Мастерская ФМК и Prokat.pw предоставили призы для
победителей соревнования «Осенняя Протва - 2021»
Немного о "Короне"
Автор Сообщение
 usb-mode
Москва
сообщений: 3333
#10281 Дата 25.11.21 19:36 Ответ
# цитата Lekka:
Это это кстати вот точно так? По логике и здравому смыслу вирус при условии возможности размножения в популяции наоборот должен активнее эволюционировать, что бы лучше пробивать более устойчивый иммунитет.
По логике и здравому смыслу, эволюционировать способно лишь то что способно размножаться. И чем быстрее оно размножается, тем более разнообразной получается популяция и, следовательно, быстрее идёт эволюция. Другими словами, чем больше привитых, тем реже возникают новые штаммы, даже если защита не 100%.
Ну это, конечно, если по логике и здравому смыслу)

Мы - это не наши каяки!
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10282 Дата 25.11.21 19:39 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Ну а если не прививались бы никто? Лучше было бы? Не эволюционировал бы?

Давай отделять мух от котлет. Мое замечание было не к тому что не надо прививаться и как будет лучше. Как было бы лучше никто не знает, если уж на то пошло. Но выглядит логичным, что полузащита, т.е. текущая абстрактная недопрививка, провоцирует эволюцию. Это не значит что прививка тебе не поможет, вот мой приятель дважды болел за полгода после прививки, только вдумайся в эту частоту, но при этом первый раз пару дней похворал, а вторйо просто обоняние выбило в ноль и все. Помогла ли ему прививка узнать невозможно, вполне может быть, но таки дважды пробивая его иммунитет не могла не сработать селекция более заразного вариант вируса.

Заграница нам поможет!
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10283 Дата 25.11.21 19:42 Ответ
# цитата usb-mode:
По логике и здравому смыслу, эволюционировать способно лишь то что способно размножаться. И чем быстрее оно размножается, тем более разнообразной получается популяция

И да и нет, если и так все хорошо механизмов селекции нет. А если есть преодолимые припятствия должен доминировать более устойчивый вариант и тем самым ускоряется эволюция. Циркуляция сред привитых достаточно высокая, так что непреодолимого припятствия не создается, вирус нормально размножается и гуляет по популяции, но выживает сильнейший. Ну это сугубо по здравому смыслу с включенным режимом диванного вирусолога, хотя это и не о вирусе по большому счету.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 19:45
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 16674

#10284 Дата 25.11.21 19:45 Ответ
# цитата Lekka:
текущая абстрактная недопрививка, провоцирует эволюцию

Да, есть такая логика, что эволюция ускоряется если есть давление. Но давай разберёмся. Вот есть некий организм. На него давления нет. И он живёт себе поживает и не эволюционирует. Типа незачем. Но ведь мутации - идут. Почему же новые варианты не побеждают старый? Да просто потому, что и старому неплохо живётся. А почему новые не живут ВМЕСТЕ со старым? Да просто потому, что старый ВЫЕДАЕТ ВСЮ КОРМОВУЮ БАЗУ. Ты понимаешь, что означает последнее утверждение применительно к нашему случаю?

Наверное, понимаешь. Но на всякий случай напишу. Это значит, что мы должны были позволить старому, уханьскому варианту быстро заразить ВСЕХ. Тогда он да, соизволил бы не эволюционировать (но это не точно, ибо дельта появилась в непривитой Индии). Но ведь смертность даже старого, "доброго" вируса уж пара процентов-то была. Значит это 6 млрд * 0.02 = 120 млн смертей.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 25.11.21 19:49
 ДмитрийН
Москва
сообщений: 1285

#10285 Дата 25.11.21 19:53 Ответ
Интересно было бы узнать сколько человек вообще не болело! Ну наверняка есть же люди с полным иммунитетом?
Но теперь уже поздно об этом думать, вакцина уже в крови у половины населения земного шара, и еще у скольких то процентов населения приобретенный иммунитет после болезни.

Так что говорить что вот ты не привился значит плохой дядя, а я привился и все будет хорошо - это не совсем верно. И переболевшие и вакцинированные имеют одинаковый иммунитет.
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10286 Дата 25.11.21 19:57 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
А почему новые не живут ВМЕСТЕ со старым? Да просто потому, что старый ВЫЕДАЕТ ВСЮ КОРМОВУЮ БАЗУ.

Если нет ограничений распространения, то у мутации нет шансов себя проявить что бы отжать часть поляны, она распространяется на тех же правах что и основная часть, с чего бы ей при этом поглотить значимую долю, являясь изначально мизерной частью популяции? А если есть припятствие и появляется мутация. которая ее преодолевает, в отличие от основной части, мутация получает шанс отжать новую территорию, тем самым образуя значимую долю в популяции.

# цитата Капитан-фотограф:
Ты понимаешь, что означает последнее утверждение применительно к нашему случаю?

Вот честно - не понимаю .

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 20:10
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10287 Дата 25.11.21 20:01 Ответ
# цитата Капитан-фотограф:
Это значит, что мы должны были позволить старому, уханьскому варианту быстро заразить ВСЕХ. Тогда он да, соизволил бы не эволюционировать (но это не точно, ибо дельта появилась в непривитой Индии). Но ведь смертность даже старого, "доброго" вируса уж пара процентов-то была. Значит это 6 млрд * 0.02 = 120 млн смертей.

Это все очень теоретически, мы не знаем сколько человек погибнет в результате долгой эволюции. Вообще припятсвие есть всегда, независимо от наличия прививок.

Я писал о другом,я не предлагал не колоть или наоборот колоть всех, если ты не заметил. Ты написал замечание - вирус эволюционирует из-за антиваксеров, я позволил себе с тобой в корне не согласится и считаю, что еще неизвестно чей вклад в эволюцию вируса больше. Ты понимаешь о чем я? Я не о призывах. лозунгах и мировой справедливости. И это при том, что я как исключительно уважающий науку и имеющий живые примеры таковых личностей и их стремных кумиров, отношусь к движению против вакцинации в целом негативно.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 20:03
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10288 Дата 25.11.21 20:03 Ответ
# цитата ДмитрийН:
И переболевшие и вакцинированные имеют одинаковый иммунитет.

Это неизвестно, ровно как и неизвестно чем закончится болезнь для конкретного индивидуума. В этом основная проблема.

Заграница нам поможет!
 ДмитрийН
Москва
сообщений: 1285

#10289 Дата 25.11.21 20:07 Ответ
Ну это понятно, все частные случаи. А в принципе должно быть так.
Только вот раздатчики Куркодов этого не принимают во внимание.
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10290 Дата 25.11.21 20:09 Ответ
# цитата ДмитрийН:
Только вот раздатчики Куркодов этого не принимают во внимание.

Ну я счтаю эту инициативу крайне контрпродуктивной и неприятной, вместо решения исходной задачи занимаются фик знает чем...

Заграница нам поможет!
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 16674

#10291 Дата 25.11.21 20:43 Ответ
# цитата Lekka:
Ты написал замечание - вирус эволюционирует из-за антиваксеров, я позволил себе с тобой в корне не согласится

Ну, во-первых, это Ваня написал замечание. А я попытался объяснить свою логику. Повторю ещё раз другими словами. Организмы НЕ эволюционируют только тогда, когда на них нет НИКАКОГО давления. В том числе давления голодом. Значит ВСЁ, что препятствует распространению вируса - способствует его эволюции. Но было бы странно кого-то в этом обвинять.

Это моё частное мнение.
Отредактировано: Капитан-фотограф 25.11.21 20:43
 Ali
Москва СВАО
сообщений: 2437
#10292 Дата 25.11.21 21:01 Ответ
 usb-mode
Москва
сообщений: 3333
#10293 Дата 25.11.21 21:14 Ответ
# цитата Lekka:
преодолимые припятствия
# цитата Lekka:
Ну это сугубо по здравому смыслу с включенным режимом диванного вирусолога
Я тогда вам вирусологу как зооинженер (не диванный) отвечу. Чем больше и разнообразнее у меня популяция, тем проще мне из этой популяции отобрать группу, которая преодолеет эти ваши "препятствия". Если мне нужно отобрать самых высокоудойных коров для начала новой линии (условно), то я предпочту выбирать из стада в 1000 голов, а не 100. Очевидно же, разве нет? Надо объяснять что с вирусом тоже самое?

Мы - это не наши каяки!
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10294 Дата 25.11.21 21:25 Ответ
# цитата usb-mode:
Я тогда вам вирусологу как зооинженер (не диванный) отвечу. Чем больше и разнообразнее у меня популяция, тем проще мне из этой популяции отобрать группу, которая преодолеет эти ваши "препятствия". Если мне нужно отобрать самых высокоудойных коров для начала новой линии (условно), то я предпочту выбирать из стада в 1000 голов, а не 100. Очевидно же, разве нет? Надо объяснять что с вирусом тоже самое?

Ну вы себе обьясните, текущая абстрактная вакцина в вакууме не уменьшает значительно циркуляцию, она похоже только снижает тяжесть заболевания, это неплохо видно по графикам из прекрасной, но совершенно незнакомой многим поклонникам европы. Так что для эволюции все зашибись у вируса, и стадо коров большое, и припятствия ему создаем, которые он может обойти.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 21:27
 Капитан-фотограф
Москва
сообщений: 16674

#10295 Дата 25.11.21 21:28 Ответ
Ну значит тем более - горе невакцинированным.

Это моё частное мнение.
 usb-mode
Москва
сообщений: 3333
#10296 Дата 25.11.21 21:33 Ответ
# цитата Lekka:
текущая абстрактная вакцина в вакууме не уменьшает значительно циркуляцию
Официальная наука, которую вы вроде как уважаете, так не считает. Ну и сейчас же дельта бушует, а прививаться начали ещё когда её не было.

Мы - это не наши каяки!
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10297 Дата 25.11.21 21:42 Ответ
# цитата usb-mode:
Официальная наука, которую вы вроде как уважаете, так не считает

С официальной наукой в данном вопросе все просто, она просто нифига не знает. Пишут каждый на что горазд, статистические данные не позволяют проверить гипотезу о снижении циркуляции, посмотрите на подколотую англию. Я верю тому, что научно обосновано, а не тому что ляпнул очередной великий ученный.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 21:43
 usb-mode
Москва
сообщений: 3333
#10298 Дата 25.11.21 21:42 Ответ
# цитата nkv:
А доведение вакцины до максимальной эффективности это и есть, в некотором смысле (в данном случае, ИМХО) учет разных поправок.
Теперь предположения о предположениях)

# цитата nkv:
А что на этом форуме есть люди, которые занимаются разработкой вакцин? Но если вы имееете в виду конкретного человека, то адресуйте вопрос ему.
Это вопрос не к нашему маленькому форуму, а скорее к тем кого называют opinion maker.

Мы - это не наши каяки!
 usb-mode
Москва
сообщений: 3333
#10299 Дата 25.11.21 21:45 Ответ
# цитата Lekka:
статистические данные
Ничего не означают.
Только нормальные исследования, только хардкор.

Мы - это не наши каяки!
 Lekka
Москва
сообщений: 7029
#10300 Дата 25.11.21 21:49 Ответ
# цитата usb-mode:
Только нормальные исследования, только хардкор.

Их нет. Но напрасно вы умножаете на ноль статистику, тенденции вполне общие и они хорошо просматриваются по странам.

Нежелание видеть очевидное намекает что вам спокойнее в чем то себя убедить и успокоится , чем принять суровую окружающую реальность.

Заграница нам поможет!
Отредактировано: Lekka 25.11.21 21:50
Новая тема   Ответ
Перейти на другой форум:
Сайт сделан на SiNG cms © 2010-2021