезвычайным положением». Стоит только начать, потом не остановим.

Я вспоминал историю выше. Оспа. Её уничтожили уже после Нюрнбергского процесса. Принудительной вакцинацией.

В нынешнем мире, думаю, это невозможно. В большинстве стран. Принудить - не получится. Но затруднить жизнь невакцинированным - вполне можно. Я не вижу в этом больших этических проблем. Курильщики тоже страдают, что нельзя курить в поездах.

Впрочем, как я уже говорил выше, НАШЕМУ государству я в этом деле - не союзник.

Насчет уничтожения оспы принудительной вакцинацией - это совсем не так. И в СССР вполне можно было отказаться от нее совершенно официально и законно. Я не был привит от оспы и полиомиелита. Родители отказалась. И как потом выяснилось, был далеко не единственным среди одноклассников, кто не имел печати сатаны на плече.)

# цитата Anna:
Кстати, вокруг меня уже, увы, теперь нет не болевших или не "проколотых". Либо одно, либо другое.

Странно, но в моём окружении много таких.

Смотрите что получается. Человек сделал прививку и получил код. Есть у него антитела или нет, никто не знает и не проверяет, как и на другие заболевания не менее опасные, но доступ к общественным местам имеет. Как мы знаем, каждый сотый человек в нашей стране, является носителем СПИДа, есть и другие заболевания, в том числе передающиеся воздушно-капельным способом, но мы об этом не говорим, не тренде они.
Сдаю кровь на расширенный список анализов, в том числе, на антитела, прошлым летом и этой осенью. Антитела IgG есть в титре более 1:300, но код не дают. Это понимаю так, что выделенные средства на вакцину пройдут мимо кассы. ТЦ и рестораны меня не интересуют, если в будущем году введут коды на авио и ж/д транспорт, не смогу перемещаться по России, как представляющий опасность для окружающих.
Российская вакцина в Мире не признана (бизнес!), кто ей привился, в Европу путь закрыт. Еще уколоться?
Народ, неужели Вы не видите, к чему мы идем?

DICOM, видим. но прежде чем объединиться и для того что бы объединиться, нам надо решительно размежеваться.