XIV конкурс туристской фотографии
"ФотоТур-2023" завершен.
С результатами можно ознакомиться на форуме.
Ветер Перемен

Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставляют призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2023»
Логин: Пароль: Забыли пароль?Регистрация
Немного о "Короне"
Новая тема   Ответ
Автор Сообщение
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#10421 Дата 02.12.2021 14:05 Ответ
# цитата DICOM:
При желании можно найти, если это интересно.

При желании можно найти "рассказы очевидцев". Хоть сколько-то официальной инфы по побочкам от Спутника в нашей стране нет (мягко говоря, к сожалению). Данные на эту тему из Аргентины, Венгрии и прочих стран - не пугают.

# цитата DICOM:
Расскажите, пожалуйста, как Вы видите работу иммунитета, в том числе антител.

Я никак не вижу. Думаю, что это очень сложная штука. Антитела в этой штуке - важная, но не единственная вещь. КОЛИЧЕСТВО этих антител - вовсе штука непонятная.

# цитата DICOM:
Считаю, что прививки сделали революцию в сохранении жизни многих людей и делал их неоднократно. При этом в каждом конкретном случае, необходим здравый, обоснованный подход.

Ок, чем эта прививка отличается от тех что вы делали?
Делали вы тесты на антитела перед тем, как делали предыдущие прививки?

Это моё частное мнение.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10422 Дата 02.12.2021 14:42 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Данные на эту тему из Аргентины, Венгрии и прочих стран - не пугают.
Интересно, а почему? Там другие люди или менее безопасные прививки чем у нас?
# цитата Капитан-фотограф:
Я никак не вижу. Думаю, что это очень сложная штука. Антитела в этой штуке - важная, но не единственная вещь. КОЛИЧЕСТВО этих антител - вовсе штука непонятная.
Понятно, мы не врачи, объективно судить не можем.
В таком случае, что мешает сходить на прием к иммунологу, рассказать о своих болячках, если они есть, сдать анализы для оценки состояния организма и вместе принять решение о необходимости сделать ту или иную прививку? Вы с кем-то из врачей консультировались прежде, чем прививаться или сделали так как сказали по 1-му каналу?
# цитата Капитан-фотограф:
Ок, чем эта прививка отличается от тех что вы делали?
Во-первых, прививки, которые делал, были проверены десятками лет. Во-вторых, большинство прививок были сделаны еще в детстве, я не мог их контролировать. Так же надо учитывать, что ребенок легче переносить многие заболевания, чем во взрослом состоянии. Проводились они не в эпидемию.
# цитата Капитан-фотограф:
Делали вы тесты на антитела перед тем, как делали предыдущие прививки?
Нет, не делал, не знал об этом и никто не сказал. За что сильно поплатился за это. После чего пришлось изучать азы в данной теме, ходить на консультации к специалистам и читать литературу. Легкомысленно относится к прививке как за, так и против, можно только до того, пока это не коснется лично твоего здоровья или твоих близких.
 usb-mode
Москва
сообщений: 3932
#10423 Дата 02.12.2021 15:46 Ответ
# цитата DICOM:
# цитата Капитан-фотограф:
Делали вы тесты на антитела перед тем, как делали предыдущие прививки?
Нет, не делал, не знал об этом и никто не сказал. За что сильно поплатился
А не могли бы, пожалуйста, поподробнее рассказать?

Отредактировано: usb-mode 02.12.2021 15:46
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#10424 Дата 02.12.2021 16:00 Ответ
# цитата DICOM:
цитата Капитан-фотограф:
Данные на эту тему из Аргентины, Венгрии и прочих стран - не пугают.

Интересно, а почему? Там другие люди или менее безопасные прививки чем у нас?

Не понял вопроса. Меня не пугают данные из Аргентины и пр. потому, что там нет никаких серьёзных и статистически значимых побочек. Спасибо этим странам, что они эти данные публикуют и тем укрепляют позиции ваксеров в нашей стране.

# цитата DICOM:
что мешает сходить на прием к иммунологу

Банальное отсутствие иммунолога, которому бы я доверял. Всегда завидовал людям, у которых врач есть В СЕМЬЕ. Или друг-врач. В этом случае он хотя бы может направить, куда и к кому конкретно пойти. Всем же, у кого такого везения не случилось, совет "сходите к хорошему врачу" звучит как "возьмите хороший виргинский табак" из известного анекдота. Лично я - в вопросе вакцины - больше доверяю интернету. Разумеется, не всему, а тем спикерам, которым я доверяю. Понятно, что это всё шатко, но совершенно незнакомый мне человек с биркой "врач" вызывает у меня ещё меньше доверия.

# цитата DICOM:
Во-первых, прививки, которые делал, были проверены десятками лет.

А вы лично их - проверяли? Что, статистика была доступна ТОГДА? Или - всё как и сейчас? Как по-мне, сейчас идёт самая масштабная вакцинация в новейшей истории. Идёт уже год. Сделаны миллиарды (!) уколов. К этому приковано самое пристальное внимание. Включая те страны, где пресса и общественное мнение действительно существует и независимы. Какой ЕЩЁ проверки вам надо? Сколько лет будет достаточно?

# цитата DICOM:
Проводились они не в эпидемию.

Предлагаете дождаться, пока эпидемия закончится? И уже потом прививаться? Серьёзно?

# цитата DICOM:
большинство прививок были сделаны еще в детстве, я не мог их контролировать

Да, я думаю, это одна из важнейших причин провала у нас вакцинации. Советские люди получили все свои прививки в детстве, без лишних вопросов. Во взрослом виде ставили себе хоть какую-то прививку - малые проценты. Поэтому им неуютно "просто так" идти и вкалывать себе "неизвестно что". Уж хотя бы "всестороннее обследование" надо предварительно пройти. А на это - времени нет.

И детей нынче (когда это стало МОЖНО контролировать) - не прививают. Мой родной брат не сделал своему сыну ни одной прививки. Двоюродный брат - двум своим сыновьям. Ни кори ни полиомиелита ни дифтерии... И аргументы - вот ровно такие же - "надо взвесить все плюсы и минусы", "найти хорошего иммунолога"... Но - не находится что-то иммунолог. А опасное бездействие психологически комфортнее опасного действия.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 02.12.2021 16:07
 truba
Дон
сообщений: 1165
#10425 Дата 02.12.2021 16:16 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Во взрослом виде ставили себе хоть какую-то прививку - малые проценты.
Ну это смотря какие. Столбняк с бешенством хорошо в народе идут, хотя побочки там не чета ковидным.
 usb-mode
Москва
сообщений: 3932
#10426 Дата 02.12.2021 16:20 Ответ
# цитата truba:
Столбняк с бешенством хорошо в народе идут
Так от бешенства же колется сразу после предполагаемого заражения. Это совсем другое.

Отредактировано: usb-mode 02.12.2021 16:21
 truba
Дон
сообщений: 1165
#10427 Дата 02.12.2021 16:49 Ответ
# цитата usb-mode:
после предполагаемого заражения. Это совсем другое.
Да, заболевшие ковидом тоже сразу жалеют что хотели, но не успели. Известный факт.
 ZindOlog
Москва
сообщений: 20881
#10428 Дата 02.12.2021 17:18 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
А вам зачем этот куар? Может, я не в курсе из своего "бункера", но по-моему, в Москве он нужен только гурманам и театралам. Нет?
Таки да. В моем случае он понадобился один раз. Чтобы
- зайти в пивнушку
- на горе Роза Пик
Гурман я после 7 км прогулки по горам

Чупресука, Фортуна 1+, Стайер, Z-300 (на сборке)
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10429 Дата 02.12.2021 17:20 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Меня не пугают данные из Аргентины и пр. потому, что там нет никаких серьёзных и статистически значимых побочек. Спасибо этим странам, что они эти данные публикуют и тем укрепляют позиции ваксеров в нашей стране.
Вы действительно считаете, что там нет побочек или они их не публикуют?
# цитата Капитан-фотограф:
Банальное отсутствие иммунолога...
Согласен, это больной вопрос. Поэтому приходится ходить к разным врачам и принимать на веру только то, в чем они солидарны между собой.
Интернет здорово помогает, экономит средства и время. Все зависит от правильно выбранных источников.
Может имеет смысл объединиться, собирать доступную информацию, которая заслуживает доверие и делиться ей? Например, недавно нашел интересное выступление в США летчика после вакцины и далее. Начало на 27 минуте

# цитата Капитан-фотограф:
А вы лично их - проверяли? Что, статистика была доступна ТОГДА? Или - всё как и сейчас?...
Нет, не проверял и статистика была не доступна. В те времена отношение к людям со стороны врачей было другое. Например, если придти к врачу не той специализации, был бы сразу переправлен к коллеге. Не брались не за свою работу, покупка дипломов была редкость и качество образования было выше. Сейчас, врач берется за все, везде считает себя специалистом, хочет заработать не меньше других, отсюда возникают непоправимые проблемы. Просто бизнес.
# цитата Капитан-фотограф:
Предлагаете дождаться, пока эпидемия закончится? И уже потом прививаться?
Это сложный вопрос. Ни в коем случае не предлагаю готовых решений по данной теме. Каждый сам решит как ему поступить.
# цитата Капитан-фотограф:
Во взрослом виде ставили себе хоть какую-то прививку - малые проценты. Поэтому им неуютно "просто так" идти и вкалывать себе "неизвестно что". Уж хотя бы "всестороннее обследование" надо предварительно пройти. А на это - времени нет.
Объективно судить не могу, но в прививочном центре всегда была небольшая очередь, еще до пандемии.
Обследование желательно проходить ежегодно, в не зависимости от прививок. Каждый сам решает, на что потратить личное время, ходить по врачам или заняться другими делами.
# цитата Капитан-фотограф:
...И аргументы - вот ровно такие же - "надо взвесить все плюсы и минусы", "найти хорошего иммунолога"... Но - не находится что-то иммунолог. А опасное бездействие психологически комфортнее опасного действия.
Согласен, словно про меня написали. Все сложно и затратно. При этом не считаю верным, делать бездумно то, что говорит СМИ или как поступил сосед. Мы все разные, требуется индивидуальный подход.
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10430 Дата 02.12.2021 17:47 Ответ
# цитата usb-mode:
А не могли бы, пожалуйста, поподробнее рассказать?
Сделал перед экспедицией прививку от энцефалита. В тайге покусало несколько человек. Тем, кто был не привит, сделали райцентре гамма-глобулин. Мне нет, есть прививка и денег стоит. В результате заболел...В то время, понятие не имел, как работает прививка. Интернета не было.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#10431 Дата 02.12.2021 17:51 Ответ
# цитата DICOM:
Вы действительно считаете, что там нет побочек или они их не публикуют?

Думаю, что ближе к первому. Серьёзных побочек в значимых процентах - нет.

# цитата DICOM:
При этом не считаю верным, делать бездумно то, что говорит СМИ или как поступил сосед.

Ну, КОМУ-ТО же мы должны доверять? Иначе как жить вообще? Если всё - от побочек каждой таблетки до величины скорости света проверять самому. Лично для меня в данном вопросе "группа доверия" это приблизительно Чумаков-Водовозов-Северинов-Якутенко-Гельфанд-Колмановский-Фаворов-Проценко -Комаровский. Здешнего Питера тоже обязательно добавим :) А также правительства тех стран, которых я считаю более-менее вменяемыми. Все эти источники говорят (к счастью) одно и то же:
- прививаться надо (даже переболевшим)
- прививка ничего не гарантирует но уменьшает вероятности
- риски болезни несравнимо больше рисков привики
- реальных противопоказаний для прививки крайне мало

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 02.12.2021 18:02
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10432 Дата 02.12.2021 18:19 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Серьёзных побочек в значимых процентах - нет.
Северной Корее живут самые счастливые люди и в это верят. Что из этого?
# цитата Капитан-фотограф:
Ну, КОМУ-ТО же мы должны доверять? Иначе как жить вообще?
Нет, не должны. Делаем разные выводы, в зависимости от списка.
Проходить по кандидатурам не буду, воздержусь.
Посмотрите, например, что было с ЭпиВакКороной, которая не образует антител и при этом ее выпустили в гражданский оборот. Как такое может быть? Как после этого и других случаев, может остаться доверие?
# цитата Капитан-фотограф:
прививаться надо (даже переболевшим)...
Вы интересовались этими вопросами, смотрели интернет и возможно специализированную литературу. Расскажите, на основании чего Вы приняли хотя бы первое утверждение из перечисленных?
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#10433 Дата 02.12.2021 18:29 Ответ
# цитата DICOM:
Посмотрите, например, что было с ЭпиВакКороной, которая не образует антител и при этом ее выпустили в гражданский оборот. Как такое может быть? Как после этого и других случаев, может остаться доверие?

Все в моём списке сразу говорили, что это очень плохо, что её выпустили. А российских властей в моём списке нет. Более того, они есть в моём анти-списке, но для меня (в отличие, например, от кострового) этот единственный минус не перевешивает все плюсы.

# цитата DICOM:
Расскажите, на основании чего Вы приняли хотя бы первое утверждение из перечисленных?

1. Были сделаны и опубликованы предварительные исследования, показавшие хорошие результаты.
2. Была опубликована статистика реального массового применения (к сожалению, в других странах), которая показала высокую эффективность и низкие риски.
3. Я просто верю экспертным мнениям вышеперечисленных людей. Вера эта скопилась за много лет, что я (эпизодически но таки давно) их слушаю. Ни разу не слышал от них откровенных глупостей. При том, что у меня хоть и не биологическое, но всё же естественно-научное образование.
4. Не до фига у меня выбора-то! Либо колоть либо не колоть. И НЕ колоть - это ТОЖЕ выбор. А не уход от него, как вероятно кажется некоторым.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 02.12.2021 18:33
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1556
#10434 Дата 02.12.2021 18:46 Ответ
Мне не совсем понятен аргумент скептиков насчет доверия. Если мы не доверяем медикам и ученым в том, чтобы получить пару экспериментальных уколов, то значит доверяем отечественной медицине, которая в случае чего будет нас потом весьма плотно неделями пытаться чем-то лечить на койке?

Но совершенно неприемлемо следующее: имеются одобренные (не у нас) вакцины, по которым вся статистика ведется, по ней выпускаются общие и национальные рекомендации: кому и что противопоказано.
Если мы уж так печемся о здоровье, что готовы отбирать у других права и сами ими жертвовать, то почему же у нас их нет? Мне кажется, что будет достаточно таких, кто в этом случае пошел бы прививаться куда охотнее.
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 19581
#10435 Дата 02.12.2021 18:58 Ответ
# цитата a1ex:
Мне кажется, что будет достаточно таких, кто в этом случае пошел бы прививаться куда охотнее.

Боюсь, что добавилось бы мало. См. например ситуацию на Украине. Где всё доступно, а процент ещё ниже. Но отсутствие у нас (в отличие от всех европейских стран и даже всех пост-советских республик) таких возможностей... скажем мягко... очень показательно.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 02.12.2021 19:53
 usb-mode
Москва
сообщений: 3932
#10436 Дата 02.12.2021 19:52 Ответ
# цитата DICOM:
Сделал перед экспедицией прививку от энцефалита. В тайге покусало несколько человек. Тем, кто был не привит, сделали райцентре гамма-глобулин. Мне нет, есть прививка и денег стоит. В результате заболел...В то время, понятие не имел, как работает прививка. Интернета не было.
Простите, я что-то ничего не понял.
И после этого вы сделали вывод что надо сдавать на антитела? И вообще, при чём тут легкомысленное отношение к прививке? А как было бы не легкомысленно? Просто не говорить в райцентре что вы привиты и требовать глобулин?
Тогда ещё союз был?

Отредактировано: usb-mode 02.12.2021 19:55
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10437 Дата 02.12.2021 19:56 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Все в моём списке сразу говорили, что это очень плохо, что её выпустили...
Они должны были не говорить, а как минимум предотвратить ее выход. Я общался с сотрудниками Вектора много лет назад, это грамотные специалисты. К сожалению, это не случайность и не ошибка нерадивого кладовщика… Если бы она прошла незамеченной, то никто бы слова не сказал. В данном случае, перечисленные в списке лица, просто поддержали волну, показали, что они в тренде.
В Вашем списке, например, есть Проценко, врач анестезиолог-реаниматолог. Возможно, он очень хороший специалист в своей области, но какое он имеет отношение к вирусологии и иммунологии? В своей лекции он наглядно показал, какой процент людей погиб в Коммунарке от данного вируса, а какой от межбольничной инфекции. Разбор графиков можно посмотреть здесь Правда Михаил Геннадьевич в этот раз был слишком многословен и часто перебивал врача, но суть понять можно.
 костровой
Заокские Просторы
сообщений: 1035
#10438 Дата 02.12.2021 20:01 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
3. Я просто верю экспертным мнениям вышеперечисленных людей
Чумаков однозначно сказал Плющеву,что прививка никак(совсем никак)не прерывает цепочки заражений.(Более того,если она позволяет лайтово болеть—то носитель будет болеть отнюдь не дома.)—но когда это конкретное мнение не укладывается в «уже сложившуюся картину мира»—то его можно проигнорировать.Куркоды(как уже тут было правильно говорено) с одной стороны заставляют людей привиться—с другой стороны усиливают распространение.Мера эта не имеет ни малейшего отношения к борьбе с пандемией
# цитата Капитан-фотограф:
(в отличие, например, от кострового) этот единственный минус не перевешивает все плюсы.
что у меня там перевешивает?—мух от котлет я нормально отделяю.
Набрать себе список спикеров и доверять им —интуитивное понятное решение.Но что там делает Проценко?—он же принадлежит анти-списку.

«...Они дошли до конца алфавита и дальше нет языка...»
 DICOM
Москва
сообщений: 2483
#10439 Дата 02.12.2021 20:20 Ответ
# цитата usb-mode:
Простите, я что-то ничего не понял.
Пациент считается привитым, если есть достаточное кол-во антител к данной инфекции. Если сделали прививку, не значит, что привились. Причин отсутствие антител много, от неправильного хранение вакцины до особенностей организма.
# цитата usb-mode:
А как было бы не легкомысленно?
Я ехал не эндемичный район КЭ, при этом сделал одну прививку. Было бы грамотно, если перед поездкой сдал бы кровь на антитела. Я не знал об этом.
# цитата usb-mode:
Просто не говорить в райцентре что вы привиты и требовать глобулин?
Сложный вопрос. Думаю, что не так.
Дело в том, что если ввести искусственно чужеродные антитела, то есть вероятность получить анафилактический шок. В тот раз, человеческого гамма-глобулина не было (он достаточно дорогой), только лошадиный. Это риск, поэтому делать это необходимо не в палатке, а с доступностью реанимации. Вводить антитела крайне желательно, если есть подтверждение, что клещ является носителем КЭ. Проверить клеща на месте, возможности не было, в связи с тем, что тогда такие анализы проводили только в научных лабораториях.
Было правило, вводить гамма-глобулин, если нет прививки.
# цитата usb-mode:
Тогда ещё союз был?
Нет, он уже был развален и в стране был бардак, люди сидели без денег и работы.
 a1ex
Северное Замкадье
сообщений: 1556
#10440 Дата 02.12.2021 20:36 Ответ
DICOM, совсем не хочется анализировать анализаторов по ссылке, но разве это так уж важно, с каким именно диагнозом похоронят?

Очередная банальность: сейчас смертность больше зависит от общего состояния и доступности медицины, а не от числа вакцинированных. И да, в России умрет гораздо больше как привитых, так и не привитых. Если сравнить с Германией, например. В том числе, и от внутрибольничной инфекции.
Но другой медицины у нас в обозримом будущем не предвидится. Что предлагается и лично предполагается делать в случае чего? Отказываться от госпитализации до последнего?

И не лучше ли как-то постараться снизить риск тесного общения с врачами? Коммунарка ведь еще далеко не худший вариант. А все, что у нас сейчас есть для этого - либо сидеть в бункере (не всем дано), либо вакцинация.

Что касаемо смертности, то рост весьма очевиден. Как пример - сентябрь. Последний месяц, за который пока есть данные у Росстата.

Умерло всего в России за сентябрь:
2017: 141 652
2018: 136 140
2019: 139 051
--- До пандемии ~ 140 тысяч человек
2020: 170 717 (+31 тысяча)
2021: 201 945 (+62 тысячи)

В официальную же оперштабовскую статистику по умершим в сентябре 2020-го попало около 4 тысяч, в 2021-м около 24.

Отредактировано: a1ex 02.12.2021 21:08
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2024